Źródło: TheAnalytics.news
Cześć, jestem Paul Jay. Witamy w podcaście theAnalytics.News.
Myślę, że jeśli obecny ruch masowy w Stanach Zjednoczonych będzie miał znaczącą siłę transformacyjną, ruch związkowy musi odegrać ważną, wręcz wiodącą rolę. Mimo że reprezentują mniej pracowników niż w przeszłości, związki zawodowe są nadal jedyną organizacją pracowniczą o charakterze krajowym, działającą w kluczowych sektorach gospodarki. Mają zasoby finansowe i władzę organizacyjną. Problem w tym, że większość związków zawodowych, choć nie wszystkie, jest bardzo powiązana z korporacyjnym establishmentem Partii Demokratycznej. Są mniej więcej zadowoleni z obecnego stanu rzeczy, ale nie wszystkie związki zawodowe. Jak powiedziałem, porty na zachodnim wybrzeżu Kanady i Stanów Zjednoczonych zostały w piątek zamknięte, ponieważ pracownicy Międzynarodowego Związku Dokerów i Magazynów wstrzymali działalność w celu wspierania równości rasowej i sprawiedliwości społecznej.
W oświadczeniu związków zawodowych czytamy: „Ośmiogodzinne akcje upamiętniające 1865 czerwca. Obchody wyzwolenia niewolników w Stanach Zjednoczonych w 19 roku obchodzone są XNUMX czerwca.” Czy pandemia i kryzys gospodarczy wywołają nowy wzrost ruchu robotniczego w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych? Jaki jest stan walki wewnątrz związków zawodowych, gdy postępowi pracownicy walczą z zakorzenionym przywództwem przywiązanym do status quo? Jaką rolę odgrywają bardziej postępowe związki zawodowe?
Zwróćcie też uwagę na część drugą, w której omówimy walkę mającą miejsce w Oshawie w Ontario, gdzie pracownicy żądają znacjonalizacji nieczynnej fabryki GMO i przystosowania jej do produkcji pojazdów elektrycznych.
Paweł Jaj
Teraz dołącza do nas Sam Gindin. Sam był dyrektorem ds. badań w Canadian Auto Workers, obecnie znanej jako Unifor. Jest współautorem The Socialist Challenge Today wraz z Leo Panitchem i Stevem Mihą. Jest także współautorem książki The Making of Global Capitalism wraz z Leo Panitchem, a obecnie aktywnie współpracuje z Green Jobs Oshawa. Dziękujemy, że do nas dołączyłeś.
Sama Gindina
Wspaniale być tutaj.
Paweł Jaj
Zacznijmy więc od tego, co wydarzyło się na Zachodnim Wybrzeżu i było swego rodzaju przykładem tego, co zawsze według mnie mogą odegrać pracownicy i związki zawodowe w trakcie zaostrzającej się walki.
Mieszkałem w Baltimore przez osiem lat i zawsze wyobrażałem sobie dzień, kiedyś w przyszłości, kiedy postępowa rada miejska przyjmie jakieś przepisy. Nie wiem, wykorzystywanie domeny publicznej i przejmowanie całych dzielnic mieszkaniowych i przekształcanie ich w mieszkania komunalne lub coś w tym rodzaju. To naprawdę wkurzyło elity i doszłoby do poważnej walki, tysiące ludzi wyszłoby przed ratusz, a następnie pracownicy portu, ponieważ Port Baltimore jest bardzo ważnym portem, zamknęliby port w ramach solidarności z toczącą się walką . Oczywiście nigdy tego nie widzieliśmy, przynajmniej jeszcze nie, ale można sobie wyobrazić, że coś takiego może mieć miejsce. Ale jak powiedziałem we wstępie, wieloma związkami kieruje warstwa, jak ją nazywano, arystokracji robotniczej, przywódcy związkowi, którzy są bardzo dobrze opłacani i bardzo uwikłani w status quo Partii Demokratycznej . I system polityczny i tak dalej.
Jak więc, Twoim zdaniem, obecny kryzys zmieni tę dynamikę? I czy w większości, jeśli nie we wszystkich tych związkach, postępowi pracownicy toczą bitwę, próbując przekształcić związki zawodowe? Ponieważ uważam, że walka o transformację związków zawodowych ma kluczowe znaczenie dla walki o transformację społeczeństwa.
Sama Gindina
Cóż, myślę, że masz całkowitą rację, jeśli chodzi o sformułowanie tego pytania. Myślę, że jest to kluczowe pytanie naszych czasów. Mam na myśli historię związków zawodowych ostatnich kilkudziesięciu lat, która jest historią porażek, demoralizacji i fragmentacji. Na przykład płace dwupoziomowe. Mamy więc do czynienia z załamaniem solidarności bezpośrednio w związkach zawodowych. Sami pracownicy nie widzą zbyt wiele nadziei w zmaganiach własnego związku i zwracają się ku przetrwaniu jednostki lub nawet po prostu przetrwaniu własnych związków zawodowych, zamiast myśleć w kategoriach klasowych.
Rzecz jednak w tym, że jest to ogromny potencjał pracowników. Fakt, że mogą, faktycznie mają siłę, którą opisałeś i zdolność do wstrzymania produkcji. Zatem pytanie brzmi: nawet jeśli coś zacznie się gdzie indziej w ruchu młodzieżowym lub wśród protestujących Czarnych, pytanie brzmi, czy pracownicy dołączą do tego i jak to na nich wpłynie. I wydaje mi się, że nie było zbyt wielu wewnętrznych konfliktów. Istnieje kilka bardzo imponujących przykładów, takich jak nauczyciele i inne związki zawodowe.
Pytanie jednak brzmi, czy pracownicy ulegną zmianie i czy mogą się zmienić, ponieważ większość pracowników, z którymi zawsze pracowałem, była mieszanką, jeśli chodzi o konserwatyzm w niektórych kwestiach i dość radykalność w innych. Nie można było ich po prostu zaszufladkować jako radykalnych czy konserwatywnych, oni też byli zdolni do zmian. To jedna z rzeczy, która zrobiła na mnie duże wrażenie, na przykład praca z Partią Socjaldemokratyczną, która często była pełna hacków. Pracownicy zmieniali się i zmieniają się wraz ze zmianą okoliczności, ponieważ uważają, że warto walczyć o ich struktury.
Jednak frustracja nie wystarczy, aby je zmienić. Powodów do frustracji było miliony. I nie chodzi tylko o przywództwo. To sami pracownicy przez lata obniżyli swoje oczekiwania. Zatem pytanie, które zadałeś w związku z tą pandemią, jest absolutnie istotne. To znaczy, zmiany zwykle nie przychodzą stopniowo. Wybucha nagle i pojawia się najczęściej w czasach zawirowań społecznych. Nosiłem lata 60., Wielki Kryzys. Zatem zasadnicze pytanie brzmi: jakie tym razem są szanse?
A wydaje mi się, że jest ich kilka. Wiesz, czego wcześniej bym się nie spodziewał, to eksplozja kwestii niesprawiedliwości rasowej i jej szeroki zakres. W rzeczywistości większość protestujących była biała. Pytanie brzmi, jak głęboka może się ona osiągnąć. A podany przez Ciebie przykład dokera pokazał potencjał faktycznie robotników działających w sposób klasowy, pokazując klasowe możliwości związków zawodowych. I dlatego przesunięcie wielu protestów z protestów związanych wyłącznie z rasą na kwestie klasowe.
Mam na myśli kwestię zorganizowania gęstości związków zawodowych w USA, która jest tak niska. A jednak jeśli spojrzeć na podejście do pracowników podczas tej pandemii, nagle pojawiła się ogromna doza empatii dla ludzi na pierwszej linii frontu, którzy ryzykują życie, którzy generalnie nie są zbyt dobrze opłacani i którzy w przeciwieństwie do tych wszystkich ludzi są tak dobrze opłacani na Wall Street i na Bass Street w Kanadzie, a mimo to tak naprawdę nie pomagali ludziom podczas pandemii, ponieważ jako ludzie, pracownicy służby zdrowia i kurierzy rowerowi dostarczający żywność itp.
które były tak istotne i które stwarzają okazję do zorganizowania się. Obecnie w Amazonie i gdzie indziej jest wielu pracowników, którzy chcą się zorganizować. Najważniejszym pytaniem jest kwestia przekształcenia związków zawodowych z tego, czym były, do ich potencjału. Nawet jeśli leży to w ich własnym, wąskim interesie, jakim jest zdobycie większej liczby członków. Zatem jedno z pytań brzmi: czy ludzie naprawdę będą walczyć i nalegać na zwiększenie gęstości związków zawodowych? Chcę tutaj przestrzec, że samo stwierdzenie, że będziemy mieli większą gęstość związków zawodowych, nie zmieni związków zawodowych.
Paweł Jaj
Żeby było jasne, gęstość związków oznacza po prostu więcej członków, prawda?
Sama Gindina
Tak. Więcej członków jako część populacji. I mieliśmy to już wcześniej. Problem w tym, że jeśli związki zawodowe są po prostu biurokratyczne lub nie są zorientowane na walkę klas, to nie wydaje się to robić dużej różnicy. Tym razem pytanie brzmi, czy związki zawodowe rzeczywiście rzucają wyzwanie, aby Demokratyczna Partia Bidena została wybrana i nalegają i nalegają w imię równości i podstawowych praw demokratycznych oraz w imię relacji, jakie związki utrzymywały z Partią Demokratyczną, które należy złagodzić warunki tworzenia związków zawodowych.
Czy doprowadzi to do tego, że pracownicy zrozumieją fakt, jak wyjątkowe są te okoliczności.
Nastąpiła ogromna delegitymizacja elit i tego, dokąd zmierza kapitalizm, co stwarza związkom możliwość prawdziwego dokonania przełomu. A jeśli uznają to za moment, aby krucjata rzeczywiście dokonała przełomu i jeśli zmieni się prawo, to będziemy mogli zobaczyć początek przemian także w związkach zawodowych. Chcę dodać do tego jeszcze jeden wymiar, a mianowicie fakt, że w ciągu ostatnich kilku dekad nie tylko związki zawodowe zostały pokonane.
To także była lewa strona. I te dwie rzeczy poszły w parze. A to także jest naprawdę istotne, ponieważ potrzebujemy lewicy i widzieliśmy tego oznaki w USA i Anglii. To łączy się ze związkami zawodowymi. Jeśli tak się nie stanie, frustracja i stopień bojowości same w sobie nie wystarczą. Dotarcie do perspektywy klasowej wymaga także zaangażowania lewicy i socjalistów, którzy argumentują, dlaczego przegraliśmy, ponieważ nie walczyliśmy wystarczająco mocno.
Przegraliśmy, bo nie myśleliśmy klasowo. Po prostu broniliśmy się. I myślę, że są to tego rodzaju krytyczne pytania, które, no wiecie, tkwią w potencjale. Istnieje również potencjał wokół środowiska, w którym ruch związkowy nie był aż tak aktywny, ale z pewnymi wyjątkami, ponieważ. Pandemia pokazała, jak nieprzygotowani byliśmy na prawdziwy kryzys zdrowotny. Ale pandemią, która nadal istnieje i została chwilowo odsunięta na bok, jest środowisko.
I pojawia się całe pytanie, czy środowisko może przyciągnąć pracowników? Może wrócimy do tego, kiedy przejdziemy do kwestii zielonych miejsc pracy w Oshawie. Myślę więc, że istnieje między wzrostem próżni w związkach zawodowych, frustracją członków, rozwojem lewicy, tego rodzaju protestami, takimi jak protesty Czarnych. Są te wszystkie otwarcia. I byłaby to prawdziwa tragedia, gdyby ruch związkowy nie zrozumiał, że jest to punkt zwrotny, szansa na zmianę sytuacji i prawdziwe ożywienie ruchu związkowego.
Paweł Jaj
Pominąłbym słowo tragedia i użył słowa katastrofa. Biorąc pod uwagę zagrożenie kryzysem klimatycznym i bardzo krótki okres, naukowcy mówią nam, że musimy sobie z nim poradzić. To znaczy, mówimy o mniej niż dekadzie. Główny klimatolog w Australii powiedział niedawno wraz z kilkoma innymi naukowcami, że przekroczyliśmy już punkt jeden i pięć stopni. I jeśli nie nastąpi poważna zmiana kierunku, nie wiadomo czego osiągniemy dwa stopnie.
Może to nastąpić już w roku 2040 lub 2050. Wielu naukowców twierdzi. I zazwyczaj naukowcy mylą się, będąc zbyt konserwatywnymi w swoich szacunkach.
A potem dodać do tego, że gdy osiągniesz dwa, masz temperaturę trzech i czterech stopni. To znaczy, naprawdę powinniśmy zacytować gościa z Australii. „Patrzymy w twarz koniec społeczeństwa ludzkiego, jakie znamy od wewnątrz, no wiesz, może w każdym razie za życia naszych dzieci”.
Sama Gindina
A jeśli przyjmiemy tezę, że taka transformacja wymaga rewitalizacji związków zawodowych, że jeśli w związkach tego nie zrobimy, to mamy przerąbane.
Tak. Całkowicie się z Tobą zgadzam w dwojaki sposób. Jedna z nich to kwestia ochrony środowiska, ale jest to także kwestia nie tylko tego, że potrzebujemy przeglądu związków zawodowych. O ile gorsze mogą być dla związków zawodowych sprawy, jeśli nie odwrócą tej sytuacji. To będzie kwestia tego, kto pokryje koszty wyjścia z kryzysu.
Paweł Jaj
I oszczędności na sterydach.
Sama Gindina
Tak. Tak się stanie, jeśli pracownicy tego nie zrobią. A potem pojawia się kwestia, no wiesz, przesunięcia w prawo, o co, wiesz, bardzo się martwiłem. Myślę, że istnieją pewne powody, aby być może mniej się tym martwić. Zawsze jednak istniało niebezpieczeństwo, że jeśli się wie, że nie uchwyci się frustracji lewicy, zostanie ona przechwycona przez prawicę. To znaczy, to samo stało się z Trumpem.
Tak właśnie stało się w Anglii. Wtedy właśnie pojawia się porażka lewicy i w ogóle w Europie, porażka lewicy w uchwyceniu tego, co niewyrażone. Te frustracje są częścią wyjaśnienia prawa. Więc masz całkowitą rację. To nie tylko zła rzecz. Jeśli teraz się to nie zmieni, będzie to katastrofalne. Dlatego jest to takie ważne.
Paweł Jaj
Sam, co się stało z lewą? Kilka dekad temu, na pewno w latach sześćdziesiątych, ale jeszcze wcześniej, w latach trzydziestych, lewica zrozumiała, że znaczna część lewicy musi się zorganizować w klasie robotniczej i wszystkich ludziach, którzy wyszli z uniwersytetów i szkół wyższych razem z tobą, wiesz, weszła świadomość klasowa i stała się robotnikami. A w każdym razie, jeśli spojrzeć na bardziej postępowe związki zawodowe w USA, ponieważ byłem tam niedawno, lepiej je znam.
Ale związki, które na przykład wspierały Berniego Sandersa i które, jak wiadomo, zajęły bardziej postępowe stanowisko.
Wielu przywódców w kierownictwie tych związków nie wywodziło się z klasy robotniczej jako takiej. Wyszli z bardziej świadomej intelektualnie lewicy, aby dołączyć do klasy robotniczej, przyłączyć się do ruchu związkowego i pomogli w radykalizacji związków zawodowych. I, wiesz, myślę, że jest jasne, o jakim rodzaju świadomości klasowej mówimy.
Wiesz, stare sformułowanie brzmiało, no wiesz, mówiąc: stare. Mam na myśli, no wiesz, Marksa i innych z tamtego okresu. Niedługo potem pracownicy na własną rękę rozwinęli świadomość związkową. Ale tak naprawdę nie rozwijają świadomości klasowej bez połączenia z całą kulturą ewolucji lewicowego myślenia, myślenia socjalistycznego, myślenia komunistycznego.
Jednak to, co stało się z lewicą, wydawało się w latach 70. i 80. w dużej mierze utracić związek z ruchem robotniczym.
Sama Gindina
Tak. Bardzo dobre pytanie, Pawle. Wiesz, związki zawodowe, sama struktura związków polega na ich poszczególnych organizacjach. Są najlepsze organizacje demokratyczne, ale starają się reprezentować swoich członków. I nie wstępujesz do związku zawodowego, bo jesteś radykalny. Dołączasz do niego, bo tak się składa, że pracujesz w tym samym miejscu pracy. Jest to więc mieszanka ludzi. A kiedy w latach 30. z powodu zaangażowania powstały związki zawodowe. Komunistów i socjalistów, a bo można było ich tylko organizować poza wspólnotą.
Miały poczucie klasy i potrzebowały społeczności. A gdy zostaną zinstytucjonalizowane, otrzymają zasoby i przejdą przez okres dość szybkiego wzrostu w okresie powojennym, będą potrzebować tego mniej. Związki mogą czuć się jak gówno. Potrzebujemy tylko odrobiny bojowości i dołączymy do akcji, a może inni pracownicy pójdą ich śladem. W pewnym sensie tak właśnie się stało. Pracownicy osiągają zyski. Inni pracownicy poszli w ich ślady w okresie wzrostu w latach 50. i na początku lat 60.
Problem w tym. To wszystko się zmieniło. Wszystkie te okoliczności uległy zmianie. Jeśli chcesz coś zyskać, nie wystarczy powiedzieć, że będę bojowym nauczycielem. Jeśli nie będziesz mieć publiczności, będziesz odizolowany. Nie wystarczy powiedzieć, że będę bojowym robotnikiem samochodowym. To początek, bo jeśli nie będziesz bojownikiem i nie będziesz walczyć, nic nie zdobędziesz i niczego nie zbudujesz. Ale jeśli nie radzisz sobie z faktem, że kapitał może odejść i próbujesz nałożyć na niego ograniczenia, w końcu poczujesz się wyczerpany i ograniczony.
Jesteśmy więc w nowej fazie, w której jeśli nie myślisz klasowo, nie możesz osiągnąć nawet niewielkich zysków. Musisz myśleć o czymś większym, aby osiągnąć małe zyski. A jeśli chodzi o lewicę, wiadomo, były porażki. Były porażki, jeśli chodzi o to, co stało się ze Związkiem Radzieckim. Chociaż nie sądzę, żeby to było najważniejsze. Wiele osób na lewicy nie identyfikowało się ze Związkiem Radzieckim. Był makartyzm, który przeniknął do samych ruchów związkowych.
Uważam jednak, że kwestia tego, jak łączycie się z robotnikami i jak budujecie tego rodzaju ruch, jak walczycie o reformy, a jednocześnie zajmujecie się czymś większym, jest naprawdę trudna. Wiesz, łatwiej jest zrozumieć, dlaczego socjaldemokraci ponieśli porażkę, ponieważ zaczęli wierzyć, że można to wszystko zrobić w kapitalizmie. A chodziło tylko o to, żeby zostać wybranym. Będziesz mógł robić różne rzeczy, nie uznając ograniczeń.
Jednak problem nie tylko posiadania lewicowych liderów, ale także lewicowych liderów, którzy naprawdę mogą budować wokół członków, ponieważ w przeciwnym razie sami członkowie będą ograniczeniem tego, jak daleko zajdziecie, jest problemem, nad którym wciąż się zastanawiamy. I myślę, że wielu Demokratycznych Socjalistów w Ameryce zaczyna myśleć o tym, jak wysłać, jak zrobić socjalistów? A jak wysyłamy je do roślin? Stają się więc organizatorami socjalistycznymi. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię, którą moim zdaniem poruszyła pani wcześniej, a jest nią stosunek do Partii Demokratycznej, a nawet do wielu przywódców związków zawodowych, którzy wspierali Sandersa.
I mam nadzieję, że Sanders popchnie sprawy w postępowym kierunku. Nadal sprowadzali się do kwestii, że kiedy nadejdą wybory, musimy się wycofać i po prostu upewnić się, że Republikanie nie zostaną wybrani. Aby uratować nasze instytucje i być może wzmocnić je lepszym ustawodawstwem, musimy utrzymać Demokratów przy władzy. I nie chodzi o to, że wybory nie są ważne, ani o to, że pokonanie Trumpa nie jest ważne. Ale jeśli ludzie tego nie zrozumieją, będzie to tylko element walki.
W to wkładamy całą energię i nadzieję. A nawet jeśli pracownicy uzyskają dostęp, jeśli w końcu włożą wszystko w kampanię wyborczą i nie będą budować u podstaw, to można przewidzieć, że po zakończeniu wyborów nie będziemy mieli wystarczającej podstawy, aby przesunąć sprawy na lewo. To jest więc kwestia lewicy i związków zawodowych, które są ze sobą powiązane. Myślę, że wiele osób straciło nadzieję w związkach zawodowych, ponieważ nie widziało takiego rodzaju energii i walki.
I myślę, że przykłady, które podałeś na Zachodnim Wybrzeżu i myślę, że przykłady, które widzieliśmy w przypadku nauczycieli oraz w innych miejscach związków elektrycznych IUE i UE, mówiły o konwersji. Myślę, że to zmieni podejście do związków zawodowych i zaangażuje młodych ludzi. A jeśli związki zawodowe zaczną robić rzeczy takie jak górnicy w latach 30., to uznają, że jeśli nie zorganizują hutnictwa, zostaną odizolowani. Wysłali więc w teren 100 organizatorów, dobrowolnie.
Pokryli swoje wydatki. Tego rodzaju podejście musi pojawić się na lewicy i w związkach zawodowych.
Paweł Jaj
Tak, myślę, że częścią tego jest wystarczająca liczba pracowników w kluczowych sektorach gospodarki zarówno w Kanadzie, jak i w USA. Radzimy sobie wystarczająco dobrze. Wystarczająco. Radzimy sobie wystarczająco dobrze.
Zwłaszcza w niektórych obszarach, np. w przemyśle wydobywczym, telekomunikacji i transporcie, pewna warstwa pracowników zarabia całkiem nieźle. Czuli się komfortowo. Nie odczuwali żadnych niepokojów ekonomicznych. A co ważniejsze, kierownictwo związków zawodowych, tych związków, było naprawdę pewne, że wiesz, wiem, że oboje spędzaliśmy czas z kilkoma liderami związkowymi, którzy, no wiesz, chodzą na te steki za sto dolarów w lunch regularnie na swoich kontach wydatków.
I myślę, że nie tylko są strasznie wygodne. Oni też w pewnym sensie się poddali. Są po prostu pesymistami, że cokolwiek się zmieni. Więc równie dobrze mogą się po prostu dobrze bawić.
Sama Gindina
Myślę, że Paul, to znaczy, masz rację. To znaczy, wiesz, w latach 50. i 60. wiele korzyści, jakie pracownicy osiągali politycznie i ekonomicznie, rzeczywiście przyniosło rezultaty. A potem przestaje się to dziać. A kiedy to się przestanie zdarzać, im więcej zysków osiągniesz, tym bardziej będziesz odizolowany od innych pracowników. Mam na myśli, że nierówność w klasie robotniczej jest bardzo ważna. Jedną z rzeczy, która się wydarzyła, było to, że po tym, jak pracownicy osiągnęli wiele zysków, wkurzyli się, gdy poproszono ich o ustępstwa.
Ale w końcu zaczęli akceptować fakt, że cóż, może ustępstwa, niektóre ustępstwa są sposobem na zaoszczędzenie większości tego, co mam. Nastąpiło więc przejście na ulgi, a następnie utrzymywali konsumpcję, popadając w długi lub zmuszając swoich współmałżonków do przejścia z pracy w niepełnym wymiarze godzin na pracę długoterminową. Innymi słowy, zaczęli rozwiązywać te problemy indywidualnie. Będę pracować w godzinach nadliczbowych. Wpadnę w długi. Będziemy mieć więcej godzin w rodzinie. W pewnym sensie oznaczało to także, że reprodukujesz neoliberalizm.
A jeśli chodzi o samo przywództwo, to mam na myśli to, że przywództwo zaczyna odzwierciedlać także swoich członków. Członkowie nie naciskają tak mocno. I po części jest tak, że masz rację. Na początku wielu przywódców głośno reagowało, ponieważ członkowie byli bojownikami. Ale wkrótce zaczynają to dostrzegać: hej, to naprawdę wygodne. Jeśli powiem pracownikom, niewiele mogę zrobić, bo to neoliberalizm.
To Partia Republikańska. To globalizacja. To finansjalizacja. To ułatwia mi życie. Nikt nie oczekuje ode mnie zbyt wiele. A potem praca wielu przywódców związkowych stała się częścią tłumienia ustępstw. Uważam jednak, że przywódcy związkowi zawsze będą podatni na biurokratyzację. Pytanie brzmi: budowanie takiego ruchu od dołu, z powiązaniami z zewnętrzem, co było jedną z najważniejszych ról lewicy, która historycznie zawsze pchała.
Kiedy przyszedłem do związku, zawsze proszono mnie o napisanie dość radykalnych dokumentów, ponieważ wiedzieli, że członkowie będą pytać, co związek robi w tej sprawie lub co robi w tamtej sprawie? A to doprowadziłoby do pewnych dyskusji. Kiedy odchodziłem ze związku, na kierownictwo nie wywierano tego rodzaju nacisków. I wiesz dlaczego, mogłem się zrelaksować i porozmawiać z pracownikami w barze. Więc, wiesz, jest tu dynamika.
Po prostu nie sądzę, że powinniśmy niedoceniać lub przeceniać zakres, w jakim zrobią to lepsi przywódcy. Jest to wciąż walka, która rodzi pytania dotyczące organizowania i tworzenia struktur dających ludziom pewność, że, hej, jeśli będziesz walczyć poprzez te struktury, będzie to miało znaczenie. Zatem przywództwo jest sprawą kluczową, ale dotyczy to także tego, co przydarzyło się członkom w tym okresie. Pozostaje pytanie, w jaki sposób lewica uczy się angażować.
Nie jest to więc tylko angażowanie się poprzez slogany, ale faktyczne stawanie się częścią klasy robotniczej.
Paweł Jaj
Tak, właśnie w tym kierunku zmierzałem.
W rzeczywistości obiektywne warunki ekonomiczne były takie, że wystarczająca liczba pracowników radziła sobie wystarczająco dobrze i w pewnym stopniu uzyskali przywództwo, na jakie zasługują i jakiego pragną. Ponieważ jest ich wystarczająco dużo, czujemy się komfortowo. Pracownicy, którzy nie czuli się komfortowo iw dużej mierze jesteśmy w większości. Ale nie jesteśmy też zjednoczeni. A potem pojawia się rozwój tego, o czym mówisz, ten rozdźwięk między członkami związku, którzy radzą sobie wystarczająco dobrze i niektórymi, którzy radzą sobie całkiem nieźle, a resztą klasy robotniczej.
Paweł Jaj
Ale może teraz jesteśmy w momencie, w którym to się zmieni, ponieważ całe grupy klasy robotniczej w Stanach Zjednoczonych i, jak zakładam, Kanada także odczuwają teraz nawet biedę i są niezwykle zagrożone co do swojej przyszłości gospodarczej.
I to jest część klasy robotniczej, która nie miała wielu z tych obaw, które z pewnością nie są takie jak teraz. Może to być moment, w którym pracownicy powiedzą: trzymaj się. Nie jestem. W porządku, Jacku.
Sama Gindina
Cóż, Jack, problem z frustracją i poczuciem, że nie jest w porządku, a jest to problem międzynarodowy, nie tylko Stanów Zjednoczonych, polega na tym, że może on również skierować się w prawo. Może to prowadzić do, no wiesz, obwiniania imigrantów za to, co się dzieje. Może to prowadzić do pewnego rodzaju negatywnego nacjonalizmu. Zatem nie wystarczy, że pracownicy odczuwają tego rodzaju presję, chociaż myślę, że prawica w rzeczywistości nie ma żadnych długoterminowych rozwiązań.
Myślę, że nawet jeśli jest to dobry wiatr, naprawdę napotyka sprzeczności, ponieważ nie będzie wymagał kapitału, aby rozwiązać te problemy. Ale może to być niezwykle niebezpieczne. Może wyrządzić tak wiele szkód. Z drugiej strony całkowicie zgadzam się, że jest to szansa nie tylko dlatego, że pracownicy są uciskani, ale także dlatego, że pandemia odbija się na lekcjach. Mówi ludziom, że hej, nie mogę rozwiązać tych problemów indywidualnie. Musimy mieć jakiś kontakt z państwem.
Musimy rozwiązać te problemy wspólnie. Musimy faktycznie uświadomić sobie, że ta nierówność, którą zaakceptowaliśmy lub po prostu uważaliśmy za nieuniknioną, nie jest po prostu fatalistyczna. Kiedy już zaczniesz, po prostu nie da się tego tolerować. Wiesz, tak to jest podczas wojny. Nagle, jak wiecie, podczas drugiej wojny światowej najwyższa stawka podatku wynosiła 94 procent. To znaczy, jeśli mówisz, że jesteśmy w tym wszyscy razem, to ludzie traktują to poważnie i zaczynają zadawać pytania, albo niektórzy ludzie mają tak dużo bogactwa i mają to tak łatwo.
Dlaczego to my jesteśmy na pierwszej linii frontu, ryzykując śmierć, tak jak na wojnie, a inni nawołują do śpiewania? Rodzi to zatem tego rodzaju pytania i faktycznie podnosi kwestię ochrony środowiska, chociaż moim zdaniem tak jest. Myślę, że obowiązkiem lewicy jest naprawdę to wykorzystać. Rodzi się pytanie o organizację.
Pozwólcie, że podam wam bardzo konkretny przykład niepowodzeń, zanim centra akcji pracowniczej w Ontario były w stanie uzyskać na mocy ustawodawstwa płacę minimalną w wysokości 15 dolarów.
Gdy tylko dowiedzieli się, że kawa z fast foodów Tima Hortona zaczęła być odbierana pracownikom, w inny sposób obcięli im świadczenia. Opinia publiczna była oburzona. Uważali, że pracownicy mają coś na mocy prawa i że powinni to mieć. To złoty ruch, moment, w którym możesz powiedzieć, że chcesz mieć dokładnie to, co według państwa powinieneś mieć, oraz że potrzebujesz unii, aby to wyegzekwować. Zatem związki zawodowe nagłośniły trochę o tym, że związek jest potrzebny, aby móc dochodzić swoich praw.
Ale to nie wystarczyło. Potrzebna była ci krucjata. Trzeba było powiedzieć, że tworzymy komitety między związkami w każdej społeczności i zaczniemy organizować komitety Tima Hortona w każdej społeczności. Gdybyśmy to zrobili, mógłby to być początek masowego organizowania się pracowników opieki domowej, pracowników Amazona i szerzej biednych. Dlaczego tak się nie stało? Częściowo dlatego, że wymaga to dużo pracy, głównie dlatego, że wymaga to współpracy związków zawodowych. A jeśli z twojej perspektywy chcę składek, a nie chcę zbudować klasę współpracy, to nie jest dobrze, zapytasz, czy dostanę składki?
I, wiecie, wynika to z braku perspektywy klasowej i biurokratycznej rywalizacji. Zatem w tym przypadku uważam, że istnieje realna szansa na radykalne rozszerzenie uzwiązkowienia w każdym sektorze. Pytanie brzmi, czy związki zawodowe rzeczywiście zrobią wszystko, co konieczne, aby tak się stało? I nie jestem pewien, czy wiele związków to zrobi. Myślę, że nadal można to robić w stary sposób. Ponownie są wyjątki, które chcę nadmiernie uogólnić.
Ale gdybyśmy mogli wygrać lepsze ustawodawstwo dotyczące tworzenia związków zawodowych, być może pracownicy zobaczą, co mówisz, czyli: „Hej, to jest ten moment”. Lepiej zróbmy to teraz. Cóż, lepiej rzućmy w to wszystko i zróbmy to. I lepiej podniecajmy młodych ludzi, abyśmy mogli przekonać setki, tysiące młodych ludzi, aby zaczęli to robić i zostali przeszkoleni w tym zakresie. A wtedy naprawdę buduje się zdolność klasy robotniczej, nie tylko do wprowadzenia pewnych natychmiastowych zmian, ale do rozpoczęcia przekształcania jej w rodzaj siły społecznej, która będzie tego rodzaju otwarciem na socjalizm, czyli opiekunem.
Paweł Jaj
Jak wypada porównanie sytuacji w Kanadzie i USA?
Sama Gindina
Jak na ironię, ponieważ sytuacja w USA była o wiele gorsza, musieli myśleć o zorganizowaniu znacznie więcej. I dlatego rzeczywiście mieliśmy przykłady organizowania się w zakresie organizowania woźnych, w zakresie organizowania nisko opłacanych pracowników służby zdrowia, w zakresie nauczycieli, pielęgniarek, pielęgniarki były bardzo aktywne, pielęgniarki.
I organizowanie się w stanach prawa do pracy. Mamy więc przykłady w Stanach Zjednoczonych, które inspirują Kanadę, co jest w tym sensie bardzo ważne. Lepsze przykłady były w stanach. Fakt, że Kanada miała rząd socjaldemokratyczny, oznaczał, że mamy opiekę zdrowotną, a to jest bardzo ważne.
Opieka zdrowotna jest naprawdę sposobem na dyscyplinowanie pracowników w Stanach. Jeśli stracisz pracę, stracisz opiekę zdrowotną. Z drugiej strony, chociaż jest to bardzo ważne, jest to również ograniczone organizowanie, ponieważ socjaldemokracja po prostu nie miała takiego sensu. Musimy więc budować w klasie robotniczej poczucie siły społecznej. Na tym właśnie powinny polegać partie polityczne. Więc, wiesz, nie powinniśmy idealizować Kanady. Mieliśmy łatwiej, jeśli chodzi o niektóre programy społeczne, ale jeśli chodzi o zdrowie ruchu robotniczego, nie jest to dużo zdrowsze.
I ponownie zwracam uwagę, że nasz wskaźnik uzwiązkowienia jest znacznie wyższy niż w stanach. Ale jeśli nie będą to związki zawodowe, wiesz, jeśli nie doprowadzi to do tego, że związki naprawdę będą walczyć, a organizowanie gęstości związków zawodowych samo w sobie nie będzie rozwiązaniem. Musi to być cały zestaw dynamiki, o którym mówiłeś. Oczywiście, mamy wielu amerykańskich słuchaczy, którzy oglądają ten program, w zasadzie większość, ale wielu Kanadyjczyków tak. Jaki jest obecnie stan stosunków ze związkami zawodowymi i nową Partią Demokratyczną?
Paweł Jaj
Tak więc dla naszych Amerykanów NPR jest partią jawnie socjaldemokratyczną, która czasami, gdy rządzi, jest nie do odróżnienia od Partii Liberalnej. Czasem zdarzają się takie przypadki, jak ostatnie wybory w Ontario, kiedy, jak sądzę, Partia Liberalna Ontario, biegła na lewo od NDP.
Ale jeśli jest jedno miejsce, w którym związki teoretycznie mogłyby mieć jakąś siłę przebicia, to jest to NPR. Ale to w dużej mierze to związki zawodowe sprawiają, że NPR jest tak centrowy. No cóż, to jest problem ogólny, socjaldemokracja na całym świecie. To znaczy, socjaldemokraci chcieli dojść do władzy, aby móc zarządzać społeczeństwem kapitalistycznym. I może było w tym trochę logiki, robiąc to w latach 50. w tym sensie, że gospodarka rosła i można było ją przesunąć w kierunku socjaldemokratycznym, i nawet partie centrowe to robiły.
Sama Gindina
Ten okres się skończył. A socjaldemokraci, zamiast uznać, że trzeba przejąć kapitał, jesteśmy nim zachwyceni, a nie dlatego, że nigdy nie myśleli w kategoriach tego, że tak naprawdę próbujemy przekształcić społeczeństwo i dlatego musimy przekształcić pracowników w siła społeczna.
Jedyne, czego kiedykolwiek chcieli od pracowników, to żeby dali im trochę pieniędzy i zapukali do drzwi. A to nie wystarczyło, żeby zbudować taką bazę. Więc w tej chwili powiedziałbym, że jest właściwie podzielony. Jest kilku przywódców związkowych, którzy nie zwracają zbytniej uwagi na politykę, podobnie jak niektórzy, którzy faktycznie przeszli do liberałów, jak, no wiecie, dla związku, z którego wychodzę. Byli bliżej liberałów niż NPR. Z drugiej strony istnieje podział wśród członków, których członkowie już nie śledzą.
Z tego, co mówią im przywódcy, wynika, że część członków głosuje na Partię Socjaldemokratyczną, ponieważ w zasadzie nie jest ona finansowana przez Bay Street, jak to robią konserwatyści i liberałowie, część z nich, ponieważ NPR jest w rzeczywistości bardziej postępowy. A jeśli zamierzasz głosować w wyborach, powinieneś głosować na Demokratów. Ale to nie tak, że nie jest tak, że NPR jest przestrzenią przewodzenia protestom i przewodzenia w edukacji. Kiedy w latach 70. mieliśmy w Kanadzie główne protesty przeciwko kontroli płac, kiedy w połowie lat 90. mieliśmy dni akcji, podczas których mieliśmy strajki generalne społeczności w celu zwalczania programu neoliberalnego, co było w pewnym sensie naszym szczytem, przewodziła im związków zawodowych przy wsparciu ruchów społecznych.
NPR tak naprawdę martwił się, że ludzie zobaczą inny rodzaj polityki, który mógłby odciągnąć energię od NPR. Trzeba było postępować bardzo ostrożnie. Ale to było prowadzone przez ruch robotniczy, ale to naprawdę pokazało potencjał ruchu robotniczego. Ale pytanie brzmi: tego rodzaju protesty się kończą i dokąd zmierzasz? I to nie było coś, co nigdy nie zostało rozwiązane.
Paweł Jaj
Jaki jest obecnie stan związków zawodowych sektora publicznego?
Sama Gindina
Ogólnie rzecz biorąc, sektor publiczny ma obecnie znacznie większe znaczenie zarówno pod względem wagi, jak i znaczenia strategicznego, niż miał to miejsce na przykład we wcześniejszym okresie, o którym pan mówił, w latach trzydziestych oraz w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. A to wpływa na kwestię zarówno przywództwa związkowego w ruchu związkowym, ponieważ wiele z tego będzie teraz pochodzić z sektora publicznego, choć nie zawsze. Jest wielu pracowników logistyki, takich jak pracownicy portów, magazynów i kierowcy ciężarówek, którzy również mają duży potencjał władzy.
Jednak w sektorze publicznym nie można osiągnąć zysków, jeśli naprawdę nie tylko nawiążesz kontakt z innymi pracownikami, ale spojrzysz na społeczność w kategoriach klasowych, co oznacza, że musisz ją przeciągnąć. A to oznacza, że w ramach swojej strategii próbujesz rozmawiać z rodzicami i ich dziećmi, jeśli jesteś nauczycielem. Myślę, że większość przywódców związkowych to zrozumiała. Teraz zawsze będą próbować sformułować swoje problemy, ponieważ tak naprawdę przemawiamy w imieniu opinii publicznej.
Problem w tym, że nie wystarczy powiedzieć „wesprzyj nas”. Mówimy w imieniu opinii publicznej. Musisz to zademonstrować. Trzeba tam wyjść i zorganizować się publicznie. Musisz uwzględnić kwestie społeczne w swoim programie negocjacji. Trzeba być gotowym do walki o sprawy społeczne. I tak się stało w kilku przypadkach, które są naprawdę inspirujące. Ale to jest, jak sądzę, wyzwanie dla klasy, również w tym sensie. Kiedy sektor publiczny to robi, zaczyna także łączyć się i demonstrować pewne rzeczy reszcie sektora prywatnego.
Paweł Jaj
Myślę, że to naprawdę krytyczne i. Dodam tylko jedną rzecz: w tej chwili pandemii jest najbardziej oczywista rzecz, którą powinni zrobić pracownicy sektora publicznego i związki zawodowe pracowników sektora prywatnego, a jest to organizowanie bezrobotnych. Nie masz z tego tytułu żadnych składek. Robisz to dla klasy. I to jest, myślę, być może najważniejsza w tej chwili rzecz, która zmieniłaby dynamikę relacji pomiędzy pracownikami postrzeganymi jako uprzywilejowanymi a pracownikami nieuprzywilejowanymi oraz rosnącą liczbą milionów bezrobotnych.
To jak lata 1930. XX wieku. I nie ma na to krótkoterminowego rozwiązania. Wiesz, mogą spróbować ponownie otworzyć gospodarkę. Przez najbliższe lata będzie panować znacząco wysokie bezrobocie. Teraz przyszedł czas na masowe organizowanie się bezrobotnych. I to dociera do tego, o czym mówisz, do powiązania pomiędzy zorganizowanymi pracownikami a społecznością, ponieważ miliony bezrobotnych pracowników to ich rodziny. To ich kuzyni, ich krewni. Jestem pewien, że tak naprawdę mówisz o całej społeczności klasy robotniczej dotkniętej obecnie bezrobociem.
Ale szczerze mówiąc, nie widzę niczego, co by związkowcy wkroczyli do dyskusji w tej sprawie.
Sama Gindina
Tak, myślę, że wyzwaniem dla związków zawodowych jest to, aby naprawdę zrobić to w sposób, który jest niezbędny. To znaczy, masz całkowitą rację w tym, co właśnie powiedziałeś. Jednak zrobienie tego w sposób niezbędny nie wymaga jedynie zmiany kierunku. To transformacja. Musisz zmienić to, w co inwestujesz zasoby. Musisz ponownie rozważyć, ile będziesz płacić pracownikom, jeśli chcesz spróbować zorganizować nisko opłacanych pracowników, których pensje nie są nawet zbliżone do wynagrodzeń wielu pracowników ONZ.
Trzeba inaczej szkolić personel. Trzeba włożyć w to więcej zasobów tutaj, w sektorze publicznym, organizując społeczność, ponieważ społeczność nie jest zorganizowana. Czekają tylko na sojusz z tobą. Musisz być zorganizowany. Dlatego ponownie zastanawiasz się nad wszystkim, co dotyczy edukacji, szkoleń i zawsze musisz mieć swoją bazę na miejscu. Nigdy nie jest wystarczająco dobrze, aby jakiś lider powiedział: „Zrobię to”, bo wtedy odkryją, że niektórzy z ich członków zaczną prosić, cóż, przytulać mnie i wydawać moje pieniądze.
Dlatego musisz to wyjaśnić, żeby trzymać ich z boku. W przeciwnym razie skończysz, robiąc to w półdupły sposób. W ramach kompromisu masz dwóch organizatorów zamiast 25 i wtedy nie odnosisz sukcesu. A wtedy cały pomysł zostaje zdyskredytowany. Pytanie brzmi: z jednej strony, czy związki zawodowe potrafią zrozumieć, jak kluczowy jest ten moment? Czy zatem mogą nastąpić zmiany legislacyjne, które naprawdę to wzmocnią? Gdyby związki zawodowe miały łatwiejsze ustawodawstwo i uzwiązkowienie usunęłyby niektóre bariery, uzyskałyby dostęp do członków.
Zatem kierownictwo naprawdę stroniło od organizowania się. Jeśli masz... Prawodawstwo dotyczące parcha. Nie mogli więc po prostu próbować złamać Cię przy pierwszej umowie, bo to również mogłoby pobudzić tę sytuację. I oczywiście jest rola lewicy i naprawdę forsowanie tego, jeśli jest coś, co lewica musi teraz zrobić. Oczywiście są pytania dotyczące polityki, ale chodzi o to, aby dowiedzieć się, jak przekształcić klasę robotniczą w bazę społeczną, abyś mógł naprawdę osiągnąć wszystkie te rzeczy, których naprawdę chcesz.
Paweł Jaj
Ale nie mówiłem o organizowaniu niezorganizowanych. Mówię o organizowaniu bezrobotnych. A to już inna sprawa, bo z pewnością prawo pracy wymaga, aby przy zmianach w prawie pracy łatwiej było organizować się w sposób niezorganizowany. Aby móc korzystać z zasobów, nie są jednak potrzebne żadne zmiany w przepisach prawnych. I nie trzeba wiele, aby zwołać wiec bezrobotnych, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy można tak wiele zrobić, organizując się online, spontanicznie i samodzielnie. Ale mieć podobne wezwanie, masowy protest przeciwko wiecowi bezrobotnych, czy to w Ottawie, DC, Toronto czy Nowym Jorku.
I zacznijcie budować styl lat trzydziestych, ten masowy ruch bezrobotnych, z których wielu było członkami związków zawodowych, może zaledwie kilka tygodni temu, ale już nimi nie są, ponieważ zostali zwolnieni lub wyrzuceni z pracy. Ale to stworzyłoby tego rodzaju poczucie klasy, ponieważ nie chodzi tylko o upierzenie gniazda uprzywilejowanych lub niegdyś uprzywilejowanych członków związku. Ale nawet na to się zgadzam, potrzebna jest transformacja w związkach zawodowych. Ale to nie jest tak, że strategia tego, co należy zrobić, nie jest stosunkowo jasna.
Potrzebujecie robotników do walki w związkach, aby mieć to jako program związkowy.
Sama Gindina
Tak, to znaczy, ja też tak myślę. Mam na myśli, że wielu bezrobotnych będzie bezrobotnymi członkami związków zawodowych, posiadającymi wiele umiejętności, przynajmniej umiejętności związkowych.
Więc tak, myślę, że tak jest, wiesz, w normalnych czasach, kiedy próbowaliśmy organizować bezrobotnych, robi się to poprzez sposób uzyskania dostępu. Kiedy zaczynasz świadczyć usługi, których nie zapewnia państwo i wtedy jest duża rotacja. Więc ci ludzie są najlepszymi organizatorami, którzy faktycznie idą dalej i dostają pracę. Różnica w porównaniu z tym, co zbieracie obecnie, jest taka, że będzie to miało miejsce na bardzo znaczącą skalę.
Będzie to miało miejsce w momencie, gdy oczekiwania wobec społeczeństwa będą wzburzone, co do tego, czego ludzie oczekują i jakie są ich oczekiwania, niezależnie od tego, czy czują, że zostali pominięci, czy też są ignorowani. Nadchodzi więc moment zrobienia dramatycznych rzeczy, o których wcześniej nie myśleliśmy i który musimy naprawdę rozważyć. I myślę, że to kluczowe. Powinienem powiedzieć, że większość przykładów z przeszłości dotyczyła komunistów i lewicy, na przykład w organizowanie się w latach 30. zaangażowanych było wielu organizatorów komunistycznych.
Ale w ten sposób ludzie uczą się umiejętności organizowania poprzez zaangażowanie.
I, wiesz, zrobienie tego stworzy wielu aktywistów. Organizatorzy przyznają, że to element budowania klasy i to dokładnie tak, jak Ty.
Paweł Jaj
Cóż, będziemy o tym rozmawiać z Samem i innymi osobami biorącymi udział w tej walce. I tak naprawdę, jeśli tego słuchacie i jesteście lub, no wiecie, kimś, kto należy do związku zawodowego, i aktywnie walczy o postępowy program związku, a wiem, że dzieje się to u wielu mieszkańców. Dlatego ludzie starają się wybierać postępowych członków, zwłaszcza ze związków zawodowych nauczycieli. Ale nie tylko skontaktuj się ze mną, chcemy naprawdę spróbować rozwinąć tę dyskusję i pozyskać podobnie myślących członków związku i pracowników jako platformę przestrzeni do rozmowy o tym, jak prowadzą tę walkę.
Zrobimy drugą część tego wywiadu, w której porozmawiamy o tym, co dzieje się w Oshawie, o czym mówiłem na początku, bo uważam, że to naprawdę ciekawy model. Więc zakończymy część pierwszą i poczekamy. A kiedy wypatruję części drugiej, która zostanie opublikowana jakiś dzień lub dwa po opublikowaniu części pierwszej. Na razie dziękuję, że do nas dołączyłeś, Sam.
Sama Gindina
Świetnie. Dziękuję, Paul.
Paweł Jaj
Dziękujemy, że dołączyłeś do nas w podcaście theAnalytics.news.
ZNetwork jest finansowany wyłącznie dzięki hojności swoich czytelników.
Darowizna