ZNetwork dibiayai semata-mata melalui kemurahan hati pembacanya.
Donate"Sejarah menunjukkan bahawa setiap kali manusia hidup di bawah kezaliman,
orang akan memberontak terhadap itu."
Howard Zinn, 85, ialah Profesor Emeritus sains politik di Universiti Boston. Dia dilahirkan di Brooklyn, NY, pada tahun 1922 kepada keluarga pendatang yang miskin. Dia sedar pada awal mudanya bahawa janji "Impian Amerika", yang akan menjadi kenyataan kepada semua orang yang bekerja keras dan rajin, hanyalah itu - janji dan impian. Semasa Perang Dunia II dia menyertai Tentera Udara AS dan berkhidmat sebagai pengebom dalam „Teater Eropah". Ini terbukti sebagai pengalaman formatif yang hanya menguatkan keyakinannya bahawa tidak ada perang yang adil. Ia juga mendedahkan, sekali lagi, wajah sebenar susunan sosio-ekonomi, di mana penderitaan dan pengorbanan rakyat biasa sentiasa digunakan hanya untuk meningkatkan keuntungan segelintir orang yang mempunyai hak istimewa. Walaupun dia menghabiskan masa mudanya membantu ibu bapanya menyara keluarga dengan bekerja di limbungan kapal, dia memulakan pengajian di Universiti Columbia selepas Perang Dunia II, di mana dia berjaya mempertahankan disertasi kedoktorannya pada tahun 1958. Kemudian dia dilantik sebagai pengerusi jabatan sejarah. dan sains sosial di Spelman College, sebuah kolej wanita serba hitam di Atlanta, GA, tempat beliau mengambil bahagian secara aktif dalam Pergerakan Hak Sivil. Sejak permulaan Perang Vietnam, dia aktif dalam gerakan anti-perang yang baru muncul, dan pada tahun-tahun berikutnya hanya meningkatkan penglibatannya dalam gerakan yang bercita-cita ke arah dunia lain yang lebih baik. Zinn adalah pengarang lebih daripada 20 buku, termasuk Sejarah Rakyat Amerika Syarikat itu dia "sejarah rakyat Amerika yang cemerlang dan mengharukan dari sudut pandangan mereka yang telah dieksploitasi dari segi politik dan ekonomi dan yang nasib mereka telah banyak diketepikan daripada kebanyakan sejarah..." (Jurnal Perpustakaan) Buku terbaru beliau bertajuk A Kuasa Kerajaan Tidak Dapat Menekan, dan merupakan koleksi esei yang menarik yang Zinn tulis dalam beberapa tahun kebelakangan ini. Ahli sejarah radikal yang dikasihi masih memberi syarahan di seluruh AS dan di seluruh dunia, dan, dengan penyertaan aktif dan sokongan pelbagai gerakan sosial progresif meneruskan perjuangannya untuk masyarakat yang bebas dan adil.
Ziga Vodovnik ialah Penolong Profesor Sains Politik di Fakulti Sains Sosial, Universiti Ljubljana, di mana pengajaran dan penyelidikannya tertumpu pada teori/praksis anarkis dan gerakan sosial di Amerika. Buku barunya Anarki Kehidupan Sehari-hari – Nota tentang anarkisme dan Pertemuan yang Dilupakan akan dikeluarkan pada akhir 2008.
Ziga Vodovnik:Mulai 1980-an dan seterusnya kita menyaksikan proses globalisasi ekonomi yang semakin kukuh dari hari ke hari. Ramai di sebelah kiri kini terperangkap di antara "dilema" - sama ada untuk berusaha untuk mengukuhkan kedaulatan negara-bangsa sebagai penghalang pertahanan terhadap kawalan modal asing dan global; atau untuk berusaha ke arah alternatif bukan nasional kepada bentuk globalisasi sekarang dan yang sama global. Apa pendapat anda tentang ini?
Howard Zinn: Saya seorang anarkis, dan mengikut prinsip anarkis, negara bangsa menjadi penghalang kepada globalisasi kemanusiaan yang sebenar. Dalam erti kata tertentu pergerakan ke arah globalisasi di mana kapitalis cuba melompati halangan negara bangsa, mewujudkan satu jenis peluang bagi pergerakan untuk mengabaikan halangan negara, dan untuk membawa manusia bersama-sama di seluruh dunia, merentasi garis negara dalam menentang globalisasi modal, untuk mencipta globalisasi manusia, bertentangan dengan tanggapan tradisional globalisasi. Dalam erti kata lain untuk menggunakan globalisasi - tidak salah dengan idea globalisasi - dengan cara yang memintas sempadan negara dan sudah tentu tidak ada kawalan korporat yang terlibat dalam keputusan ekonomi yang dibuat tentang orang di seluruh dunia.
ZV: Pierre-Joseph Proudhon pernah menulis bahawa: "Kebebasan adalah ibu, bukan anak perempuan perintah." Di manakah anda melihat kehidupan selepas atau di luar negeri (negara)?
HZ: Di luar negara bangsa? (ketawa) Saya fikir apa yang ada di luar negara bangsa ialah dunia tanpa sempadan negara, tetapi juga dengan orang yang teratur. Tetapi tidak dianjurkan sebagai negara, tetapi orang diatur sebagai kumpulan, sebagai kolektif, tanpa kebangsaan dan apa-apa jenis sempadan. Tanpa sebarang sempadan, pasport, visa. Tiada satu pun daripada itu! Daripada kolektif saiz yang berbeza, bergantung pada fungsi kolektif, mempunyai hubungan antara satu sama lain. Anda tidak boleh mempunyai kolektif kecil yang berdikari, kerana kolektif ini mempunyai sumber berbeza yang tersedia untuk mereka. Ini adalah sesuatu yang teori anarkis tidak berhasil dan mungkin tidak dapat diselesaikan terlebih dahulu, kerana ia perlu menyelesaikan sendiri dalam amalan.
ZV: Adakah anda fikir perubahan boleh dicapai melalui politik kepartian yang diinstitusikan, atau hanya melalui cara alternatif – dengan ketidaktaatan, membina rangka kerja selari, mewujudkan media alternatif, dsb.
HZ: Jika anda bekerja melalui struktur sedia ada anda akan rosak. Dengan bekerja melalui sistem politik yang meracuni suasana, malah organisasi progresif, anda boleh melihatnya walaupun sekarang di AS, di mana orang di "Kiri" semuanya terperangkap dalam kempen pilihan raya dan berdebat sengit tentang patutkah kita menyokong yang ketiga ini calon parti atau calon pihak ketiga itu. Ini adalah sejenis bukti kecil yang menunjukkan bahawa apabila anda mula bekerja melalui politik pilihan raya anda mula merosakkan cita-cita anda. Jadi saya fikir cara untuk berkelakuan adalah untuk berfikir bukan dari segi kerajaan perwakilan, bukan dari segi pengundian, bukan dari segi politik pilihan raya, tetapi berfikir dari segi penganjuran gerakan sosial, penganjuran di tempat kerja, penganjuran di kawasan kejiranan, menganjurkan kolektif yang boleh menjadi cukup kuat untuk akhirnya mengambil alih - pertama menjadi cukup kuat untuk menentang apa yang telah dilakukan kepada mereka dengan kuasa, dan kedua, kemudian, menjadi cukup kuat untuk benar-benar mengambil alih institusi.
ZV: Satu soalan peribadi. Adakah anda pergi mengundi? Adakah anda mengundi?
HZ: Saya sudi. Kadang-kadang, bukan selalu. Ia bergantung. Tetapi saya percaya bahawa kadangkala adalah lebih baik untuk mempunyai seorang calon daripada calon lain, sementara anda memahami bahawa itu bukan penyelesaiannya. Kadangkala kejahatan yang lebih kecil tidak begitu kecil, jadi anda ingin mengabaikannya, dan anda sama ada tidak mengundi atau mengundi pihak ketiga sebagai protes terhadap sistem parti. Kadang-kadang perbezaan antara dua calon adalah satu yang penting dalam erti kata serta-merta, dan kemudian saya percaya cuba untuk mendapatkan seseorang ke jawatan, yang sedikit lebih baik, yang kurang berbahaya, boleh difahami. Tetapi tidak pernah lupa bahawa tidak kira siapa yang memegang jawatan, persoalan penting bukanlah siapa yang memegang jawatan, tetapi apakah jenis pergerakan sosial yang anda ada. Kerana kita telah melihat sejarah bahawa jika anda mempunyai pergerakan sosial yang kuat, tidak kira siapa yang memegang jawatan. Sesiapa yang memegang jawatan, mereka boleh menjadi Republikan atau Demokrat, jika anda mempunyai gerakan sosial yang kuat, orang yang memegang jawatan itu perlu mengalah, perlu dalam beberapa cara menghormati kuasa gerakan sosial.
Kami melihat ini pada tahun 1960-an. Richard Nixon bukanlah kejahatan yang lebih kecil, dia adalah kejahatan yang lebih besar, tetapi dalam pentadbirannya perang akhirnya ditamatkan, kerana dia terpaksa berhadapan dengan kuasa gerakan anti-perang serta kuasa gerakan Vietnam. . Saya akan mengundi, tetapi sentiasa berhati-hati bahawa mengundi tidak penting, dan mengatur adalah perkara yang penting.
Apabila sesetengah orang bertanya kepada saya tentang mengundi, mereka akan berkata adakah anda akan menyokong calon ini atau calon itu? Saya berkata: 'Saya akan menyokong calon ini selama satu minit saya berada di tempat mengundi. Pada masa itu saya akan menyokong A berbanding B, tetapi sebelum saya pergi ke bilik mengundi, dan selepas saya meninggalkan bilik mengundi, saya akan menumpukan perhatian kepada mengatur orang dan tidak menganjurkan kempen pilihan raya.’
ZV: Anarkisme dalam hal ini betul-betul menentang demokrasi perwakilan kerana ia masih merupakan bentuk kezaliman - kezaliman majoriti. Mereka membantah tanggapan majoriti undi, dengan menyatakan bahawa pandangan majoriti tidak selalunya bertepatan dengan pandangan yang betul dari segi moral. Thoreau pernah menulis bahawa kita mempunyai kewajipan untuk bertindak mengikut telunjuk hati nurani kita, walaupun yang terakhir bertentangan dengan pendapat majoriti atau undang-undang masyarakat. Adakah anda bersetuju dengan ini?
HZ: betul-betul. Rousseau pernah berkata, jika saya sebahagian daripada kumpulan 100 orang, adakah 99 orang berhak untuk menjatuhkan hukuman mati kepada saya, hanya kerana mereka majoriti? Tidak, majoriti boleh salah, majoriti boleh mengatasi hak minoriti. Jika majoriti memerintah, kita masih boleh menjadi hamba. 80% penduduk pernah memperhambakan 20% penduduk. Walaupun dijalankan oleh peraturan majoriti itu ok. Itu adalah tanggapan yang sangat salah tentang apa itu demokrasi. Demokrasi perlu mengambil kira beberapa perkara - keperluan berkadar rakyat, bukan sahaja keperluan majoriti, tetapi juga keperluan minoriti. Dan juga perlu mengambil kira bahawa majoriti, terutamanya dalam masyarakat di mana media memanipulasi pendapat umum, boleh menjadi salah dan jahat sama sekali. Jadi ya, orang perlu bertindak mengikut hati nurani dan bukan dengan undi majoriti.
ZV: Di manakah anda melihat asal-usul sejarah anarkisme di Amerika Syarikat?
HZ: Salah satu masalah menangani anarkisme ialah terdapat ramai orang yang ideanya anarkis, tetapi tidak semestinya menggelarkan diri mereka anarkis. Perkataan ini pertama kali digunakan oleh Proudhon pada pertengahan abad ke-19, tetapi sebenarnya terdapat idea-idea anarkis yang meneruskan Proudhon, yang di Eropah dan juga di Amerika Syarikat. Sebagai contoh, terdapat beberapa idea Thomas Paine, yang bukan seorang anarkis, yang tidak akan memanggil dirinya seorang anarkis, tetapi dia curiga terhadap kerajaan. Juga Henry David Thoreau. Dia tidak tahu perkataan anarkisme, dan tidak menggunakan perkataan anarkisme, tetapi idea Thoreau sangat dekat dengan anarkisme. Dia sangat memusuhi semua bentuk kerajaan. Jika kita mengesan asal usul anarkisme di Amerika Syarikat, maka mungkin Thoreau adalah yang paling dekat dengan seorang anarkis Amerika awal. Anda tidak benar-benar menghadapi anarkisme sehinggalah selepas Perang Saudara, apabila anda mempunyai anarkis Eropah, terutamanya anarkis Jerman, datang ke Amerika Syarikat. Mereka sebenarnya mula mengatur. Kali pertama anarkisme mempunyai kuasa tersusun dan diketahui umum di Amerika Syarikat adalah di Chicago pada masa Haymarket Affair.
ZV: Di manakah anda melihat inspirasi utama anarkisme kontemporari di Amerika Syarikat? Apakah pendapat anda tentang Transendentalisme – iaitu Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller, et al. – sebagai inspirasi dalam perspektif ini?
HZ: Nah, Transendentalisme adalah, kita boleh katakan, bentuk awal anarkisme. Golongan Transendental juga tidak menyebut diri mereka anarkis, tetapi terdapat idea-idea anarkis dalam pemikiran mereka dan dalam kesusasteraan mereka. Dalam banyak cara Herman Melville menunjukkan beberapa idea anarkis tersebut. Mereka semua curiga dengan pihak berkuasa. Kita mungkin mengatakan bahawa Transendentalisme memainkan peranan dalam mewujudkan suasana skeptisisme terhadap pihak berkuasa, terhadap kerajaan.
Malangnya, hari ini tidak ada gerakan anarkis tersusun sebenar di Amerika Syarikat. Terdapat banyak kumpulan atau kolektif penting yang menggelarkan diri mereka anarkis, tetapi mereka kecil. Saya masih ingat bahawa pada tahun 1960-an terdapat kolektif anarkis di Boston yang terdiri daripada lima belas orang (sic!), tetapi kemudian mereka berpecah. Tetapi pada tahun 1960-an idea anarkisme menjadi lebih penting berkaitan dengan gerakan 1960-an.
ZV: Kebanyakan tenaga kreatif untuk politik radikal pada masa kini datang dari anarkisme, tetapi hanya segelintir orang yang terlibat dalam gerakan itu benar-benar menggelar diri mereka sebagai "anarkis". Di manakah anda melihat sebab utama untuk ini? Adakah aktivis malu untuk mengenal pasti diri mereka dengan tradisi intelektual ini, atau lebih tepat lagi mereka benar dengan komitmen bahawa emansipasi sebenar memerlukan pembebasan daripada mana-mana label?
HZ: Istilah anarkisme telah dikaitkan dengan dua fenomena yang mana anarkis sebenar tidak mahu mengaitkan diri mereka dengannya. Satu adalah keganasan, dan satu lagi adalah kekacauan atau huru-hara. Konsep anarkisme yang popular di satu pihak adalah melontar bom dan keganasan, dan sebaliknya tiada peraturan, tiada peraturan, tiada disiplin, semua orang melakukan apa yang mereka mahu, kekeliruan, dan lain-lain. Itulah sebabnya terdapat keengganan untuk menggunakan istilah anarkisme. Tetapi sebenarnya idea-idea anarkisme digabungkan dengan cara pergerakan tahun 1960-an mula berfikir.
Saya fikir mungkin manifestasi terbaik itu adalah dalam gerakan hak sivil dengan Jawatankuasa Penyelaras Tanpa Keganasan Pelajar – SNCC. SNCC tanpa mengetahui tentang anarkisme kerana falsafah merangkumi ciri-ciri anarkisme. Mereka telah terdesentralisasi. Organisasi hak sivil lain, contohnya Seven Christian Leadership Conference, adalah organisasi berpusat dengan seorang pemimpin - Martin Luther King. Persatuan Kebangsaan bagi Kemajuan Orang berwarna (NAACP) berpangkalan di New York, dan juga mempunyai beberapa jenis organisasi terpusat. SNCC, sebaliknya, terdesentralisasi sepenuhnya. Ia mempunyai apa yang mereka panggil sebagai setiausaha lapangan, yang bekerja di bandar-bandar kecil di seluruh Selatan, dengan banyak autonomi. Mereka mempunyai pejabat di Atlanta, Georgia, tetapi pejabat itu bukan pihak berkuasa berpusat yang kuat. Orang-orang yang bekerja di lapangan - di Alabama, Georgia, Louisiana, dan Mississippi - mereka sangat bersendirian. Mereka bekerja bersama-sama dengan penduduk tempatan, dengan rakyat akar umbi. Jadi tidak ada seorang pun pemimpin untuk SNCC, dan juga syak wasangka besar terhadap kerajaan, kerana pengalaman SNCC. Mereka tidak boleh bergantung kepada kerajaan untuk membantu mereka, untuk menyokong mereka, walaupun kerajaan pada masa itu, pada awal 1960-an, dianggap sebagai progresif, liberal. John F. Kennedy terutamanya. Tetapi mereka melihat John F. Kennedy, mereka melihat bagaimana dia berkelakuan. John F. Kennedy tidak menyokong gerakan Selatan untuk hak sama rata untuk orang kulit hitam. Dia melantik hakim pengasingan di Selatan, dia membenarkan pengasingan selatan melakukan apa sahaja yang mereka mahu lakukan. Jadi SNCC adalah desentralisasi, anti-kerajaan, tanpa kepimpinan, tetapi mereka tidak mempunyai visi masyarakat masa depan seperti anarkis. Mereka tidak berfikir jangka panjang, mereka tidak bertanya apakah jenis masyarakat kita pada masa hadapan. Mereka benar-benar tertumpu kepada masalah segera pengasingan kaum. Tetapi sikap mereka, cara mereka bekerja, cara mereka disusun, adalah bersama, anda mungkin berkata, garis anarkis.
ZV: Adakah anda berpendapat bahawa penggunaan perkataan anarkisme yang merendahkan (salah) adalah akibat langsung daripada fakta bahawa idea bahawa orang boleh bebas, dahulu dan sangat menakutkan mereka yang berkuasa?
HZ: Tanpa ragu ragu! Tidak dinafikan bahawa idea anarkis menakutkan mereka yang berkuasa. Orang yang berkuasa boleh bertolak ansur dengan idea liberal. Mereka boleh bertolak ansur dengan idea yang memerlukan pembaharuan, tetapi mereka tidak boleh bertolak ansur dengan idea bahawa tidak akan ada negara, tiada pihak berkuasa pusat. Maka amat penting bagi mereka untuk mempersendakan idea anarkisme untuk mewujudkan tanggapan anarkisme ini sebagai ganas dan huru-hara. Ia berguna untuk mereka, ya.
ZV: Dalam sains politik teoritis kita boleh mengenal pasti secara analitik dua konsep utama anarkisme - anarkisme kolektivis yang dipanggil terhad kepada Eropah, dan sebaliknya anarkisme individualis terhad kepada AS. Adakah anda bersetuju dengan pemisahan analitikal ini?
HZ: Bagi saya ini adalah pemisahan buatan. Seperti yang sering berlaku, penganalisis boleh membuat perkara lebih mudah untuk diri mereka sendiri, seperti mencipta kategori dan menyesuaikan pergerakan ke dalam kategori, tetapi saya tidak fikir anda boleh melakukannya. Di sini, di Amerika Syarikat, pasti ada orang yang mempercayai anarkisme individualis, tetapi di Amerika Syarikat juga telah dianjurkan anarkis Chicago pada tahun 1880-an atau SNCC. Saya rasa dalam kedua-dua keadaan, di Eropah dan di Amerika Syarikat, anda mendapati kedua-dua manifestasi, kecuali mungkin di Eropah idea anarko-sindikalisme menjadi lebih kuat di Eropah berbanding di AS. Semasa di AS anda mempunyai IWW, yang merupakan organisasi anarko-sindikalis dan sudah tentu tidak selaras dengan anarkisme individu.
ZV: Apakah pendapat anda tentang "dilema" cara – revolusi berbanding evolusi sosial dan budaya?
HZ: Saya fikir di sini adalah beberapa soalan yang berbeza. Salah satunya ialah isu keganasan, dan saya rasa di sini anarkis tidak bersetuju. Di AS, anda mendapati perselisihan faham, dan anda boleh menemui perselisihan ini dalam satu orang. Emma Goldman, anda mungkin mengatakan dia membawa anarkisme, selepas dia mati, ke hadapan di AS pada tahun 1960-an, apabila dia tiba-tiba menjadi seorang tokoh penting. Tetapi Emma Goldman memihak kepada pembunuhan Henry Clay Frick, tetapi kemudian dia memutuskan bahawa ini bukan caranya. Rakan dan rakannya, Alexander Berkman, dia tidak berputus asa sama sekali idea keganasan. Sebaliknya, anda mempunyai orang yang anarkis dengan cara seperti Tolstoy dan juga Gandhi, yang percaya kepada tanpa kekerasan.
Terdapat satu ciri utama anarkisme dalam hal cara, dan prinsip utama itu adalah prinsip tindakan langsung - tidak melalui bentuk yang ditawarkan oleh masyarakat kepada anda, kerajaan perwakilan, pengundian, perundangan, tetapi mengambil kuasa secara langsung . Dalam kes kesatuan sekerja, dalam kes anarko-sindikalisme, ini bermakna pekerja akan mogok, dan bukan itu sahaja, tetapi sebenarnya juga memegang industri di mana mereka bekerja dan menguruskannya. Apakah tindakan langsung? Di Selatan apabila orang kulit hitam menganjurkan menentang pengasingan kaum, mereka tidak menunggu kerajaan memberi isyarat, atau melalui mahkamah, untuk memfailkan tuntutan mahkamah, menunggu Kongres meluluskan undang-undang. Mereka mengambil tindakan langsung; mereka pergi ke restoran, duduk di sana dan tidak akan bergerak. Mereka menaiki bas tersebut dan melakonkan situasi yang mereka mahu wujud.
Sudah tentu, mogok sentiasa merupakan satu bentuk tindakan langsung. Dengan mogok itu juga, anda tidak meminta kerajaan memudahkan urusan anda dengan meluluskan undang-undang, anda sedang mengambil tindakan langsung terhadap majikan. Saya akan berkata, sejauh mana caranya, idea tindakan langsung terhadap kejahatan yang anda ingin atasi adalah sejenis penyebut biasa untuk idea anarkis, gerakan anarkis. Saya masih fikir salah satu prinsip anarkisme yang paling penting ialah anda tidak boleh memisahkan cara dan tujuan. Dan itu adalah, jika tujuan anda adalah masyarakat egalitarian anda perlu menggunakan cara egalitarian, jika matlamat anda adalah masyarakat tanpa kekerasan tanpa peperangan, anda tidak boleh menggunakan perang untuk mencapai matlamat anda. Saya fikir anarkisme memerlukan cara dan tujuan untuk selaras antara satu sama lain. Saya fikir ini sebenarnya salah satu ciri yang membezakan anarkisme.
ZV: Pada satu ketika Noam Chomsky telah ditanya tentang visi khusus beliau tentang masyarakat anarkis dan tentang rancangannya yang sangat terperinci untuk ke sana. Dia menjawab itu "kami tidak dapat mengetahui masalah yang akan timbul melainkan anda bereksperimen dengannya." Adakah anda juga mempunyai perasaan bahawa ramai intelektual kiri kehilangan terlalu banyak tenaga dengan pertikaian teori mereka tentang cara dan tujuan yang betul, untuk memulakan "mengeksperimen" dalam amalan?
HZ: Saya fikir ia berbaloi untuk menyampaikan idea, seperti yang dilakukan oleh Michael Albert Parecon sebagai contoh, walaupun jika anda mengekalkan fleksibiliti. Kita tidak boleh mencipta pelan tindakan untuk masyarakat masa depan sekarang, tetapi saya fikir adalah baik untuk memikirkannya. Saya fikir adalah baik untuk memikirkan matlamat. Ia membina, membantu, menyihatkan, untuk memikirkan bagaimana masyarakat masa depan mungkin, kerana kemudian ia sedikit sebanyak membimbing anda apa yang anda lakukan hari ini, tetapi hanya selagi perbincangan tentang masyarakat masa depan ini tidak menjadi penghalang kepada bekerja ke arah masyarakat masa depan ini. Jika tidak, anda boleh meluangkan masa untuk membincangkan kemungkinan utopia ini berbanding kemungkinan utopia itu, dan dalam masa yang sama anda tidak bertindak dengan cara yang akan membawa anda lebih dekat dengan itu.
ZV: Dalam anda Sejarah Rakyat Amerika Syarikat anda menunjukkan kepada kami bahawa kebebasan, hak, piawaian alam sekitar, dsb., tidak pernah diberikan kepada kami daripada segelintir orang kaya dan berpengaruh, tetapi sentiasa diperangi oleh orang biasa – dengan ketidaktaatan sivil. Apakah yang sepatutnya dalam hal ini langkah pertama kita ke arah dunia lain yang lebih baik?
HZ: Saya fikir langkah pertama kita ialah mengatur diri kita sendiri dan membantah ketenteraman sedia ada - menentang perang, menentang eksploitasi ekonomi dan seksual, menentang perkauman, dll. Tetapi untuk mengatur diri kita dalam apa-apa cara yang bermakna sesuai dengan matlamat, dan mengatur diri kita sedemikian. satu cara untuk mewujudkan jenis hubungan manusia yang sepatutnya wujud dalam masyarakat masa hadapan. Ini bermakna mengatur diri kita tanpa memusatkan kuasa, tanpa pemimpin berkarisma, dengan cara yang mewakili dalam miniatur ideal masyarakat egalitarian masa depan. Jadi walaupun anda tidak memenangi beberapa kemenangan esok atau tahun depan sementara itu anda telah mencipta model. Anda telah melakonkan bagaimana masyarakat masa depan sepatutnya dan anda mencipta kepuasan serta-merta, walaupun anda belum mencapai matlamat utama anda.
ZV: Apakah pendapat anda tentang percubaan berbeza untuk membuktikan secara saintifik andaian ontologi Bakunin bahawa manusia mempunyai "naluri untuk kebebasan", bukan sahaja kehendak tetapi juga keperluan biologi?
HZ: Sebenarnya saya percaya pada idea ini, tetapi saya fikir anda tidak boleh mempunyai bukti biologi untuk ini. Anda perlu mencari gen untuk kebebasan? Tidak. Saya fikir cara lain yang mungkin adalah melalui sejarah tingkah laku manusia. Sejarah tingkah laku manusia menunjukkan keinginan untuk kebebasan ini, menunjukkan bahawa setiap kali orang hidup di bawah kezaliman, orang akan memberontak terhadapnya.