Finanskrisen som skyller verden har fått mange til å revurdere de nyliberale premissene til den amerikanske regjeringen. Jae-Jung Suh setter seg ned med sosiolog og verdenssystemteoretiker Immanuel Wallerstein for å vurdere paradigmeskiftet i global tenkning om økonomisk politikk og kapitalismens fremtid.
Krise? Hvilken krise?
Suh: I disse dager snakker alle om en krise. Men alle har en annen definisjon av krise. Noen snakker om en finanskrise, andre om en mer generell økonomisk krise, inkludert produksjon. Atter andre snakker om en krise av nyliberalisme, en krise med amerikansk hegemoni, og selvfølgelig, noen snakker om en krise av kapitalisme. Jeg vil starte med å spørre hvordan du definerer den nåværende krisen.
Wallerstein: For det første tror jeg ordet krise brukes veldig løst. Som de fleste bruker det, betyr det ganske enkelt en situasjon der en kurve går ned som hadde gått opp. Og de kaller det en krise. Jeg bruker ikke begrepet på den måten. Men jeg tror faktisk vi er i en krise og en krise er en veldig sjelden ting.
Vi må skille en rekke elementer her. Hvis du tar verden siden 1945, hadde vi en situasjon i omtrent 25 år der USA var den ubestridte hegemoniske makten i verdenssystemet, og det var også sant at det var en periode med enorm økonomisk ekspansjon. Det var faktisk den største økonomiske ekspansjonen i verdensøkonomiens historie. Franskmennene liker å kalle det «de tretti strålende årene».
Kondratieff sykluser
Begge tok slutt omtrent på samme tid, rundt 1970, selv om det er veldig vanskelig å datere disse tingene. Jeg tror USAs hegemoni har vært i tilbakegang siden den gang. Jeg analyserer disse tingene i form av det som kalles Kondratieff (Kondratiev) faser, og vi gikk inn i en Kondratieff B-fase omtrent på den tiden. Verdensøkonomien har vært i relativ stagnasjon i 30 år. Typiske kjennetegn ved en stagnasjon inkluderer det faktum at det som i stor grad var monopoliserte næringer som har tjent enorme overskudd, ikke lenger gjør det fordi andre har kommet effektivt inn i markedene på det tidspunktet, og dermed kollapser profittnivåene til de mest lønnsomme næringene i bunn og grunn.
Det er to ting som kan gjøres med det. Det ene er å flytte næringene til områder med historisk lavere lønn. Hvorfor du ikke gjør det tidligere er at å gjøre det innebærer et tap - et tap i transaksjonskostnader. Jeg har denne profittkrisen. Korea utvikler seg som så mange andre land utvikler seg. De tar opp de mindre lønnsomme næringene og blir stedet for dem.
Den andre tingen som skjer når du har en Kondratieff B-fase er at folk som ønsker å tjene mye penger går over til finanssfæren; i utgangspunktet spekulasjon gjennom gjeldsmekanismer av ulike slag. Jeg ser dette fra synspunktet til de mektige økonomiske aktørene rundt 1970-tallet, USA, Vest-Europa og Japan. Jeg kaller det eksportarbeidsledighet. Siden det er en relativ mengde arbeidsledighet i verdenssystemet som følge av nedgangen i industriproduksjonen, er spørsmålet: Hvem kommer til å lide? Så hver prøver å eksportere arbeidsledigheten til den andre. Og min analyse er at på 1970-tallet gjorde Europa det bra, og på 1980-tallet gjorde Japan det bra, og på begynnelsen av 1990-tallet gjorde USA det bra. I utgangspunktet, ved forskjellige mekanismer - jeg ønsker ikke å gå inn på detaljene i analysen av hvordan de gjorde det - men finansiell spekulasjon fører alltid til en byste. Det har den gjort i 500 år, hvorfor skulle det stoppe nå? Det kommer på slutten av en Kondratieff B-fase. Her er vi. Så det folket kaller en finanskrise er rett og slett bysten. Denne nylige virksomheten til Bernard Madoff og hans utrolige Ponzi-opplegg er bare det mest perfekte eksemplet på umuligheten av å fortsette å tjene penger på finansspekulasjon. På et tidspunkt går det. Hvis du vil kalle det en finanskrise, vær min gjest. Det er ikke viktig.
Suh: Det som er spesielt interessant med den nåværende fasen av Kondratieff-syklusen, for å bruke ditt foretrukne begrep, er at verdensøkonomien når bunnen av syklusen akkurat som USAs hegemoni stilles mer alvorlige spørsmål enn før. Den har gått ned i noen tid, kanskje i rundt 30 år siden dens nederlag i Vietnam. Ulike amerikanske administrasjoner har forsøkt å reversere prosessen på forskjellige måter. Noen prøvde menneskerettighetsdiplomati eller en eller annen versjon av liberale tiltak. Andre forsøkte mer realistisk politikk ved å utvide militær kapasitet eller vende seg til høyteknologisk militærmakt som «Star Wars». Ingen klarte å reversere prosessen, men alle prøvde å finne den mest effektive måten å styre verden på med mindre kraft. Det som har skjedd de siste årene er at George W. Bush kom sammen med nykonservatorene som trodde de kom til å reversere dette ved politikk med militarisme og unilateralisme. Men i stedet for å snu prosessen og gjenopprette USAs hegemoni, akselererte de nedgangsprosessen.
Finanskrise/Geopolitisk krise
Wallerstein: Her er vi, i ferd med å være 2009, og vi er i en multipolar situasjon, som er irreversibel fra USAs synspunkt og en veldig komplisert rotete. Og vi er inne i en såkalt finansiell kollaps. Vi er i en depresjon. Jeg tror at alt dette tullet om språk er tull. Vi er i en depresjon. Det vil bli alvorlig deflasjon. Deflasjonen kan tenkes å ta form av løpende inflasjon, men det er bare en annen form for deflasjon, så vidt jeg er bekymret for. Vi kommer kanskje ikke ut av det før om fire eller fem år.
Det tar en stund. Nå er alt dette det jeg tenker på som normale hendelser innenfor rammen av det kapitaliststyrte systemet. Det er slik det fungerer. Slik har det alltid fungert. Det er ikke noe nytt i nedgangen av hegemoni. Det er ikke noe nytt i Kondratieff B-fasen og så videre. Det er normalt.
Suh: Den lange økonomiske stagnasjonen, kombinert med nedgangen av hegemoni, kan bare være en del av en normal drift av det historiske verdenssystemet. Men hvordan går det med den kapitalistiske verdensøkonomien selv? Er det mulig at hele systemet er i så store problemer denne gangen at det kan være umulig å komme seg ut av dagens problemer? Det kapitalistiske verdenssystemet har med andre ord hatt flere kriser tidligere og lyktes i å komme seg ut av dem. Det nåværende problemet er en klar nedtur. Men er det en annen sving i normalsyklusen? Eller er det noe som gjør denne tiden annerledes enn tidligere perioder med trøbbel?
Wallerstein: Det er det andre spørsmålet, som er krise. Det er en krise i det kapitalistiske systemet, det vil si at vi har konjunkturen av normale nedgangsprosesser. Det jeg tenker på som den grunnleggende krisen i systemet er slik at jeg ikke tror systemet vil være her om 20 eller 30 år fra nå. Det vil ha forsvunnet og blitt fullstendig erstattet av et annet verdenssystem. Forklaringen på det jeg har gitt en rekke ganger i en rekke av mine skrifter de siste 30 årene er at det er tre grunnleggende kapitalkostnader som er personalkostnader, innsatskostnader og skattekostnader. Hver kapitalist må betale for disse tre tingene, som har steget jevnt og trutt som en prosentandel av prisen du kan selge produkter til. De har kommet til et punkt hvor de er for store og mengden merverdi som du kan få fra produksjonen har blitt så presset at det ikke er verdt det for fornuftige kapitalister. Risikoen er for stor og fortjenesten for liten. De leter etter alternativer. Andre mennesker ser etter andre alternativer. Til dette bruker jeg en Prigogine-type analyser hvor systemet har avviket så langt fra likevekt at det ikke kan gjenopprettes til noen form for likevekt, selv ikke midlertidig. Derfor er vi i en kaotisk situasjon. Derfor er det en bifurkasjon. Derfor er det en grunnleggende konflikt mellom hvilke av de to mulige alternative utfallene systemet vil ta, iboende uforutsigbart, men veldig mye problemet. Vi kan ha et system som er bedre enn kapitalismen, eller vi kan ha et system som er verre enn kapitalismen. Det eneste vi ikke kan ha er et kapitalistisk system. Nå har jeg gitt deg en kort versjon av hele argumentet.
Suh: Så selv om verdenssystemet som helhet har vært på tilbakegang, har vært i B-fasen, var det også mange "farlige øyeblikk", la oss si, for ikke å bruke ordet "krise" i tidlig på 1970-, 1980- og 1990-tallet. Og hver gang var det forståsegpåere som forutså slutten på systemet eller slutten på den kapitalistiske verden. Men hver gang fant verdenssystemet en vei ut av vanskelighetene. På 70-tallet fant for eksempel den kapitalistiske verdensøkonomien en måte å overleve oljekrisen på. Den fant også en vei ut av vanskelighetene på 80- og 90-tallet. Fra et lengre perspektiv klarte den kapitalistiske verdensøkonomien å komme seg ut av mer alvorlige problemer som den store depresjonen eller tidligere på 19-tallet. Så hva er det som gjør denne tiden annerledes?
Longue Durée Perspektiv
Wallerstein: Du skjønner, denne gangen er en vanskelig setning. Du antar at en kollaps er et spørsmål om et år eller til og med et tiår, mens en kollaps av et system tar 50, 70, 80 år. Det er det første som skal sies. Den andre tingen som skal sies er at alt du peker på er nøyaktig mekanismene som du eksporterte arbeidsledighet med. I utgangspunktet var OPEC-oljekrisen en mekanisme som ble veldig støttet av USA. Faktisk kan man til og med hevde at det ble startet av USA. Vi må huske at de to nøkkelregjeringene som presset på for oljeøkningen i 1973, var Saudi-Arabia og Iran, da under sjahen av Iran, den mest pro-amerikanske regjeringen i hele OPEC. Den største konsekvensen av den olje- og prisstigningen, den første, var faktisk å flytte penger til de oljeproduserende landene, som umiddelbart ble plassert i amerikanske banker. Det var vanskeligere for Europa og for Japan å håndtere dette enn det var for USA. På hvilket tidspunkt vet jeg ikke om du er klar over dette, men det var folk fra bankene som på 70-tallet dro på oppdrag til land over hele verden og snakket med finansministrene og sa: "Ville t du liker å ha et lån, fordi du tross alt har betalingsbalanseproblemer som gir deg politiske vanskeligheter, og vi er veldig glade for å gi deg et lån, og det vil løse betalingsbalanseproblemene dine i mellomtiden. Du tjener selvfølgelig litt på lånet. Men helt bortsett fra alt annet skaper du denne gjelden som sprekker fordi lån alltid må betales tilbake.
Kronisk amerikansk gjeld
Det var den såkalte gjeldskrisen, som ofte dateres til '82 på grunn av Mexico. Jeg dater den på '80 fordi, tror jeg, Polen startet den. Og hvis du analyserer den polske situasjonen, var det et låneproblem av samme type, og de prøvde å håndtere det på samme måte ved å presse arbeiderne som gjorde opprør og så videre. Som et resultat av det fikk alle disse landene problemer. Så vi måtte finne noen andre lån. Åttitallet var junkobligasjonenes periode. Du får denne mekanismen der selskaper kjøper opp andre selskaper og lager søppelobligasjoner og tjener masse penger. Selvfølgelig, når det eksploderer, må du lete etter nye mekanismer.
Den nye mekanismen er den amerikanske regjeringen og den amerikanske forbrukeren. Det er 90- og 2000-tallet. Det vil si at vi får den amerikanske regjeringen under Bush i gjeld. Du får forbrukeren til å bli svært gjeldsbelagt, som deretter gir plass til et symbiotisk forhold til Kina og en rekke andre land, inkludert Korea, som investerer pengene sine i statsobligasjoner. Det skaper denne utrolige situasjonen der USA er helt avhengig av lånene, men lån må betales tilbake på et tidspunkt. Vi er på det punktet akkurat nå. Land som Kina – selvfølgelig, ikke bare Kina, det er bare det som er mest omtalt, det gjelder Norge, det gjelder Qatar – er i denne delikate situasjonen hvor de på den ene siden ønsker å opprettholde USA slik at de fortsetter å kjøpe produktene deres, og på den annen side taper pengene de har investert verdi hele tiden fordi de er i dollar. Og dollaren går ned. Så det er to kurver som krysser hverandre. Du må miste mer på den ene eller andre måten.
I utgangspunktet beveger de seg sakte ut av dollaren og dollaren kollapser. Og det legger mer til kollapsen av USAs hegemoni fordi de to siste pilarene i USAs hegemoni i det første tiåret av det 21. århundre har vært dollaren, som nå er kaput så vidt jeg kan se, og militæret er ubrukelig.
Det er ubrukelig fordi du har alt dette praktfulle maskineriet, 10 ganger mer enn jeg vet ikke hvem andre og så videre: alle disse flyene, alle disse bombene og alt som er oppdatert, men du har ikke soldater. Irak og Afghanistan og alle andre steder har bevist at du må sende inn soldater. Du har ikke soldater fordi politisk er det umulig i USA. Sist gang vi brukte amerikanske soldater fikk vi et opprør kalt Vietnamkrisen. Så vi bruker ikke soldater, vi bruker leiesoldater. Så du kjøper tjenestene til de fattige: svarte, latinoer og landlige hvite ungdommer. Det er det som utgjør US Army and Marine Corps. De blir litt overbrukt for tiden, så selv de finner det ikke godt nok til å verve seg på nytt. Så er det nasjonalgarden, og det er mer middelklassetyper. De forventet aldri å tilbringe år etter år i Irak, så de melder seg ikke på nytt. Så vi har ingen soldater. I utgangspunktet har USA ingen soldater de kan sende hvor som helst. Alt snakk om Nord-Korea, alt snakk om Irak, alt snakk om Somalia er tull. Det er ingen soldater og du kan ikke bare bombe dem. Det går ikke. Så, vi har ikke væpnet makt, plutselig innser alle dette og alle sier at vi ikke er redde for deg fordi du ikke har noen makt. Du har ikke militær makt. Du bruker pengene dine på en stor maskin, men den fungerer ikke. Du kan ikke vinne en krig med det. Nå som folk plutselig virkelig har innsett det, har USA ingenting å leke med.
Der er det. Det har en stor finanskrise, USA, det verste av alt, antar jeg. Dollaren er bare én valuta blant flere og én makt blant andre. Fra USAs synspunkt er vi i en dårlig situasjon, og det er derfor vi valgte Obama. Men han kommer ikke til å gjøre noen magi. Det meste han kan gjøre er litt sosialdemokrati i USA, noe som er veldig hyggelig og jeg er helt for det. Det reduserer smerten, men han kan ikke gjenopprette USAs hegemoni i verden, og han kan ikke få oss ut av verdensdepresjonen ved hjelp av en egen magisk politikk. Han har ikke den makten, men ingen andre har det. Der er vi. Dette er grunnen til at det er en kaotisk situasjon som svinger vilt. Ingen vet hvor de skal legge pengene sine. Bokstavelig talt ingen vet hvor de skal sette pengene sine. Det kan gå opp og det kan gå ned. Det endres nesten daglig. Det er virkelig en kaotisk situasjon, og det vil det fortsette å være en stund til. Så det er en veldig ubehagelig situasjon i forhold til et vanlig liv. En veldig farlig en på det individuelle nivået og, antar jeg, på et kollektivt nivå. Jeg har en venn som sa til tross for Mumbai, at han drar til India på denne turen. Jeg sa ok." Det er farlig, alle steder er farlige nå. Hva er et ikke-farlig sted? Det pleide å være at de fine hotellene var de ikke-farlige stedene.
Suh: Nå, de er målene.
Wallerstein: De er målene. Det er ingen måte. Jeg mener, såkalte terrorister har all fordel når de kan velge stedet. Det er ingen måte å forsvare alt på. Det er bare ingen måte. Du kan velge et begrenset antall plasser og sette opp enorme betongbarrierer. Det er det USA har gjort i Bagdad med den grønne sonen. Så du kan være relativt trygg, men det er ikke helt trygt. Folk klarer å komme inn der. Det er bare én enhet, hvis du er utenfor den enheten da. . .
Suh: Det som er annerledes med denne tiden, foreslår du, er at vi ikke bare går inn i en spesielt turbulent Kondratieff B-fase, men vi har også gått inn i den terminale krisen i verdensøkonomien. Hvis vi har vært i denne terminalen en stund, hva gjør den nåværende økonomiske krisen? Hva betyr det?
En terminal krise for kapitalismen?
Wallerstein: Det betyr at de normale mekanismene for å komme seg ut av det ikke vil fungere lenger. Vi har hatt denne typen depresjoner før; en i '29. Vi har hatt mange slike depresjoner: 1873-96 var vår Kondratieff B-fase, 1873-96 var som denne perioden. Det har vært mange i løpet av de siste fire, fem hundre årene. Slik du kommer deg ut av det, er det standardmoduser for å komme deg ut av det. Modusene for å komme seg ut av det fungerer ikke denne gangen fordi det er for vanskelig. Standardmodusene for å komme seg ut av det; en av dem er at du skaper en ny, produktiv ledende industri, som du monopoliserer og får høy fortjeneste og beskytter den veldig godt, og så videre. Man gjør litt omfordeling slik at det blir markeder for disse tingene. Så, vi har kommet oss ut av det før, men det kommer ikke til å bli så lett denne gangen. Det vil si at det kan bli en oppgang. Det er ikke umulig at det kommer en relativ oppgang om fem år. Det fremhever problemet fordi oppgangen i seg selv hever de tre grunnleggende kurvene, og gjør dem høyere og høyere og høyere. Det ble gjort en analyse i de fysiske vitenskapene for lenge siden, som viste at hvis en kurve beveger seg opp mot en asymptote og kommer til omtrent 70, 80 prosent av veien, på det tidspunktet skjer det at den begynner å riste enormt. Det er analogien. Vi er på 70, 80 prosent-punktet på disse tre essensielle kurvene, og det skjelver enormt. Det er store svingninger og er veldig ustabilt; det er derfor vi snakker om å være kaotisk. Men det kan ikke gå opp ytterligere 10 prosent fordi det bare er for nært. Vi har ikke hatt det problemet før, for da kurven var langt nede her på 20 prosent, fungerte det veldig bra. Og du går fra 30 til 40 prosent, det fungerte veldig bra. Når du kommer helt opp dit, er det ingen steder å gå. Det er det som er konseptet med asymptote. Jeg ønsker å analysere dette i forhold til prosenter av mulige salgspriser. Hele poenget er at du ikke bare kan utvide mengden penger du krever på ubestemt tid for å selge fordi folk ikke vil kjøpe på et bestemt tidspunkt, fordi det bare er for mye. Og det gjør de ikke.
Tilbyr Obama-administrasjonen et alternativ?
Suh: Hvordan vil du da karakterisere Obama-administrasjonen? Det er i det minste tenkelig, teoretisk sett, at han ville prøve å ta tak i de tre problemene som du hevder er kjernen i den nåværende krisen i det kapitalistiske systemet: de økende lønnskostnadene, de økende innsatskostnadene og skattleggingen. En av hovedårsakene til høye lønnskostnader i USA er de utrolig dyre helsekostnadene, som har økt betydelig i løpet av de siste tiårene etter hvert som helsevesenet drev nyliberalismens høyvann. Nyliberalismen har nådd et punkt hvor det hemningsløse markedet begynner å skade økonomien. Så Obama prøver å få inn en slags universell helsehjelp, som potensielt kan bidra til å redusere lønnskostnadene totalt sett. Dessuten kan hans ambisiøse innenlandske utgiftsprogrammer sees på som et forsøk på å tøyle de økende innsatskostnadene ved å investere i infrastruktur og ny teknologi. En statlig drevet innsats for å investere i "grønne teknologier" kan utformes ikke bare for å redusere miljøeksternaliteter som øker de økende innsatskostnadene, men også for å skape en ny industri som genererer en høyere profitrate til en lavere innsatskostnad. Problemet med beskatning vil bli unndradd av underskuddsutgifter. Så Obama ser ut til å ikke bare prøve å kurere nyliberalismens utskeielser, men også å ta tak i de dypere problemene i den verdenskapitalistiske økonomien. Spørsmålet er hvor vellykket han kan være i å nå disse målene.
Wallerstein: Jeg tror ikke han kan angripe noen av disse fordi jeg tror ikke han har mye makt på verdensscenen. Det er ikke det at USA er en ikke-enhet, men det er i en situasjon der det er åtte eller ti maktfokus og de amerikanske alternativene er begrenset. Se på møtet til Rio-gruppen i Brasil. Her har vi det første møtet på 200 år, 200 år, av alle de latinamerikanske og karibiske landene, der USA, Canada og de europeiske maktene ikke var invitert. Hvert eneste statsoverhode kom, med to unntak. Hvem var de to unntakene? Columbia og Peru - to, for tiden, for det meste pro-amerikanske land. Men de boikottet det heller ikke. De sendte et nummer to eller nummer tre. Til og med Mexico kom. Selvfølgelig var Raul Castro der, som var helten i dette møtet. De tok veldig sterke posisjoner og USA var helt ute i kulden.
Latinamerikanske og østasiatiske utfordringer til amerikansk hegemoni
Nå har USA en plan og det er en annen struktur som kalles Summit of the Americas. Og det er møtt et par ganger, og det får alle statsoverhodene på den vestlige halvkule, bortsett fra Cuba. De skal møtes i april i Trinidad og Tobago. Jeg lurer på hvor mange statsledere som faktisk kommer til å dukke opp.
Men det brasilianske presidenten Lula da Silva gjorde var at han undergravde det møtet fullstendig av dette andre møtet. Dette var helt utenkelig for fem år siden. Så hva skal Obama gjøre? Det kan han ikke endre på. Han kan ikke endre det faktum at EU hyllet seieren hans og sa i en enstemmig vedtatt resolusjon "vi ønsker å fornye vennskapet vårt med USA, men denne gangen ikke som juniorpartnere." Bildet er veldig tydelig. Det er veldig tydelig.
For bare et par dager siden hadde du et møte i Kina, Japan, Sør-Korea der du hevdet at det jeg har argumentert for en gang ville komme, som er et slags politisk samarbeid av en eller annen art mellom disse tre landene – ingen av dem ønsker USA og ingen. som Obama kan endre på. Han kan velsigne det. Han kan snakke et mye mer velsmakende språk til resten av verden, men det gjør ikke USA til lederen. Han tror fortsatt at USA er lederen. Han må bli misbrukt av denne ideen. Ingen vil ha USA som leder; folk vil ha USA som en mulig samarbeidspartner på mange ting som må gjøres som klimaendringer, men ikke som en leder. Jeg tror hendene hans er bundet der når det gjelder verdensøkonomien. Det han kan gjøre er det alle andre kan gjøre, som er å bruke statsmaskineriet hjemme til å gjøre sosialdemokratiske ting for å unngå å få et opprør nasjonalt.
Alle er bekymret for det i USA, i Kina, i Sør-Afrika, i Tyskland. Alle er bekymret for at de kommer til å ha noe lignende det som nylig skjedde i Hellas – et spontant opprør av sinte mennesker. Det er veldig vanskelig for regjeringer å håndtere. Når folk er litt sinte, som er det som egentlig skjer nå, blir de enda sintere. Alle regjeringer prøver å blidgjøre dem. Ok fint. Det er det han kan. Han vil gjøre ting innenlands. Han vil bruke penger på å bygge broer, noe som gir arbeidsplasser. Han vil prøve å få gjennom et nytt helseprogram som skal dekke folk. Alle gode ting, men de er nasjonale ting, de er lokale ting. De er de samme gode tingene som andre ledere prøver å gjøre i landene deres. Hvis han anerkjenner begrensningene sine, kan han bli en stor suksess. Hvis han ikke anerkjenner begrensningene sine, kan han bli dratt inn i noe.
Jeg skrev nettopp et stykke om Pakistan; Jeg kalte det «Pakistan: Obamas mareritt». Det er ingenting han kan gjøre med Pakistan. Vi har allerede gjort nok skade, og hvis han prøver å gjøre noe mer... men han har vært veldig hensynsløs. En del av jobben hans med å bli valgt er å vise «Jeg er en tøffing også». Så han kom med uttalelser om Afghanistan, som han ikke kan føre videre. Han kom med uttalelser om Pakistan han ikke kan gjennomføre. Han kom med uttalelser om Israel-Palestina han ikke kan gjennomføre. Han burde slutte med uttalelser. Han burde begynne, hvordan skal jeg si, senke retorikken. Det vil være alle slags mennesker som forteller ham at det ikke er det han burde gjøre, men jeg forteller ham at det er det han burde gjøre.
Suh: Vi er nå vitne til en helt annen verden. Dollaren, som har fungert som verdens valuta siden Bretton Woods-systemet og overlevde 1970-tallskrisen, er betydelig svak. Den står overfor utfordringene til andre valutaer, spesielt euroen og den japanske yenen, som kjemper om å bli den neste globale valutaen. Finanskrisen rystet fundamentalt troen på dollaren, og noen antyder til og med at den allerede har kollapset som verdensvaluta. På den annen side opprettholder USA uimotsagt militærmakt og bruker uforholdsmessig mye på å opprettholde sin militære dominans. Washington bruker like mye på militæret som resten av verden til sammen. Og likevel har amerikansk militærmakt, uansett hvor teknisk sofistikert den er, vist seg å være ganske ineffektiv, til og med ubrukelig, i teatre som Irak og Afghanistan. Alt i alt har de to hovedpilarene i USAs hegemoni blitt rystet til kjernen. Hvordan påvirker disse endringene de geopolitiske spaltningene?
Regionale alternativer
Wallerstein: Ah, vel, ja. Det er et rimelig spørsmål. Slik jeg ser det nå, er det kanskje åtte eller ti fokuspunkter for geopolitisk makt i verden. Og det er for mange. Alle vil begynne å prøve å gjøre avtaler med hverandre og se hva slags ordninger som er optimale fordi med 10 har ingen av dem nok kraft. Så vi er inne i en sjongleringsperiode. Folk vil prøve ut muligheter og se hva de kan gjøre. For eksempel ser jeg Shanghai Cooperation Organization som en mulig kombinasjon, men Russland er ikke sikker på hvordan det føles om det, India er ikke sikker på hvordan det føles om det, og kanskje til og med Kina er ikke sikker på hvordan det føles om det. OK, kanskje både Russland og Kina spiller fotball med Brasil og Latin-Amerika for å se om de kan ordne ting. USA kan også spille det spillet. Vi er inne i en periode med, hvordan skal jeg si, uten klarhet. Jeg har lenge argumentert for at den sannsynlige kombinasjonen, jeg hevdet dette allerede i artikkelen jeg skrev i 1980, er en østasiatisk kombinasjon med USA, Europa med Russland, med India som ikke er sikker på hvor de vil.
Suh: En av kløftene du snakket om i forfatterskapet ditt er skillet mellom Davos Forum og World Social Forum. Dette er selvsagt ikke kløfter i geografiske termer.
Wallerstein: Det stemmer. Det er et politisk skille.
Suh: Politiske kløfter og kløfter når det gjelder ulike politiske visjoner.
Davos og Porto Alegre: fremtidens form?
Wallerstein: Dette har med den virkelige krisen å gjøre. Hvis vi, som jeg sier, er inne i en periode med splittelse, som betyr to mulige løsninger, så representerer Davos en mulig løsning og Porto Alegre den andre mulige løsningen, med total usikkerhet om hvem som vil vinne, men åpenbart svært forskjellig visjoner. Det viktige, som jeg insisterer på, er at folket i Davos ikke prøver å gjenopprette kapitalismen. De prøver å finne et alternativ, det vil si hvordan skal jeg si det, som opprettholder prinsippene, ulikheten, hierarkiet og så videre. Vi kan ha et annet system enn kapitalismen som gjør det. Porto Alegre-fremstøtet er for et relativt demokratisk, relativt egalitært system. Ingen av sidene har et klart bilde i sitt eget sinn hva slags struktur dette vil kreve. Ingen av sidene er helt samlet. Det vil si at jeg ser Davos-leiren splittet mellom de som har et litt lengre sikte og de som bare er bekymret for de neste tre årene, og de går i forskjellige retninger. Porto Alegre er helt usikker på hva slags system denne andre verdenen de snakker om ville være. Og de er spesielt usikre på hva slags strategi de ville brukt for å komme dit. I utgangspunktet, de neste fem eller ti årene, er det noe som skjer i leiren til Davos; Jeg kaller det «ånden til Davos», selv om jeg ikke bokstavelig mener «Davos». Det er noe som skjer i leiren til «ånden til Porto Alegre». På dette tidspunktet vet jeg ikke hvordan det kommer til å komme ut. Det vil si hvem som skal ha den klarere strategien og hva den er, og så videre. Så sånn sett er vi inne i en periode med stor usikkerhet om hva som vil skje. Og det kan avgjøre om den ene eller den andre siden har en bedre strategi eller klar visjon som kan vinne frem.
Suh: Du har antydet at vi er i sluttfasen av den verdenskapitalistiske økonomien. De som snakker om hvordan man kan redde den nåværende finanskrisen eller hvordan man etablerer en tilsynsmekanisme for finansielle transaksjoner over grensen, prøver på en måte å holde fast i et system som er i ferd med å dø ut. De prøver å forlenge livet til det døende systemet med en slags livsstøtte. Debatten deres handler om hva det beste livsstøttesystemet er, for eksempel om en redningspakke på 5 milliarder dollar eller 10 milliarder dollar er mer effektiv. Men den virkelige konkurransen handler om et nytt historisk verdenssystem som til slutt vil erstatte dagens kapitalistiske verdensøkonomi. Her har du to leire som ser for deg forskjellige verdener, konkurrerer om å artikulere visjonene sine og sliter med å kartlegge nye muligheter. En av dem ønsker å skape et verdenssystem som mer eller mindre vil gjenskape dagens ujevne fordeling av makt og produksjon på en annen måte. Denne verdenen kan være basert på en utviklingsrolle og en regulerende funksjon til staten og en overvåkingsstyringsrolle for internasjonale institusjoner som vil bidra til mer effektivt å håndtere de systemiske problemene i dagens verden. Den andre leiren ser imidlertid for seg en annen verden som er mer demokratisk og egalitær. Dette er en samling av divergerende ideer og visjoner, men det ser ut til å være en økende konvergens om viktigheten av å styrke lokalbefolkningen på en måte som frigjør den fra varemerkingen av livet. Det er mange eksperimenter som søker å finne en måte å frigjøre menneskene og naturen fra varemerkingens kjeder, og likevel frigjøre dem fra parochialismens tyranni ved å knytte lokalsamfunn i nettverk på en gjensidig forsterkende og gjensidig nærende måte.
Wallerstein: Vel, du vet, det er det folk diskuterer. De diskuterer veldig mye hva en egalitær verden betyr. For eksempel har en av tingene som er under mye debatt i verden igjen de siste 200 årene vært jakobinismen. Derfor har det i utgangspunktet ikke bare vært for en statsorientert politikk, men for et homogeniserende resultat, slik at alle burde være like. Vi bør forvandle mennesker til samme type person. Det er det de har prøvd å gjøre. Det var det den franske revolusjonen prøvde å gjøre. Det var det den russiske revolusjonen prøvde å gjøre. Det var det den kinesiske revolusjonen prøvde å gjøre. Nå er den jakobinske visjonen blitt stilt i tvil. Det er folk som sier, jeg vet ikke, vi vil tillate blomstringen av flere kulturer. Nøyaktig hva betyr det?
Jeg har argumentert for at det som er fornuftig er en todelt strategi. På den ene siden, kjempe alltid for det mindre onde på veldig, veldig kort sikt fordi folk lever på veldig kort sikt og de vil ikke utsette til 10 år fra nå eller 20 år fra nå av det som må gjøres i dag . Og det er alltid et mindre onde. Du må samtidig holde øye med den større ballen av den nye typen verden du ønsker å konstruere, og det er et spørsmål om konstant diskusjon, forhandlinger, integrering av visjoner.
Suh: Tusen takk.
Immanuel Wallerstein er en sosiolog kjent for sitt arbeid som historisk samfunnsviter og verdenssystemanalytiker. Han er for tiden seniorforsker ved Yales sosiologiavdeling. Han mottok Career of Distinguished Scholarship Award fra American Sociological Association i 2003. Han er forfatteren av serien med tre bind Det moderne verdenssystemet, hans mest kjente verk, og Historisk kapitalisme (Verso 1995); The Decline of American Power: USA i en kaotisk verden (New Press 2003) og Europeisk universalisme: Maktens retorikk (Ny presse 2006).
Jae-Jung Suh er professor i internasjonale relasjoner ved Johns Hopkins og ekspert på de internasjonale relasjonene på den koreanske halvøya. Han er forfatteren av Makt, interesse og identitet i militære allianser.
Hankyoreh publiserer en serie intervjuer med utenlandske forskere som undersøker spørsmål om økonomisk vekst og sosial velferd, internasjonal handel og monetær orden, miljø og sosial utvikling, inntektsfordeling og produksjon og forbruk.
Dette intervjuet dukket først opp kl Den Hankyoreh på januar 8, 2009.
Denne litt redigerte versjonen av intervjuet er republisert fra Asia-Stillehavet Journal: Japan Focus tilbyr kritiske perspektiver på moderne problemstillinger og konflikter i Asia-Stillehavsregionen.
ZNetwork finansieres utelukkende gjennom generøsiteten til leserne.
Donere