Во среда, 18 октомври, на ЛостДејвид Сирота беше домаќин на настан во живо со канадски новинар и активист Наоми Клајн и палестинско-американскиот политички аналитичар Омар Бадар да разговараат за тековните борби меѓу Израел и Хамас и растечката хуманитарна криза во Појасот Газа.
Дејвид, Наоми и Омар зборуваа за историскиот и политичкиот контекст што доведе до овој момент, двојниот стандард што го применуваат корпоративните медиуми при нивното покривање на Израел и Палестина и неодамнешните одговори од членовите на Конгресот. Тие во живо земаа и прашања од публиката. Скратен и уреден препис може да се најде подолу.
Можете да се претплатите на истражувачкиот новинарски проект на Дејвид Сирота, на Лост, овде.
ДЕЈВИД СИРОТА
Наоми, зошто не ни кажете што се случува во моментов и зошто мислите дека тоа е толку важно.
НАОМИ КЛАЈН
Само би рекол дека солидарноста е лек во овие времиња. Имаше митинг за прекин на огнот, повикувајќи се на прекин на огнот и хуманитарна помош веднаш [одржана од] Еврејскиот глас за мир и Ако не сега, кои се две организации предводени од Евреи кои се нешто слично на другото еврејско лоби, што навистина носат многу помлада, прогресивна перспектива. Тоа беше најголемиот протест предводен од Евреи во знак на солидарност со Палестинците во историјата на САД. Имаше илјадници и илјадници луѓе пред Конгресот.
Позначајна од тоа беше граѓанската непослушност: петстотини луѓе влегоа во ротондата на Капитол и беа уапсени - вклучително и многу рабини и многу, многу млади луѓе. Тоа беше вистинско покажување на солидарност. Пораката беше: „Секој живот е скапоцен“. Тоа беше навистина порака за целосно отфрлање за таргетирање на цивили, без разлика каде живеат. Не беше овој двоен стандард што го слушате во Конгресот за „апсолутен ужас при гаѓање израелски цивили (да, се согласувам), но потоа бомбардирајте ги по ѓаволите неселективно ако се Палестинци. Навистина верувам дека тоа беше историски ден. Ми беше чест што бев таму.
Тоа беше и поддршка на а Резолуција за прекин на огнот што ја води [реп.] Кори Буш [D-Mo.], но има знаци од многу други членови на таканаречениот Одред. Исто така, поминав многу време на средби со различни конгресмени обидувајќи се да натерам повеќе луѓе да се потпишат на оваа резолуција за прекин на огнот, а повеќе луѓе навистина се потпишаа. Значи, навистина ја видовте моќта на притисокот. Но, сепак е премал. И повикот за крв е многу, многу гласен таму. Тоа беше емотивен ден.
ДЕЈВИД СИРОТА
Омар, Наоми го спомна овој двоен стандард за цивилните жртви. Разговарајте со нас малку за тоа како е тоа чувство за палестинско-американската заедница, за Палестинците кои го слушаат тоа.
ОМАР БАДАР
Наоми, мислам дека ставаш прст на многу, многу сериозен проблем кој е долгогодишен, дури и надвор од оваа криза што ја имавме, дури и пред нападот на Хамас.
Оваа година беа убиени 250 Палестинци, пред се на Западниот Брег, како резултат на акциите на израелската влада и нападите на доселениците. И речиси и не се споменува за тоа во мејнстрим медиумскиот дискурс и едвај некој коментар за тоа од Вашингтон. И тогаш го имавме овој апсолутно ужасен напад што го започна Хамас. Како резултат на тоа, ја гледаме длабочината на израелската човечност - имаме родители кои се интервјуирани долго, давајќи емотивно сведоштво за тоа кои биле нивните деца и колку е тешко да се изгубат.Тие ја затворија секоја можна мирна политичка авенија за Палестинците да се заложат за нивната слобода, додека израелската политичка реторика станува сè пожестоко антипалестинска.
Но, остриот контраст со целосното непочитување што го гледаме за палестинскиот живот е прилично гротескно, искрено. И тоа продолжи дури и кога Израел започна со овој масовен напад низ појасот Газа, кога опишуваме неселективно бомбардирање на цивилни области. Зборуваме за воени злосторства. И повеќе од тоа, искрено, мислам дека зборот „тероризам“ е вистинскиот збор што ми доаѓа на ум.
Имаше многу, многу, многу бомбардирања на Газа од страна на Израел претходно, и кога организациите за човекови права ги истражуваат, заклучокот до кој доаѓаат е дека Израел се вклучил во непромислени и намерни бомбардирања и недискриминирачки бомбардирања на цивилни области. Во некои случаи, дури и кога имаше овој голем Марш на враќање од Газа во 2018 година, израелските снајперисти ги гаѓаа новинарите, медицинските лица и активистите кои очигледно беа невооружени. Ја имаме оваа шема на Израел да се однесува на начин на кој покажува непочитување на палестинскиот човечки живот.
Сепак, доминантниот наратив е дека кога Палестинците убиваат цивили, тоа е затоа што тие се варварски чудовишта. И кога Израел го прави тоа, „О, навистина мора да биде несреќа, бидејќи Израел е премногу убав и цивилизиран за да направи нешто такво намерно“. Тоа пренесува ниво на расизам и дехуманизација на Палестинците што мислам дека е многу, многу длабоко отежнувачки за многу луѓе што го гледаат, и, уште поважно од само емоционалното влијание на тоа, нè спречува да водиме подобри политики и да ги движиме работите во подобра насока ако веруваме дека постои фундаментална разлика во хуманоста на луѓето од двете страни.
Затоа што на крајот, освен оваа криза, мислам дека нема да најдеме воено решение за ништо. Израел со децении веруваше дека само ако доволно силно ги тепаат Палестинците, и ако ги стиснат и ги ограничат доволно строго, дека ќе го решат ова прашање, а потоа Израел ќе живее среќно до крајот на животот. Лекцијата беше, постојано, дека овој пристап не функционира. Сè што прави е да произведува таков вид на очај на палестинската страна што потоа води до експлозија како онаа што штотуку ја видовме.
Она што навистина ни треба е промена во пристапот на Израел. Тоа може да се постигне само со американски притисок да се прифати дека единствениот вистински излез од ова е оној во кој Палестинците и Израелците ќе живеат во сигурност, слобода и безбедност. Тоа повлекува крај на опсадата на Израел - окупациски и апартхејд систем што го направи палестинскиот живот навистина неиздржлив.
ДЕЈВИД СИРОТА
Да ја оставиме настрана окупацијата на Израел. Но, за волја на аргументот, се случува терористички напад, а Израел тврди дека терористите кои го извршија тој напад намерно ги базираат своите напади од цивилни објекти, од болници, училишта, цивилни населби. И така, тогаш се поставува прашањето: Што е хуман и адекватен безбедносен одговор?
НАОМИ КЛАЈН
Мислам дека нема воен одговор кој на кој било начин ќе го доведе до коренот на она што доведе до тие напади. Мислам дека Израел создава се повеќе „терористи“ секој ден.
Бев во Газа во 2008 година. Запознав многу мали деца во урнатините. Запознав деца чии тела беа изгорени со бел фосфор. Тоа се млади момци денес. Истото го видов и во Ирак по инвазијата. Верувам дека Палестинците имаат право - дека луѓето под окупација имаат право - на вооружен отпор, до цел на цивили, бидејќи тоа ги прекршува Женевските конвенции, кои се наследство од Втората светска војна.Мислам дека нема воен одговор кој на кој било начин ќе го доведе до коренот на она што доведе до тие напади.
Имаме меѓународна правна архитектура која е едно од наследствата на Холокаустот и другите ужаси од Втората светска војна. И токму сега израелските власти излегуваат на телевизија и само го отфрлаат тоа. Не можете да го отфрлите меѓународното право наутро, а потоа да се повикате на него попладне кога Израел е тој што го крши меѓународното право.
Цел ден зборувам за воените злосторства на Израел. Но, работата за воените злосторства е што треба да ги применувате стандардите, без разлика кој ги прекршува. Не е како: „Мојот тим е во ред. А вашиот тим не е“. Тоа едноставно не функционира на тој начин.
Тоа е навистина опасно време. Но, сите сега со многу жалење гледаат на својот одговор на нападите од 11 септември, нели? Затоа што, во крајна линија, тоа беа криминални дела на кои можеше да се одговори како да се криминални, а не преку овие масивни војни кои во основа немаат крај, дури и ако нашите влади повеќе не го признаваат тоа.
Мислам дека сме повторување на истите грешки одново. Мислам дека исто така, како 9 септември, имаше луѓе во администрацијата на Џорџ В. Буш кои имаа цел план за прекројување на картата на Блискиот Исток, и го видоа својот момент. И ние мора да го запомниме тоа и да размислуваме за луѓето како Бенјамин Нетанјаху, кој има многу екстремна екстремно десничарска влада, кој отворено се залага за геноцидни идеи и зборува за тоа како повеќе не сакаат да се справуваат со Газа. Во суштина, тие повикуваа на етничко чистење. Сакаат да го заземат целиот Западен Брег и тука го гледаат својот момент.
ДЕЈВИД СИРОТА
Се обложувам дека има луѓе овде кои се сеќаваат, за време на претседателската кампања во 2004 година, дека Џорџ Буш и републиканците само го критикуваа Џон Кери затоа што рече дека веројатно би било подобра идеја да се позанимава со 9 септември како прашање за спроведување на законот. . Се сеќавам дека мислев, дали сите полудеа? Јас не сум голем фан на Џон Кери, но она што Џон Кери го кажуваше, кога станува збор за одговор, има совршена смисла. И се прашував, во оваа последна недела, кога одговорот на 11 септември стана водич наместо предупредувачка приказна?
Омар, ако само аргументирано наведеме дека некои терористи ги засноваат своите операции меѓу цивили, каков е хуман одговор од израелските безбедносни сили на такво нешто?
ОМАР БАДАР
Тоа е дел од предизвикот со она што всушност значи самоубиствен напад, кога испраќате милитанти преку граница со очекување дека ќе бидат таму да се борат и да умрат. Кога ќе заврши, ги убивте луѓето кои го извршија нападот. Сега имате прашање до кој степен сакате да навлезете подлабоко во пошироката одговорност на Хамас како организација.
Тоа апсолутно станува проблем за спроведување на законот, прво и основно. Прашање е што значи да се продолжи со разумен судски процес со кој ги барате членовите на Хамас одговорни - без разлика дали се обидувате да приведете луѓе, до кого се жалите, кој може да го стори тоа? Сето ова не е почетно за израелската влада, бидејќи тие се толку навредени од изгледите [како] напад како овој [ќе му даде] на Хамас секакво чувство за моќ. Целта за нив, пред сè, не е да се стремат кон правдата со било кој дел од имагинацијата - тоа е да ги казнат што се осмелиле да направат нешто вакво. А тоа подразбира нивно десеткување на секој можен начин.Целта за нив, пред сè, не е да се стремат кон правдата со било кој дел од имагинацијата - тоа е да ги казнат што се осмелиле да направат нешто вакво.
Тоа е пристапот и очигледно нема да успее. Единствениот начин на кој ќе го елиминирате постоењето на Хамас е да извршите неискажливи злосторства кои буквално срамнуваат огромни делови од Газа. Зборуваш за геноцидна практика за да можеш да постигнеш такво нешто.
Недостасува нијанса во начинот на кој зборуваме за ова што, за мене, е многу, многу важно. Милитантите кои користат герилска војна и герилски тактики затоа што немаат авиони и тенкови, по потреба, ќе бидат вградени во цивилни области. Тие нема само да се соберат сите во еден празен дел од Газа и да речат: „Сите сме тука, се држиме подалеку од цивилите“, затоа што тогаш еден израелски проектил ги извлекува. Постои нерамнотежа на моќта што го прави невозможно.
ДЕЈВИД СИРОТА
Ајде да зборуваме за одговорот на САД на ова. Наоми, во воведниот збор ја споменавте оваа резолуција што ја туркаат некои луѓе од прогресивното крило на Демократската партија. Оваа резолуција ме изненади како не само целосно разумна, туку и како најминимална изјава со која секој несоциопат треба да може да се согласи. Тоа е само изјава за „не убивај, и ограничи и намали и елиминирај го убивањето на палестинските и израелските цивили“. А сепак, најдобро што можам да кажам, има само педесет и пет или шеесет соспонзори.
Во меѓувреме, одделно, имаше писмо што циркулираше од кое бев згрозен и од републиканците и од демократите. Имаше оваа линија што вели: „Веќе почнуваме да гледаме повици во некои кругови за деескалација. Прераната деескалација би била победа за терористите и ќе им овозможи да продолжат да им се закануваат на израелските цивили со идни напади“.
Како да објасниме зошто има релативно мала поддршка за резолуција која само вели: „Да престанеме да убиваме цивили“ - а сепак има поддршка на Капитол Хил за резолуција која вели дека секој повици за деескалација ефективно ве прави терорист? Како да го објасниме тоа?
НАОМИ КЛАЈН
Слушнав од повеќе конгресмени денес дека „прекинот на огнот“ сега се смета за токсичен. Се смета дека „не стои со Израел“. И видов многу знаци во ходниците кои пишуваа: „Застанете со Израел“, што е шифра за бланко чек. Тоа е истото што го направија САД по 9 септември. Дали си со нас или со терористите? Тоа е директен тест за лојалност.
Тоа е срамота, бидејќи овие американски конгресмени не треба да стојат со Израел, ако тоа значи дека нема конци врзани за ниту едно од оружјето, ниту за помошта. Тие треба да стојат пред меѓународното право. И така, прашањето е, како се случи ова толку брзо?Мислам дека она што израелската влада го направи многу вешто, и многу брзо, беше преземање на воено злосторство и систематски и надвор од портата го опишува како злосторство од омраза.
Мислам дека она што израелската влада го направи многу вешто, и многу брзо, беше преземање на воено злосторство и систематски и надвор од вратата го опишува како злосторство од омраза, како единствениот најсмртоносниот напад врз Евреите по холокаустот и погромите.
Не минимизирам. Мислам дека воените злосторства се навистина голема работа. Мислам дека масакрите се голема работа. Но, тоа не е така опишано. Извадена е од својот геополитички контекст и ставена во наратив за исконска еврејска траума и антисемитизам, со кои инхерентно не може да се образложи во тој наратив.
Само така можам да објаснам зошто луѓето толку се плашат да не застанат со Израел. И тоа се паметни комуникации.
Јас само би додал уште една работа што мислам дека е фактор овде, а тоа е дека окупираните територии се лабораторија за она што Израел го нарекува „безбедност без мир“. Тоа се сите ѕидови и контролни пунктови и опсадата. Во основа е: „Не ни треба мир кога можеме да се задржиме“.
Кога Хамас го пробива арапскиот контролен пункт, го пробива ѕидот и нанесува толку цивилни загуби на животи, целиот модел пропаѓа. Но, тоа не е само модел на Израел. Секоја западна сила плус Индија сака безбедност без мир. Што мислите што се случува на нашите граници? Живееме во неверојатно нееднаков свет кој станува се повеќе милитаризиран, повеќе надгледуван - и многу од тоа оружје, го купуваме од Израел.
Мислам дека тоа делумно ја објаснува и брзината со која секоја западна сила се спушти да каже дека ќе ја заштитиме Железната купола. Ние сме загрижени за нашите сопствени железни куполи. И корисно е да се прошири надвор од Израел и Палестина.
ОМАР БАДАР
Мислам дека вториот аспект од тоа е степенот до кој републиканците постојано го користат Израел како клин проблем против демократите. Демократите продолжуваат да се префрлаат едни со други за да се обидат да кажат: „Не, не, не, ние не сме антиизраелски“. Двете страни, во голема мера, го поддржуваат Израел до тој степен што велат „безусловна поддршка, правете што сакате“.
Имате ситуација во која израелската политика се движеше сè подалеку надесно. Стануваше се поекстремно. Ќе помислите дека тоа природно ќе ја прекине динамиката во Соединетите Држави, но тоа не е така.
Ако ОН се обидат да гласаат против [Израел], ние ќе се вклучиме и ќе ставиме вето секој пат. Ако Палестинците одат до Меѓународниот кривичен суд за да се обидат да добијат одредена одговорност, ние ќе извршиме огромен притисок врз кривичниот суд да не покренува обвиненија против израелските воени злосторства. Тие ја затворија секоја можна мирна политичка авенија за Палестинците да се заложат за нивната слобода, туркајќи нè кон ситуација на насилство, додека израелската политичка реторика станува сè повеќе десничарска, злобно антипалестинска - а сепак демократите продолжуваат да се турка понатаму и подалеку и надесно.
Потоа, кога ќе се случи ваков инцидент, речиси и да не е изненадување што живееме во политичка клима во која сите ќе паднат во ред. Дури и покрај буквално геноцидната реторика и почетокот на геноцидните дејствија што моментално ги гледаме во Газа, ние сме заглавени.
Искрено е вознемирувачки што немаме будење на американската политичка свест во ваков момент да кажеме: „Полека, сфативме дека ова е голема работа. Ова е навистина ужасно. Но, прекинувањето на храната, горивото и водата од милион деца не е во ред“. Тоа треба да биде фундаментално чувство што се чини дека недостасува на нашиот политички естаблишмент.
Мислам дека тоа е исклучително вознемирувачка клима, и јас сум многу благодарен за групите како Ако не сега и Еврејскиот глас за мир кои им дадоа глас на безгласните и се засилија. Тоа се прогресивни американски Евреи кои велат: „Не ја вооружувајте нашата болка за да извршите злосторства против други луѓе“.
И тоа е пораката што се надевам дека ќе создаде некаков вид на будење во американскиот политички естаблишмент за да почне да разбира дека сегашната траекторија е длабоко грда, вознемирувачка патека која ќе не доведе до целосна катастрофа.
ZNetwork се финансира исклучиво преку великодушноста на неговите читатели.
Донирајте