Robert Fisk o Washingtonovem ‘Močvirju’ v Iraku, civilnih smrtih in zmoti Busheve ‘osvobodilne vojne’
Robert Fisk, Amy Goodman in Jeremy Scahill
OPOMBA: TO JE HITRI PREPIS
Amy Goodman, Democracy Now! Gostitelj: Robert, prosim, takoj pripravi sceno za nas v Bagdadu.
Robert Fisk, The Independent: No, bila je razmeroma - razmeroma tako beseda - tiha noč, pred približno eno uro je bilo precej eksplozij. Očitno je bilo ogromno izstrelkov, ki so prileteli na neko tarčo, vendar bi rekel, da je bila približno 4 ali 5 milj stran. Lahko slišite spremembo zračnega tlaka in lahko slišite to dolgo, tiho ropotanje kot bobni ali kot bi nekdo udarjal po bobnu globoko pod tlemi, a precej stran. V zadnjih 2 urah so blizu centra mesta, kjer sem jaz, odjeknile samo 3 ali 12 eksplozije. Torej, predvidevam, da bi lahko rekli, da je bila primerjalno za vsakogar, ki živi v središču Bagdada, mirna noč.
Nenavadno je, da se intenzivnost napadov na Bagdad precej nenavadno spreminja; dobil boš en večer, ko boš dejansko lahko vse prespal, in naslednji večer, ko boš okoli sebe videl vroče eksplozije.
Kot da nihče ne bi zares načrtoval stvari, je kot da bi se nekdo zjutraj zbudil in rekel: »Namerimo to na zemljevidu danes«, in to je nekaj, kar je značilno za celotno avanturo ker če dejansko pogledate, kaj se dogaja na terenu, boste videli, da sta ameriška in britanska vojska začeli na meji. Začeli so pri Um Qasru in obstali, odnesli so jih po cesti skozi puščavo, zavili še enkrat desno in poskušali priti v Basro, obstali, zavili še desno pri Nasiriyah, obstali – skoraj tako, kot da kar naprej govorijo: »No, poskusimo z naslednjo cesto na desni«, in na njej je nekako pomanjkanje načrtovanja. Obstajajo tisti, ki bodo rekli: »Ne, to je bilo natančno načrtovano,« vendar se ne zdi, da bi bilo tukaj.
Amy Goodman: Lahko govorite o vojnih ujetnikih in televiziji – obtožbi, da kršijo Ženevsko konvencijo s prikazovanjem na televiziji?
Robert Fisk: No, veste, Ženevska konvencija je namenjena zaščiti otrok in bolnišnice so polne civilistov, vključno s številnimi otroki, ki so bili hudo ranjeni.
Zdi se mi, da je ta koncentracija na to, ali naj televizija prikazuje zapornike ali ne, nekakšna nagajivost: to ni bistvo. Težava je seveda v tem, da obe strani jemljeta ujetnike in da obe strani želita, da druga stran ve za ujetnike, ki sta jih zajeli. Gledal sem CNN, ki prikazuje britanskega vojaka, ki je prisilil moškega, da je pokleknil na tla in dvignil roke ter pokazal svojo osebno izkaznico, in videl sem drug film na britanski televiziji o zapornikih blizu Um Qasra in Basre, ki so bili prisiljeni korakati mimo britanskega vojak z rokami v zraku. No, oni (ameriški vojaki) niso bili zaslišani, res je, čeprav ste na neki točki slišali moškega, ki je postavljal vprašanja, je jasno, da je kateri koli zapornik v zraku, da odgovarja na vprašanja, v nasprotju z Ženevsko konvencijo. Toda že mnogo, mnogo let televizija na Bližnjem vzhodu prikazuje obe strani v različnih vojnah, ki se pojavljata na televiziji in ju sprašujejo, kako jima je ime in katere sta njuni domovini.
In prava težava je, da teh zapornikov po ujetju ne bi smeli trpinčiti, mučiti ali poškodovati. Ko ugotovite, da je 19 moških poskušalo storiti samomor v Guantanamu, zdaj vemo, da sta bila 2 zapornika v ameriški bazi Bagram med zaslišanjem pretepena do smrti. Obtožiti Iračane, da so kršili Ženevsko konvencijo s tem, da so ameriške ujetnike dali na televizijo, kjer slišite, kako jih sprašujejo, iz katere države v državah so, se zdi zelo hinavsko. Vendar bi morali reči, da je tehnično gledano predvajanje vojnega ujetnika na televiziji in postavljanje vprašanj na televiziji v nasprotju z Ženevsko konvencijo. Čisto specifično je tako. In tako je očitno, da je Irak kršil to konvencijo, ko je te moške dal na televizijo – gledal sem jih na iraški televiziji tukaj. Toda, kot sem rekel, je precej hinavsko, ko se zavedate, da je to enako načinu, kako Amerika ravna z zaporniki iz Afganistana – gospod Bush ni oseba, ki bi kogar koli poučevala o Ženevski konvenciji.
Jeremy Scahill, Demokracija zdaj! Dopisnik: Robert Fisk, v enem svojih najnovejših člankov ste zapisali, da je naslov pravzaprav "Irak bo postal močvirje za Američane" in mislim, da je bilo veliko ljudi v ameriški administraciji presenečenih, ko so ugotovili, kakšen odpor imajo imajo v krajih, kot je Nasiriyah. Imamo dva helikopterja Apache, ki sta bila očitno sestreljena, in veliko ameriških žrtev do zdaj. Mislite, da so bili Američani presenečeni, zlasti zaradi odpora na jugu, kjer so vsi govorili, da so ljudje proti Sadamu Huseinu?
Robert Fisk: No, ne bi smeli biti presenečeni; veliko nas je pisalo, da bo to katastrofa in katastrofa in da bodo imeli žrtve. Veste, ena stvar, za katero mislim, da je Busheva administracija pokazala kot značilnost, je, da sanja o moralnih idejah in potem verjame, da so vse resnične, in to politiko označuje s predpostavko, da bodo potem vsi drugi igrali svoje vloge. V svojem poskusu, da bi našli izgovor za invazijo na Irak, so začeli, ne pozabite, s tem, da so najprej rekli, da obstaja orožje za množično uničevanje. Nato so nam povedali, da ima Al Kaida povezave z Irakom, kar zagotovo ni povezava z Al Kaido. Potem so nam povedali, da obstajajo povezave do 11. septembra, kar je bedarija. In na koncu je največ, kar je Busheva administracija lahko naredila, to, da je rekla: "No, osvobodili bomo Iračane." In ker je zagotovil ta izgovor, je očitno potem moral verjeti, da želijo te ljudi osvoboditi Američani. In kot je pred nekaj urami dejal podpredsednik vlade Tariq Aziz, sem ga osebno poslušal, Američani so pričakovali, da jih bodo pozdravili z vrtnicami in glasbo – in so jih pozdravili s kroglami. Mislim, da vidite, kaj se je zgodilo – in kot je poudaril – sta ameriška administracija in ameriški tisk vsem pridigala o tem, kako bo država razpadla, kjer so šiiti sovražili sunite in suniti sovražili Turkmene in Turkmeni so sovražili Kurde itd. Pa vendar je večina vojakov, ki se borijo v južnem Iraku, pravzaprav šiitov. Niso suniti, niso Tikriti, niso iz Sadamovega rojstnega mesta. Sadama ni takoj padel s položaja in mislim, da je ameriška administracija v precejšnji meri dovolila tej mali kabali svetovalcev okoli Busha – govorim o Perlu, Wolfowitzu in teh drugih ljudeh – ljudeh, ki nikoli niso bili v vojni, nikoli niso služili svoji domovini, nikoli niso oblekli uniforme – niti g. Bush je kdaj služil svoji državi – sami so se prepričali o tem hollywoodskem scenariju, ko se vojaški vojaki vozijo po ulicah iraških mest in jih ljudstvo, ki si obupano želi to ponudbo demokracije, ki jo g. Bush je ponudil - kot realnost. In resnica je, da ima Irak zelo, zelo močno politično tradicijo močnega protikolonialnega boja. Ni pomembno, ali se to izvaja pod krinko kraljev ali pod krinko arabske socialistične stranke Baas ali pod krinko popolnega diktatorja. V tej državi je veliko ljudi, ki bi se radi znebili Sadama Huseina, prepričan sem, vendar ne želijo živeti pod ameriško okupacijo. Najbližje, kar lahko opišem – in spet, stvari se lahko spremenijo – morda se bo jutri vse karte sesulo – če pa lahko opišem, bi bilo malo podobno situaciji leta 1941 – in sovražim te vzporednice druge svetovne vojne ker mislim, da je nagnusno nenehno kopati po drugi svetovni vojni – Hitler je mrtev in umrl je leta 1945 in tega ne bi smeli uporabljati, a če želite isto vzporednico, si boste ogledali operacijo: Barbarosa, kjer so Nemci leta 1941 vdrli v Rusijo v prepričanju, da bodo Rusi propadli, ker je bil Stalin tako osovražen in komunizem tako osovražen. In na koncu dneva so se Rusi raje borili proti Nemcem, da bi osvobodili svojo državo izpod Nemčije, izpod nacistične vladavine, kot da bi uporabili nemško invazijo, da bi se obrnili proti Stalinu. In na koncu dneva se je prebivalstvo, od katerega so mnogi močno trpeli pod komunizmom, borilo za svojo domovino pod vodstvom maršala Stalina proti nemškemu napadalcu. Podobna situacija se je zgodila leta 1980, ko je Sadam sam napadel Iran. Ravno 12 mesecev prej je prišlo do revolucije v Iranu in Islamski republiki. Tu v Bagdadu so verjeli, da bo Islamska republika razpadla na koščke, če bo invazijska sila prestopila mejo iz Iraka – v tem primeru so jo spet podpirali Američani; da bi se po lastni volji zrušil; ki se ne bi mogla upreti tuji invaziji. Leta 1980 sem dejansko prestopil mejo z iraškimi silami, poročal sem na obeh straneh in spomnim se, da smo dosegli prvo iransko mesto, imenovano Horam Shar, in prišli smo pod ogromen ogenj; minometni ogenj, ostrostrelski ogenj in topniški ogenj, in spomnim se, da sem nenadoma pomislil, ko sem se skrival v tej vili s številnimi iraškimi komandosi, “Moj bog, Iranci se borijo za svojo državo†. In mislim, da se zdaj dogaja isto, in očitno vemo, da si lahko Američani z ognjeno močjo, ki jo imajo, prebijejo pot v ta mesta in zavzamejo Bagdad, toda moralni etos te vojne je, da ste vi Američani naj bi prišel osvoboditi ta kraj. In, če se boste morali prebijati v mesto za mestom z uporabo oklepnikov, helikopterjev in letal, potem celotna podlaga in namen te vojne enostavno izginejo, in svet – ki do sedaj ni bil prepričan, ki mislijo, da je to napačna vojna in nepravična vojna – bodo rekli: »Za kaj je potem to? Nočejo, da jih mi osvobodimo.« In takrat se bomo spustili na staro besedo: nafta.
Amy Goodman: Govorimo z Robertom Fiskom v Bagdadu v Iraku. Robert, prav tako imamo novico, da so tudi Turki prestopili mejo – na tisoče turških vojakov – v severni Irak.
Robert Fisk: Ne bi bil presenečen, res ne vem. Zavedati se morate, da čeprav elektrika in komunikacije v Bagdadu še vedno obstajajo, vem samo tisto, kar slišim po radiu in televiziji, in kot v vseh vojnah je poročanje o tem neizmerno naporna izkušnja. Enostavno nisem mogel slediti dogajanju na severu. Zanašam se na ljudi, kot si ti, Amy, da mi bodo povedali. Imam precej dobro predstavo o tem, kaj se dogaja v preostalem delu Iraka, vendar ne na severu.
Amy Goodman: Ali nam lahko poveste, kaj se dogaja in kako je tam poročati? Kako se znajdete in ali se strinjate z iraškim generalom Hazimom Al-Rawijem, ki ste ga citirali, da bo Irak za Američane postal močvirje?
Robert Fisk: No, ne gre samo za Rawija, imeli smo podpredsednika Ramadana [in] ministra za obrambo, ki je pred dobrimi 24 urami dajal najbolj podrobne brifinge. Ena od zanimivih stvari je, ne glede na to, ali verjamete, da so ti različni napotki pravilni ali ne, podrobnosti so precej izjemne in zagotovo dobimo več informacij o tem, kaj se dogaja na fronti – točnih ali ne – kot večina zahodnih dopisnikov dobiva v Katarju. Mislim, videli boste slike novinarjev, ki pravijo: »No, jaz sem z ameriškimi marinci blizu mesta, ki ga ne znam imenovati, vendar imamo nekaj težav, tukaj je Nasiriyah in tukaj je most†. Če greste na iraški brifing, vam bodo povedali, da gre za tretji korpus, 45. bataljon, dejansko bodo povedali imena častnikov, ki so zadolženi za različne enote, in njihov položaj. in kje potekajo bitke. Iračani dejansko izdajo več podrobnosti kot Američani ali Britanci, kar je zelo izjemno, to je prvič, da sem to izvedel. Ponovno je morda verjetno misliti, da so vse te informacije točne – ko so Iračani prvič povedali, da so vzeli ameriške ujetnike, smo rekli: »Oh, še več propagande« – nato pa pride film ujetnikov. Potem so rekli, da so sestrelili helikopter, in novinarji tukaj na brifingu so se nekako spogledali in rekli: "Obstaja še ena zgodba" in nenadoma vidimo film sestreljenega helikopterja. helikopter – potem še en film sestreljenega helikopterja. Nato so rekli, da so napadli in uničili oklepne transporterje, ki pripadajo oboroženim silam ZDA, in vsi smo se spogledali in rekli: »Spet gremo, še več propagande«, nato pa na CNN vidimo film o gorečih oklopnih transporterjih. Iraški različici dogodkov se torej daje precej verodostojnosti, čeprav bi moral reči, da se zdi njihova skupna različica o tem, koliko letal je bilo sestreljenih, pretiravanje. Torej imamo v tem smislu srednje dobro predstavo o tem, kaj se dejansko dogaja. Obstajajo Iračani, ki se gibljejo po Iraku in prihajajo v Bagdad ter nam poročajo o dogodkih, ki se zdijo enaka poročilom različnih oblasti. In noben novinar ne more zapustiti Bagdada, da bi šel na jug, da bi to preveril, vendar sumim, da se bo to zgodilo sčasoma, mislim, da bodo novinarje prisilili, da se premikajo po Iraku, če lahko ustvarijo scenarij, ki je ugoden za Irak . Toda odkrito povedano, vsak prizor, ki ga vidi novinar in je nasprotovanje Združenim državam, bi bil ugoden za Irak. Lahko pa se zgodi, da so Američani le približno 50 milj stran od mene, če bodo poskušali vstopiti v Bagdad ali če se bo začelo obleganje Bagdada, se Iračani seveda že dolgo hvalijo da bi bil to nekakšen Stalingrad – spet prihajajo omembe druge svetovne vojne – ne bo nam treba iti prav daleč, da bi videli, kako se Američani borijo z Iračani, videli jih bomo na lastne oči. Američani ne bodo prišli blizu Bagdada; so že blizu. Ko se bomo selili – spraševali ste me o poročanju – niti približno ni tako klavstrofobično, kot si morda predstavljate. Lahko grem zvečer iz hotela in, če najdem odprto restavracijo, se lahko usedem v taksi in grem na večerjo, nihče me ne ustavi. Ko čez dan potujem naokoli, če želim opraviti kakšen intervju, če želim narediti kar koli novinarskega, imam voznika in imam tako imenovanega varuha; oseba, ki jo ministrstvo zagotovi, da potuje z menoj. To pomeni, da nihče, s katerim govorim, ne more svobodno govoriti. Šla sem do ljudi na ulicah – trgovcev – in se z njimi pogovarjala, vendar je povsem jasno, da je z menoj predstavnik oblasti, jaz pa pravzaprav ne delati še take intervjuje, mislim, da je smešno. Številni moji kolegi še naprej usmerjajo mikrofone v te uboge ljudi in jim postavljajo vprašanja, na katera nikakor ne morejo prostodušno odgovoriti. Zato preprosto ne pišem zgodb o intervjujih, mislim, da je to preveč zastrašujoče za osebo, s katero se pogovarjaš, je neprofesionalno in neetično potovati s kom drugim na takšen intervju. Ampak, veste, kot pravim, lahko sedem v avto brez opomnika in grem v trgovino ter poberem živila, steklenice vode, piškote, zelenjavo – ni mi treba potovati naokoli z opomnikom v ta primer in nikogar ne moti. Z drugimi besedami, ne gre za to, da ste pod velikim zatiralskim nadzorom. Televizijska poročila zdaj na splošno, ko novinarji dajejo televizijske intervjuje ali ko jih intervjuvajo glavni uradi, zdaj zahtevajo, da ministrski opazovalec sedi in posluša. To ne pomeni, da so cenzurirani, ampak da se občasno ugriznejo v ustnico. Ne bom delal televizijskih intervjujev s prisotnimi skrbniki, zato se tukaj ne pojavljam na televiziji. Nenavadno je, da nadzora nad pisnim ali radijskim novinarstvom sploh ni. Medtem ko zdaj govorim s tabo, sem prepričan, da ta telefon poslušajo, toda ali imajo možnost poslušati vsak telefonski klic v Bagdadu, pa zelo dvomim. Lahko rečem, kar hočem, in to tudi storim. In ko pišem, me sploh ne skrbi, da bi bil kritičen do tukajšnjega režima in tudi me. Torej, tukaj gre v resnici za televizijo, na katero mislim, da so oblasti bolj obsedene, in dejansko prisotnost varuha, ki je v mojem primeru prijeten tip, ki nima posebej politične vzgoje. Bolj zaskrbljujoče je, kar bi lahko razumeli, če bi na to gledali skozi oči Iraka ali režima, da novinar nima neke vrste dvojnega namena. Očitno obstaja tradicija, da se včasih na žalost izkaže, da novinarji delajo za vlade, pa tudi za časopise ali televizijo, in mislim, da Iračane skrbi, da nekatere pomembne informacije ne pridejo do tega, kar je ki jih imenujejo sovražniki, in drugič, da so novinarji to, kar pravijo, da so. Ampak, veste, to se je zgodilo v Jugoslaviji, ko sem poročal o srbski vojni. Tam sem bil od začetka vojne in večino novinarjev so vrgli ven, vendar sem uspel zdržati. In na začetku se sploh ni dalo potovati nikamor v Srbijo ali Jugoslavijo brez vladnega uradnika. In ko so minevali dnevi in tedni in se je izkazalo, da ste tisti, za katerega ste se predstavljali, in da vas sploh ni zanimalo delo za kogar koli drugega kot za vašega urednika in časopis, se je vzpostavila oblika zaupanja, kjer vedo, da ste ne odobravajo njihovega režima, a nejasno vedo, da boš povedal resnico, četudi je kritična do Britanije ali Amerike ali kogar koli. In na splošno te pustijo pri miru. Večkrat sem bil v Iraku in tukaj poznam veliko ljudi, tako na oblasti kot civilistov. Mislim, da se ljudje na splošno zavedajo, da je The Independent res neodvisen časopis. Torej ni nobenega velikega poskusa vplivati name ali me prisiliti, da bi na primer hvalil režim, ki je nekakšna hollywoodska različica tega, kar se dogaja v teh krajih. Pisal sem zelo kritično, z obsodbo Sadama in režima ter vseh kršitev človekovih pravic tukaj in uporabe plina v Halabji itd. In mislim, da obstaja nekakšno razumevanje, da dokler si pravi novinar, boš moral povedati te stvari, in dejansko moraš, moral bi, vendar to ne pomeni, da delamo pod kruta peta - če uporabim Churchillov izraz - nekakšnega gestapa. Še enkrat, to ni svobodna država, to je diktatura, to je režim, ki ne verjame v svobodo govora, v katero verjameva ti in jaz.
Amy Goodman: Ali menite, da ima Sadam Husein nadzor?
Robert Fisk: Oh ja, vsekakor. Bilo je nekaj incidentov, sinoči je bilo malo streljanja in pojavile so se govorice, da so ljudje prišli iz Sadamovega mesta in da je prišlo do spopadov z varnostnimi silami ali varnostnimi agenti in govorice o razstrelitvi železniške proge. , kar so oblasti zanikale, vendar ni dvoma, da ima Sadam nadzor. Predvidevam, da je zelo smešno sedeti tukaj, na nenavaden način, če bi lahko poslušali nekaj stvari, ki so bile tukaj povedane o Združenih državah, bi se v Ameriki smejali, toda jaz sem poslušal na ta grozljivo smešen argument o tem, ali je bil Sadamov govor posnet pred vojno in ali imajo podobne. Torej, da je govor, ki ga je Sadam imel pred 24 urami, pred manj kot 24 urami, govor, ki je bil zelo pomemben, če pozorno preberete besedilo in razumete, kaj je hotel narediti, v Združenih državah popolnoma izkrivljen Države s koncentracijo ne na to, kaj je rekel, ampak na to, ali je to dejansko rekel on. Ameriški dopisnik mi je včeraj zjutraj rekel: »To je smešno, preprosto ne moremo poročati o zgodbi, ker vsakič, ko se moramo ukvarjati z nečim, kar reče Sadam, Pentagon trdi, da to ni on ali to« je njegov dvojnik ali pa je bilo posneto pred 2 tednoma†. Torej, zgodba preneha biti o tem, kar človek reče, zgodba začne biti ta popolnoma mitična, izmišljena ideja, da to res ni Sadam ali da je njegov dvojnik itd. Gledal sem ta posnetek na televiziji, vsi njegovi televizijski prenosi so posnetki, ker ni tako neumen, da bi delal oddajo v živo in bi ga Američani ob tem bombardirali. Edina stvar, ki se je naučiš, če si tarča, je, da ne delaš televizijskih prenosov v živo, ali radia, ali sploh telefona. Toda če poslušate in preberete besedilo tega, kar je Sadam rekel, je bilo očitno posneto v preteklih nekaj urah in lahko vam povem, ko sem enkrat dejansko srečal tega človeka, je bil to popolnoma Sadam Husein. Ampak to je tisto nenavadno, vidite, da mora Pentagon v ZDA le povedati, da to ni Sadam, da je ponaredek, da je bilo posneto pred leti ali da je dvojnik. , in hollywoodska plat zgodbe, ki je precej bedarija, ni resnična – to je on, potem prevzame pravo zgodbo, ki je ‘Kaj za vraga ta tip pravzaprav govori?’ .
Amy Goodman: Kaj pravi?
Robert Fisk: Bilo je več tem. Prvi; 14-krat je Iračanom rekel: "Bodite potrpežljivi". Nenavadno je, da je to Josip Stalin povedal ruskim ljudem leta 1941 in 1942; Bodi potrpežljiv. Poudaril je, da je posebej imenoval vojaške častnike, zadolžene za Um Qasr, Basro in Nasiriyah ter različna druga mesta, v katerih se upirajo Američanom. Pomembno je bilo, da je ves čas govoril, ‘vojska, vojska, milica stranke Baâs’. Nenehno je ponavljal, da se te stvari dogajajo; nasprotovali so Američanom in Američani so jemali žrtve. Na nek način njegov govor ni bil drugačen od govora Georgea W. Busha, govoril je o boju proti zlu, o boju s hudičem. In čeprav ni povezave, je to nekaj, kar je bin Laden pogosto govoril. Zamisel o dobrem proti zlu je postala nekakšen patoire za vsakega vojskujočega se voditelja, pa naj gre za Busha, Sadama ali kogar koli drugega. Vendar je bilo tudi to nenehno sklicevanje na protikolonialno zgodovino Iraka, potreba po tem, da se spomnimo, da je bila to bitka proti napadalcu; da so ti ljudje vdrli iz druge države. To ni bil Irak, ki je napadel ZDA – to so bile ZDA, ki so napadle Irak. To ni bil govor, ki bi bil podan z veliko mero strasti, in Sadam je sposoben čustev. Bral je iz besedila, ni bilo Churchillovsko – spet smo, druga svetovna vojna se me oklepa kot duh. Bilo pa je zanimivo besedilo zaradi nenehnega ponavljanja; počakaj, na koncu bomo zmagali. In bilo je povsem jasno, kaj je prišlo iz tega; Sadam verjame, da je rešitev Iraka – vsaj rešitev režima, če rečemo – samo nadaljevanje bojevanja in boja in boja, dokler se moralni temelji in podlage, ki jih je Amerika povezala s to invazijo, ne zrušijo. Z drugimi besedami, če lahko vztrajate teden za tednom, če lahko posrkate Američane v bagdadsko močvirje in jih pripravite do boja ter uporabite topništvo proti njim na civilnih območjih, bo to spodkopalo njihov moralni namen. privezan na to vojno. Odkrito povedano, ko sem poslušal različne goljufive razloge za to vojno, mislim, da je razumel enega od glavnih razlogov, zakaj poteka, in se je zato odločil, da se bo bojeval še naprej. In seveda, ko enkrat uporabite brezpogojno predajo – druga svetovna vojna – ali ni to tisto, kar je Roosevelt naredil v Casablanci, ni izhoda. Sinoči je bil zanimiv trenutek, ko je novinar Tarika Aziza vprašal: »Ali vidite izhod?« Ali je mogoče imeti še en mir?« Tariq Aziz je novinarja pogledal, kot da bi videl duh in je rekel: »O čem govoriš? Tam je vojna†. Vprašal sem Tariqa Aziza in rekel: »Dal si nam zelo dramatičen opis zadnjih 7 dni vojne, ali nam lahko daš dramatičen opis naslednjih 7 dni?« »Samo ostani tukaj v Bagdadu in izvedeli boste,« je rekel.
Jeremy Scahill: Robert Fisk, kaj vidite v smislu priprav na obrambo Bagdada? Ljudje, ki smo jih intervjuvali v Iraku - tako navadni Iračani kot tudi novinarji in drugi, pravijo, da v resnici ni vidnih znakov, da potekajo kakršne koli odkrite priprave. Kakšen je tvoj smisel?
Robert Fisk: No, meni se ne zdi kot Stalingrad, vendar predvidevam, da v Stalingradu verjetno ni bilo veliko priprav. Bil sem več kot 20 milj izven Bagdada in zagotovo lahko vidite vojake, ki gradijo velika topniška oborožitve po mestu. Mislim, položaji za težko topništvo in minomete, vojaška vozila skrita pod nadvozi, velike vojašnice nekoč – kot v Srbiji pred Natovim bombardiranjem – so že zdavnaj zapuščene. Večina teh križarskih izstrelkov, ki jih ponoči slišimo eksplodirati, vdre v vladne zgradbe, ministrstva, urade in vojašnice, ki so že zdavnaj zapuščene. V njih ni nikogar; so prazne. Gledal sem, kako ministrstva odnašajo vse svoje računalnike, pladnje – celo slike s sten. To je stopnja, do katere so te stavbe prazne; so školjke. Znotraj mesta je bilo izkopanih veliko jarkov ob cestah, postavljenih položajev z vrečami peska. V nekaterih primerih so izkopali luknje z vrečami peska okoli njih, da so na križiščih cest naredili položaje za ostrostrelce in mitraljeze. To je precej primitivna stvar. Morda je druga svetovna vojna v izmišljotini, vendar ni videti kot vrsta obrambe, ki bi ustavila sodobno, mehanizirano vojsko, kot je ameriška ali britanska – mislim, da so ZDA malo bolj moderne kot mi . Mislim, da ni treba, ker je moč Amerike v njeni ognjeni moči, njeni mehanizirani državi, njeni sofisticiranosti njene tehnologije. Iraška vojaška moč je nora; ti ljudje napadajo nas in mi se jim še naprej upiramo – aktivni odpor je glavni element iraške vojaške obrambe. Gre za dejanje upora, ne pa za to, ali lahko ustavite ta ali tisti tank. In dejstvo je, da je postalo očitno na Bližnjem vzhodu v zadnjih nekaj letih; Zahod ne želi jemati žrtev. Nočejo umreti. Nihče noče umreti, toda nekateri tukaj se zavedajo, da je nastopila nova oblika vojskovanja, kjer bodo Združene države Amerike, če bodo želele napadti neko državo, jo bodo bombardirale. Za to bodo uporabili vojake drugih ljudi. Poglejte, kako so Izraelci uporabili libanonske plačance južnolibanonske vojske v Libanonu. Poglejte, kako so Američani uporabili OVK na Kosovu ali Severno zavezništvo v Afganistanu. Toda tukaj v Iraku ni nikogar, ki bi ga lahko uporabili; zdi se, da je iraška opozicija brezupna. Iračani se niso uprli svojim zatiralcem, kot so se leta 2, ko so jih Američani in Britanci izdali, potem ko so jih pozvali, naj se borijo proti Sadamu.
– ostajajo doma. Američanom dovolijo, da osvobajajo. Če jih Američani hočejo osvoboditi, v redu, naj to naredijo Američani – a Američanom trenutno ne gre najbolje. Vidite, že imamo situacijo v Basri, kjer je britanska vojska priznala, da je streljala z artilerijo na mesto Basra, nato pa je nadaljevala z govorjenjem o ‘Na nas streljajo vojaki, ki se skrivajo med civilisti’. €™. No, žal mi je; vsi vojaki, ki branijo mesta, so med civilisti. Zdaj pa Britanci topniško streljajo na gosto naseljeno mesto Basra. Ko so na Britance streljali z minometi ali z ostrostrelci s pečine na državni ali barski obali v Delhiju in na Severnem Irskem, niso uporabili topništva, tukaj pa je očitno v redu uporabiti topništvo na natrpano mesto. Kaj za vraga počne britanska vojska v Iraku, ko strelja z topništvom na mesto po napadu na državo? Gre res za orožje za množično uničevanje? Gre za Al Kaido? Zanimivo je, da v zadnjih dneh niti en novinar ni omenil 11. septembra. To naj bi bilo približno 11. septembra. To naj bi govorilo o vojni proti terorizmu, vendar tega nihče več ne imenuje tako, ker globoko v sebi nihče ne verjame, da je. Torej, za kaj gre? Zanimivo je, da se o nafti piše zelo malo zgodb. Govorijo nam o naftnih poljih, ki jih minirajo in ujamejo v minirane pasti, o nekaterih zažganih naftnih vrtinah – a nafta res ni bistvo. Nenavadno je, da v Bagdadu tega ne pozabite, ker Iračani v poskusu zavajanja sistema vodenja raket za iskanje toplote in križarskih raket po mestu zažigajo velike naftne berme. Ves dan vidite le ta zlovešč črn kup naftnega dima nad Bagdadom. Zakriva sonce, povzroča dvig vetra in postane precej hladno; tukaj ne morete pozabiti besede olje. Ampak tega ne slišim preveč v novicah.
Amy Goodman: Pogovarjamo se z Robertom Fiskom v Bagdadu v Iraku. Želel sem, da komentirate prispevek Richarda Perlea v The Guardianu, kjer je dejal, da se bo vladavina terorja Sadama Huseina kmalu končala. Hitro bo šel, a ne sam. V poslovilni ironiji bo s seboj odnesel ZN.
Robert Fisk: No, ubogi stari ZN. Zelo kmalu bodo Američani tako obupno potrebovali Združene narode, kot so se jih želeli znebiti. Kajti če se to spremeni v tragedijo, v katero se trenutno spreminja, če Američani na koncu oblegajo Bagdad dan za dnem za dnem, bodo iskali izhod in edini izhod je, da Združeni narodi, na kateri točki, verjemite mi, bodo Francozi in Rusi poskrbeli, da bo George Bush šel skozi nekaj elementa ponižanja, da bo to storil. Ampak to je daleč stran. Zapomni si, kaj sem ti rekel na začetku. Američani to zmorejo – imajo ognjeno moč. Morda bodo potrebovali več kot 250,000 vojakov, toda če so pripravljeni žrtvovati življenja svojih mož in tudi življenja Iračanov, lahko zavzamejo Bagdad; lahko pridejo. Ampak, veste, gledam navzdol s svojega balkona tukaj ob reki Tigris – ali to pomeni, da bomo imeli ameriški tank na vsakem križišču v Bagdadu? Za kaj so tam – za okupacijo? Zatirati? Voditi okupacijsko silo proti željam Iračanov? Ali pa so osvoboditelji? Zelo zanimivo je, kako je poročanje švigalo z ene strani na drugo. So to osvobodilne ali okupacijske sile? Vsakič, ko slišim novinarja reči ‘osvoboditev’, vem, da misli ‘okupacijo’. Ponovno se vračamo k isti točki, ki jo je g. Perle ne bo priznal; ker ta vojna nima za seboj sankcij ZN – mislim ne v smislu sankcij, ampak da za seboj nima dovoljenja, je vojna brez mednarodne legitimnosti in dlje kot traja, bolj boli Busha in še manj boli Sadama. In zdaj smo v enem tednu in še ni niti enega ameriškega vojaka, ki bi se sploh približal mestu Bagdad. In kar je nenavadno, če pogledamo od tu v Bagdadu, je ad hoc način, na katerega se zdi, da se ta vojna izvaja. Slišali smo za zračno akcijo. Ni zračne kampanje; na nebu ni bilo niti enega iraškega letala. To ni Luftwaffe, ki se sooča z bitko za Britanijo ali kraljevimi zračnimi silami ali ameriškimi zračnimi silami – to je zračno bombardiranje. Boji potekajo na terenu. Ni bilo mišljeno, da bi prišlo do boja, vendar je. To je način, na katerega je bilo prvo noč nekaj oddaljenega hrumenja in povedali so nam, da se je vojna začela, vendar v resnici ni šlo za bombardiranje Bagdada, ampak za enkraten poskus ubijanja Sadama. Predvidevam, da je nekdo stopil v Belo hišo in rekel: »G. Predsednik, ne nameravamo začeti do jutri, vendar imamo to priložnost, da ubijemo Sadama. “V redu, pojdimo, poskusimo, poskusimo†. Nato imamo naslednji večer ta veliki izbruh in naslednji večer še veliko večjega, kjer sem dobesedno stal sredi Bagdada in dobesedno gledal, kako so zgradbe raznesle po vsem Bagdadu okoli mene – cela predsedniška palača je zagorela tik pred od mene je bilo izjemno. Anarhičen prizor rdeče in zlate barve ter silnih eksplozij in listja, ki odpada z dreves kot jesen spomladi. In potem je bila naslednja noč precej tiha, potem pa sinoči, na primer, večina napadov s križarskimi raketami je bila v predmestju in je bilo mogoče – dokler niste pozvonili, seveda, spati. To je, kot če bi nekdo tam spodaj v Katarju ali v CentComu v Tampi na Floridi ali nekje rekel: »V redu, pošljimo še 20 nocoj, pošljimo 300 nocoj, kam naj jih pošljemo , pošljimo jih sem''. Kot da celotna ideja vojne ni bila načrtovana vojaško, načrtovana je bila politično, načrtovana je bila ideološko, kot da je v ozadju vojne nek ideološki načrt. Začelo se je z Al Kaido, prešlo na orožje za množično uničevanje, nato bomo osvobodili ljudi – in vse gre narobe. Kakršen koli ideološki načrt je že obstajal, je padel na koščke. Zdaj, seveda, morda Sadam pade v naslednjih dneh, morda se Bagdad zruši. Pravzaprav sem verjel in napisal v časopisu pred nekaj dnevi, da je možno, da bomo nekega dne vsi vstali in da bodo vse milice in iraški vojaki odšli in da bomo videli ameriške vojake, kako hodijo skozi ulice.
Amy Goodman: Zadnje vprašanje – ali ste bili v bagdadskih bolnišnicah?
Robert Fisk: Da; kar nekaj jih je. Glavni obisk, ki sem ga opravil, je bila ena od glavnih vladnih bolnišnic v soboto zjutraj po precej dolgi noči eksplozij po mestu, v kateri je seveda kar veliko teh križarskih izstrelkov eksplodiralo naravnost na svoje tarče. Drugi so jih zgrešili in strmoglavili na civilna območja. Šel sem v eno bolnišnico, kjer – tukajšnji zdravniki niso člani stranke Baâth – se je glavni zdravnik, s katerim sem govoril, usposabljal v Edinboroughu, kjer je dobil FRCF. Zelo hladno je šel navzdol po svojem seznamu pacientov in imel je 101, od katerih je ocenil, da je bilo 16 vojakov, 85 civilistov in od 85 civilistov je bilo 20 žensk in 6 otrok. En otrok in en moški sta med operacijo umrla v operacijski dvorani. Večina otrok je bila precej hudo poškodovanih, ena deklica je imela v hrbtenici šrapnel ameriške bombe, leva noga pa ji je ohromela. Njena mati je precej patetično poskušala zravnati desno nogo ob njo, kot da bi obe nogi, če bi bili usmerjeni v isto smer, nekako ponovno pridobila gibanje na levi strani telesa, kar je seveda ni. Drugi otroci so bili na kapalnem hranjenju in so imeli zelo resne poškodbe nog. Ena punčka je imela v trebuhu šrapnel, ki ga še niso odstranili. Očitno jih je bolelo, veliko je bilo solz in joka otrok, manj pa prizadetih mladenk – ena ženska je imela pravzaprav 17 let, niso bile vse mlade. V enem primeru sta bili tam ženska in njena hči. Žena mi je rekla, da je šla k sorodnici in je izstopila iz taksija, pred njo je stala njena hčerka, s katero sem tudi govoril, in prišlo je do hude eksplozije, hrupa in bele svetlobe, kot je rekla ženska. Deklica je bila zadeta v noge, žensko pa šrapneli v prsi in noge. Ležala sta drug poleg drugega v bolniških posteljah. To ni najhujša vrsta poškodb, kar sem jih kdaj videl, in videl sem skoraj vse poškodbe na svetu, vključno z ljudmi, ki praktično nimajo več glave in so še vedno živi, in tega nisem videl . Ampak, če boste bombardirali državo, boste ranili in ubili civiliste; to je v naravi vojskovanja. Mi bombardiramo, oni trpijo in nič, kar sem videl v tej bolnišnici, me ni presenetilo.
Amy Goodman: No, Robert Fisk, pustili te bomo spati. General Colin Powell je dejal, da bi morali tuji novinarji oditi, saj se je začela kampanja tako imenovanega ‘šoka in strahu’ – in začela se je. Zakaj ste se odločili ostati v Bagdadu?
Robert Fisk: Ker ne delam za Colina Powella, delam za britanski časopis The Independent; če ga preberete, boste ugotovili, da smo. Naloga novinarja ni pritegniti pozornost generalov. Pred nekaj tedni sem v svojem časopisu napisal članek, da je britansko zunanje ministrstvo pred začetkom vojne v Jugoslaviji pozvalo novinarje, naj odidejo, nato pa je reklo, da je britanska obveščevalna služba odkrila tajno zaroto, da bi vse tuje novinarje vzela za talce v Beogradu. Odločil sem se, da je to laž in ostal – in bila je laž. V Afganistanu, tik pred padcem Khandaharja, ko sem vstopal v Afganistan, je britansko zunanje ministrstvo pozvalo vse novinarje, naj se ne zadržujejo na talibanskih območjih, nato pa je reklo, da je britanska obveščevalna služba odkrila zaroto, da bi vse tuje novinarje vzela za talce. Ker sem se zavedal Jugoslavije, sem pritisnil na Khandahar in izkazalo se je, da je bila laž. Tik pred bombardiranjem tukaj je britansko zunanje ministrstvo reklo, da morajo vsi novinarji oditi, ker je britanska obveščevalna služba odkrila Sadamovo zaroto, da vse novinarje vzame za talce, takrat sem vedel, da bom varen ostati, ker je bilo seveda , običajna laž. Žalostno je, koliko novinarjev je odšlo. Bilo je zelo veliko novinarjev, ki so pred vojno odšli od tod prostovoljno in verjeli tej goljufivi neumnosti. Moram reči, da so Iračani vrgli tudi precej veliko število novinarjev. Ampak mislim, da ni naloga novinarja, da pobegne, ko pride do vojne, samo zato, ker bombardira njegova stran. Britanci in Američani so me tolikokrat bombardirali, da to ni več ‘shock and awe’, to je ‘shock and bore’, odkrito povedano.
Amy Goodman: Hvala, Robert. Lahko noč, bodite varni.
Robert Fisk: Lahko noč, Amy, grem spat.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate