Израел се суочава са могућом истрагом Међународног кривичног суда за ратне злочине због његовог напада на Газу 2014. године, у којем је убијено више од 2,100 Палестинаца, укључујући преко 500 деце. За више, разговарамо са Норманом Финкелштајном, аутором нове књиге „Газа: Истрага о њеном мучеништву“. Аутор је многих других књига, укључујући „Индустрија холокауста: размишљања о експлоатацији људске патње“ и „Превише знати: зашто се америчко јеврејска романса са Израелом ближи крају“.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Пре него што почнемо опширније да причамо о Гази, желео сам да вас брзо питам шта мислите да је мотивација председника Трампа да призна Јерусалим као престоницу, рекавши да ће преместити америчку амбасаду из Тел Авива, што је огроман одговор у Уједињеним нацијама након што је објавио ово признање, велика већина гласа против Сједињених Држава, а Сједињене Државе прете људима који су гласали против њих.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Па, мало је компликовано питање, како функционише америчко-израелска политика. Али генерално, могло би се рећи, када су главни амерички национални интереси у питању, израелски лоби има врло малу моћ. То смо видели, на пример, током преговора око споразума са Ираном. То је био велики међународни интерес САД. Лоби је био мртав против тога. Нетањаху је био мртав против тога. Али споразум је прошао. И многи од најјачих присталица Израела — Дајан Фајнштајн, Ненси Пелоси, цела банда — подржали су споразум.
Али када велики амерички интерес није у питању, лоби је прилично моћан. Дакле, ако узмете, у овом конкретном случају, било је јасно да Саудијцима, који је главни интерес САД, није стало до тога шта су САД урадиле са Јерусалимом. Дали су зелено светло: „Ако желите да га дате Израелу, нама је у реду. Није нас брига.” Дакле, ниједан природни интерес САД није у питању, па Трамп ради оно што сви раде: награђује своје донаторе. У овом случају, Шелдон Аделсон, казино милијардер, снажно је подржавао америчко признање Јерусалима као неподељене престонице Израела.
Али морамо имати на уму, није то био само Трамп. Знате, понекад медији желе да се нагомилају на Трампа. И заборављају да није само Трамп. Чарлс Шумер, актуелни лидер мањине у Сенату, Шумер је непрестано нападао Трампа, одмах након што је изабран: „Зашто не признајете Јерусалим као неподељени главни град?“ Када је Трамп то препознао, Шумер, Чарлс Шумер је рекао: „Учинио је то због мене. Ја сам га позвао да призна Јерусалим као главни град Израела. Дакле, то говори лидер мањине у Сенату. И из истог разлога—ако погледате Шумеров новац, он га углавном добија од конзервативних, десничарских Јевреја и са Волстрита, истих извора прихода као и Трамп, истих токова прихода.
А по овим питањима, многе демократе, укључујући Шумера — или посебно Шумера, требало би да кажем — су гори од Трампа. Тако, на пример, после Мави Мармара инцидент 2010, када је Израел убио путнике на хуманитарном броду, Мави Мармара, убио 10 путника, Чарлса Шумера, ишао је испред групе ортодоксних Јевреја и рекао: „Народ Газе је гласао за Хамас. Они су гласали за Хамас и зато је економско гушење прави начин. Сада, имајте на уму шта то значи. Говоримо о популацији, више од половине деце, која живи под средњовековном опсадом. И оно што он заправо каже је да треба да наставимо да их гладујемо, док не гласају или се отарасе Хамаса. Е сад, шта кажете на тако нешто?
Знате, Чарлс Шумер, он је ишао у моју средњу школу, као и Берние Сандерс. Нисам га познавао. Био је, мислим, четири године испред мене. Познавао сам његову сестру прилично добро, Фран. Изузетно светао. Знате, чак и сада, осврћући се скоро пола века уназад, она ми још увек живо стоји у сећању. Изузетно бистра млада жена. У ствари, били су пристојни. Чаков — како су га звали Чак — његов отац је био истребљивач. Знате, то је стварно у порасту. Била је то импресивна представа. Он је изузетно бистар момак. Био је поздравни говорник свог разреда, и био је далеко испред свих осталих, као и Фран, знате? Али у шта су се претворили, шта рећи? Иначе је одрастао на Кингс аутопуту у Бруклину, у близини места где је Берни одрастао. Сваки дан сам пролазио поред куће, јер сам возио бицикл до базена. Шта кажете на особу која препоручује изгладњелу децу? То је он урадио.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Ми ћемо—
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Знате, он је морално чудовиште. И морате се суочити са том чињеницом. Он је морално чудовиште. А ипак, сви желе да се отресу Трампа. Шта је са људима попут Шумера?
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Па, направићемо паузу, а када се вратимо, разговараћемо о ситуацији коју описујете у Гази. Ваша нова књига, Газа: Истрага о њеном мучеништву. Разговарамо са писцем и научником Норманом Финкелштајном. Књига је управо објављена. Останите са нама.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Наш данашњи гост, аутор и научник Норман Финкелстеин, аутор нове књиге Газа: Истрага о њеном мучеништву, књига објављена док се Израел суочава са могућом истрагом Међународног кривичног суда за ратне злочине због напада на Газу 2014. у којем је убијено више од 2,100 Палестинаца, укључујући преко 500 деце. Желим да се обратим израелском премијеру Бењамину Нетањахуу који говори о војној офанзиви у Гази 2014. Разговарао је са Брајаном Вилијамсом о Национална комуникациона мрежа Новости.
ГЛАВНИ МИНИСТАР БЕЊАМИН НЕТАНИАХУ: Знате, у одређеном тренутку кажете: „Какав избор имате? Шта би ти урадио?" Шта бисте урадили када би амерички градови, у којима сада седите, Брајане, били ракетирани, апсорбовали стотине ракета? Знаш? Знате шта би — рекли бисте? Рекли бисте свом вођи: „Човек мора да уради оно што човек мора да уради. А ви бисте рекли: „Држава мора да уради оно што земља мора да уради“. Морамо да се бранимо. Трудимо се да то урадимо са минималном количином силе или гађањем цивилно-војних циљева најбоље што можемо. Али ми ћемо деловати да се одбранимо. Ниједна земља не може да живи овако.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: То је био израелски премијер Бењамин Нетањаху који је оправдавао војну офанзиву у Гази 2014, за коју Међународни кривични суд очигледно спрема да отвори истрагу о ратним злочинима.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Па, Бењамин Нетањаху каже две ствари: прво, Израел није имао опцију, и друго, да је употребио минималну количину силе. Па, погледајмо брзо те две тачке.
Тачка број један, сви су се сложили да је разлог зашто су отишли — када су борбе почеле, Хамас је имао један циљ. Циљ је био да се прекине опсада Газе, да се укине опсада. Према међународном праву, та опсада је незаконита. То представља колективну казну, што је противзаконито по међународном праву. Опсаду су осудили сви у међународној заједници. Имао је опцију. Није морао да користи силу. Једноставно је морао да скине опсаду. И тада не би било сукоба са Газом.
Број два, он тврди да је употребио минималну силу. Има много тога да се каже о томе. Можете сами да одлучите да ли је то минимална снага када је Израел сравнио 18,000 домова. Колико је израелских кућа срушено са земљом? Један. Израел је убио 550 деце. Колико је израелске деце убијено? Један. Сада бисте могли рећи: „Па, то је зато што Израел има софистициран систем цивилне одбране, или Израел има Гвоздену куполу.“ Нећу улазити у то; сад немам времена. Али постоји једноставан тест. Тест је: Шта су видели сами израелски борци? Шта су они сами рекли?
Имамо документацију, извештај који је објавила израелска бивша борачка организација, Бреакинг тхе Силенце. То је око 110 страница. Ниси могао да верујеш. Знаш, рећи ћу ти, Ејми, још се сећам када сам је читао. Био сам у Турској. Ишао сам на фестивал књиге. Седео сам у задњем делу аутомобила и читао ове описе онога што су војници урадили. Кожа ми је пузала. Као да сам се тресла. Војник за војником за војником. Сад, имај на уму, хоћеш да кажеш да су партизани, војници? Прочитајте сведочанства. Нису скрушени. Они се не кају. Они само описују шта се догодило. Нема скрушености. Ово нису левичари, присталице БДС. Шта они описују? Један за другим каже: „Наша наређења су била пуцана да убијемо све што се креће и све што се не креће. Један за другим кажу: „Израел је користио сумануте количине ватрене моћи у Гази. Израел је користио луде количине ватрене моћи у Гази.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: То су били израелски војници.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Војници, они то описују. Један за другим каже: „Ми смо разнели, уништили, систематски, методично сравнили сваку кућу на видику. Шта то значи, „свака кућа на видику“? Седамдесет посто људи у Гази су избеглице. То значи да су изгубили своју домовину. Последње што имају, једино што имају, једино што су икада имали је њихов дом. А Израелци су ушли као посада за уништавање са својим булдожерима Д9.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Објасните како је почело.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Како шта?
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Како је почела израелска војна инвазија на Газу 2014.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Не, ово је тешко објаснити, јер зависи од тога одакле желите да почнете. Оно што ја почињем је, крајем априла 2014. године, формирана је влада националног јединства између Палестинске власти и Хамаса. А Сједињене Државе и ЕУ, изненађујуће, нису прекинуле преговоре са овом новом владом јединства, иако је „садржала терористичку организацију“ и то је разбеснело Нетанијахуа.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Користиш ваздушне цитате. Говорите оно што су САД назвале терористичком организацијом.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Па, оно што Израел назива терористичком организацијом, јер су у то време САД биле спремне да преговарају. И Нетањаху је побеснео, јер су га игнорисали због Ирана, сада су га игнорисали због Хамаса. И тако, он нађе изговор — не желим сада да улазим у детаље — нађе изговор да покуша да испровоцира Хамас да реагује, како би могао да каже: „Видиш? Они су терористичка организација." А онда је брзо кренуо наниже, као што то обично бива. А онда је Израел ушао. Био је ваздушни напад.
А онда, 17. јула, дан када је малезијски авион пао изнад Украјине, Нетањаху је искористио тај тренутак. Авион је оборен у поподневним сатима, а он увече покреће копнену инвазију. Изненадили бисте се колико су Израелци добро усклађени са америчким циклусом вести. Они започињу операцију Протецтиве Едге 2008. године Обаминим избором за председника 4. новембра. Они започињу копнену инвазију на Газу током—па, [2008.] је била операција Ливе Леад. Они почињу са Цаст Леад 4. новембра 2008, када је Обама изабран за председника. Они почињу операцију Заштитна ивица, копнену инвазију, 17. јула. Када је авион оборен изнад Украјине, све камере су сада закиване тамо и тако крећу у напад.
А напад је био—па, дозволите ми да вам цитирам Петера Маурера, који је шеф Међународног комитета Црвеног крста. И чак сам био изненађен његовом примедбом. Петер Маурер је рекао — а ја га цитирам, парафразирам, али скоро дословно. Рекао је: „У целом свом професионалном животу никада нисам видео уништење као што сам видео у Гази. И то долази од шефа Међународног комитета Црвеног крста, који је навикао да види, присуствује ратним зонама. Оно што је тамо учињено је — то је био злочин против човечности. Заузимате место као што је Схејаииа. Схејаииа, то је веома густо насељено насеље од 90,000 људи. Израел је бацио, веровали или не — тешко је то ни претпоставити — више од 100 бомби од једне тоне на Шејају. Више од 100 бомби од једне тоне на Шејаји. Урадио је исту ствар Рафаху. Урадио је исту ствар Кхуза'и. Урадио исту ствар са целим појасом Газе. А онда је дошао овај тип и рекао је: „Употребили смо дискриминаторну силу. Користили смо пропорционалну силу.”
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Хтео сам да идем после—напада на склониште УН 2014. године, када је израелска војска напала, у Гази, у којем су убијени многи палестински цивили. Портпарол за УНРВА, Агенција Уједињених нација за помоћ и рад палестинским избјеглицама, сломила се и заплакала током интервјуа на Ал Џазири. Његово име је Цхристопхер Гуннесс.
ЦХРИСТОПХЕР ГУННЕСС: Права Палестинаца, чак и њихове деце, су потпуно ускраћена, и то је ужасно.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Кристофер Ганес почиње да плаче.
ЦХРИСТОПХЕР ГУННЕСС: [плаче]
Ами ДОБАР ЧОВЕК: То је Кристофер Ганес, док се камера окреће од њега, са главом у рукама, касније твитујући: „Постоје тренуци када сузе говоре елоквентније од речи. Моје бледе у безначајности у поређењу са Газом.” Норман Финкелстеин, имамо још два минута.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Случајно познајем Цхриса Гуннесса. Он је стварно сјајан момак. Надам се да неће остати без посла јер сам то рекао. Али он је посебан момак. Он је необичан момак. Радио је у Гази. Ожењен је мушкарцем, ожењен је Јеврејем и ожењен је Израелцем. Дакле, можете замислити да Хамас није био одушевљен њиме. Али он је веома принципијелан, а сузе су биле праве. Свако ко тамо живи, чак је и прошао тамо, срце му се слама од онога што је учињено људима у Гази.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Шта мислите да сада треба да се уради?
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Па, јасно је да прва ствар која мора да се уради је да се опсада скине. А Савет УН за људска права, иако је његов извештај био тотално и потпуно бежање и срамота – Мери Мекгоуен Дејвис је била његов аутор – они су рекли, према закону, опсада мора бити укинута одмах и безусловно. То је закон: мора се одмах и безусловно укинути. То је прва ствар која се мора урадити. Опсада мора да се заврши. Окупација мора да се заврши. А људи у Гази, после 50 богом заборављених година, треба да имају право да дишу и живе нормалним животом.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: И како мислите да ће се то десити?
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Тренутно је веома тежак тренутак, али увек постоје могућности. По мом мишљењу, у Гази постоји могућност ненасилног масовног отпора, покушаја да се насилно отворе контролни пунктови и Западна обала. Немам времена да сада пролазим кроз то. Мислим да је масовна стратегија ударања израелских војника – жена и девојака – на трагу Ахеда Тамимија, таква стратегија –
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Коме сада прети много година затвора.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Да. Нико не каже да је то без ризика.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Десет секунди.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Али баш као што су деца из Газе, када су 1988. године током Прве интифаде гађали Израелце камењем, променила међународно јавно мњење, мислим да су људи — жене у Гази, ако имају кампању „И ја“ – „ударио сам израелски војник данас”—мислим да то може придобити и међународно јавно мњење.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Говорили сте о ненасилној кампањи...
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Да, не сматрам...
Ами ДОБАР ЧОВЕК: — широм окупираних подручја.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Видите, ја сам у традицији Ганди. И Ганди је био врло јасан: када се суочавате са огромним тешкоћама против себе и користите неку врсту силе попут гребања, шамарања, ударања…
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Три секунде.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: —Гандхи је рекао да то није насиље. И слажем се са њим.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Норман Финкелстеин, аутор Газа: Истрага о њеном мучеништву.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Хтео сам да вас питам о Бењамину Нетањахуу и истрагама о корупцији са којима се суочава. Наравно, Бењамин Нетањаху је недавно говорио о својој веома блиској вези са Кушнерима, спавајући у спаваћој соби Џареда Кушнера када је посетио Сједињене Државе, када је био мали. Израелски премијер Бењамин Нетањаху суочава се са домаћом политичком контроверзом након што је израелска ТВ станица емитовала тајни аудио снимак његовог сина испред стриптиз клуба 2015. На снимку се може чути Јаир Нетањаху како говори о проституткама, тражећи новац од сина израелски гасни тајкун. Јаир имплицира да је његов отац, премијер Нетањаху, помогао да се постигне договор од 20 милијарди долара у корист бизнисмена, рекавши, цитирај, „Мој тата је договорио 20 милијарди долара за твог оца, а ти кукаш са мном око 400 шекела,“ у време када се премијер Нетањаху суочава са вишеструким истрагама о корупцији.
У септембру, Јаир Нетањаху се такође суочио са контроверзом када је објавио антисемитску карикатуру на Фејсбуку. Бели расисти, укључујући бившег вођу Клана Дејвида Дјука, хвалили су Јаира Нетањахуа, постављајући слику на којој се види милијардер инвеститор Џорџ Сорош на врху ланца исхране, како виси свет пред рептилом и бившим премијером Ехудом Бараком, честим критичарем његовог оца, Бењамина Нетањахуа, а затим га је твитовао похвале Дејвида Дјука. То је запањујућа прича о којој је написано у Шкриљац и друга места.
Можете ли да причате о томе шта се сада дешава? И да ли ово—да ли истраге о корупцији угрожавају Нетанијахуа? А шта је са његовим сином?
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Па, само ћу накратко погледати последњу тачку, а затим прећи на суштину—по мом мишљењу, срж питања која постављате. Однос његовог сина и Нетањахуа, Јаира и његовог оца Бењамина Нетањахуа, веома је сличан Џареду и Доналду Трампу. То су привилеговани, размажени и изузетно неупадљиви појединци.
Али питање које сте поставили о корупцији, генерално, занимљиво је питање. Ниси толико стар као ја, али можеш да се вратиш довољно далеко да се сетиш да је Израел када смо одрастали био веома строг, био је једноставан и прилично поштено место. И то је слика Израела која се задржава у главама многих америчких Јевреја, рецимо, старијих од — старијих од 50 година. И тако, тада, рецимо да узмете, 1970-их, Јицака Рабина, који је био премијер. Морао је да напусти функцију. Био је приморан да напусти функцију јер је његова жена отворила банковни рачун — један банковни рачун — у Сједињеним Државама. И очигледно у њему није било ни положеног новца, ако се добро сећам. Али данас је то само један скандал за скандалом за другим скандалом за другим скандалом. И изванредна ствар је да то заправо не утиче на положај Бењамина Нетањахуа. Можете имати низ скандала, али он је на функцији изузетно дуго.
И онда се поставља питање: Зашто? И мислим да је одговор: јер, свиђало се то некоме или не, Бењамин Нетањаху је право лице Израела. Он је одвратан, гласан, расиста, јеврејски супремациста. И то је сада цела популација. Сада, ја кажем да је у њиховој ДНК. Не кажем да је генетски. Али веома је жалосно у шта је држава Израел дегенерисала. И то-
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Мислим, очигледно није цела популација. Имаш толико критичара. Тамо имате мировни покрет.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Па, не, рекао бих - знаш, Ејми, волео бих да је тако. Волео бих да је тако. Али ако питате саме критичаре, ако питате Гидеона Левија, питате Амиру Хас, питате...
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Ко пише за Хааретз.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: У реду—питаш Б'Тселема, питаш—
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Група за људска права.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: Тачно—Прекинувши тишину, група војника, рећи ће вам да не представљају никога. Рећи ће вам да више не представљају. Постојао је период када су они представљали барем фактор у животу Израела. Али то више није истина. А чињеница да Бењамин Нетањаху издржава, упркос низу скандала, показује колико се то друштво дегенерисало.
Дакле, Гидеон Леви, мислим, колумниста, дао је коментар пре неки дан који ми је био веома занимљив. Рекао је, Израелци, виде човека у инвалидским колицима — изгубио је обе ноге — у Гази. Он држи заставу. Упуцају га право међу очи, стрелац. Сви то виде на снимку. Каже, ниједног Израелца није било брига. Онда је убијено још једно дете. У овом случају, у другом случају, дете је убијено. Трећи је убијен. Никога није брига. Једна ствар до које им је стало: млада девојка, Ахед Тамими, ударила је израелског војника. То изазива хистерију. Како се Палестинац усуђује да удари израелског војника? Али свакодневна злодела-
Ами ДОБАР ЧОВЕК: И ово, опет, шмрцовање војника, после њеног 14-годишњег рођака, кога су израелски војници упуцали из велике близине у лице, управо излазећи из коме.
НОРМАН ФИНКЕЛСТЕИН: И живети кроз окупацију, живети кроз пљачке, пустошење вашег дома, ваших квартова, ови војници вас непрестано малтретирају, хекторишу, туку, прете вам. Али једино питање за Израел је: како се ова девојка усуђује да удари војника у лице? Али убиства су бесмислена.
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити
1 komentar
Хвала.