Šaltinis: „The Real News Network“.
Kai aplink sklando tiek daug dezinformacijos ir tiek daug žiniasklaidos priemonių, kurios filtruoja savo informaciją pagal Vakarų geopolitinius interesus, suinteresuotai auditorijai dažnai sunku žinoti, kas šiandien vyksta Rusijos politikoje. Nuo COVID-19 pandemijos iki masinių protestų ir opozicijos lyderio Aleksejaus Navalno sugrįžimo sausio mėnesį, kuris šią vasarą patyrė beveik mirtiną apsinuodijimo išpuolį, Rusijoje vyksta dideli politiniai ir ekonominiai pokyčiai. Prie to pridedamas viešas pasipiktinimas prieš Navalno, kuris dabar yra antroje vietoje, įkalinimą bado streikas iš jo kalėjimo kameros visai šalia Maskvos ir naujų sankcijų Rusijai kad JAV prezidentas Joe Bidenas šią savaitę paskelbė, iššūkiai Rusijos prezidento Vladimiro Putino valdžioje auga. Tačiau ką šie pokyčiai reiškia ir atrodo žmonėms Rusijoje? Šiame interviu Radhika Desai kalba su visame pasaulyje žinomu Rusijos sociologu ir aktyvistu Borisu Kagarlickiu apie Putino galios sistemą, Navalno sugrįžimą ir artėjančius tektoninius Rusijos politikos pokyčius.
Radhika Desai: Borisas Kagarlickis yra labai gerai žinomas kairiųjų pažiūrų rašytojas, istorikas, sociologas, taip pat politinis aktyvistas Rusijoje. Jis buvo politiškai aktyvus nuo tada, kai dar egzistavo Sovietų Sąjunga, ir toliau tai veikė Rusijoje, siūlydamas savitą kairiąją Rusijos politikos perspektyvą. Sveiki atvykę, Borisai, tikrai didelė privilegija turėti tave.
Šį interviu paskatino visos diskusijos apie Rusijos politiką Vakarų šalyse su Aleksejaus Navalno grįžimu į Rusiją. Taigi, leiskite pradėti nuo jūsų klausimo: kokia buvo politinė padėtis Rusijoje tuo metu, kai Navalnas grįžo 2021 m. sausį?
Borisas Kagarlickis: Pradėkime nuo COVID krizės (manau, kad šiuo metu tai yra esminė kiekvienos pagrindinės kapitalistinės šalies – arba, tiesą sakant, kiekvienos pagrindinės šalies – žemės, problema). Labai svarbu suprasti, kad Rusija jau patyrė apie šešerius metus trukusią ekonominę sąstingį. Kartais tai lydi labai, labai kuklus augimas, kartais ekonominis nuosmukis. Bet šiaip ar taip, ekonomika stagnuoja jau septintus metus iš eilės. Tada prasidėjo pandemija, ir ta prasme Rusija yra labai ypatinga, nes teikdama ekonominę paramą gyventojams Rusijos vyriausybė buvo absoliučiai konkreti, laikydamasi strategijos, kurios niekada nepalaikys – idėja, kad gyventojai turi išgyventi. savarankiškai. Taigi, viena vertus, jie uždarė nemažai įmonių ir praktikų, o daug žmonių neteko darbo. Dar daugiau žmonių prarado savo pajamas.
Tikrasis darbo vietų praradimas ilgainiui nebuvo toks katastrofiškas, nes nemažai migrantų darbuotojų teko išmesti iš Rusijos. Taigi, nors bendras darbo vietų praradimas buvo įspūdingas, faktinis Rusijos piliečių darbo vietų praradimas nebuvo toks katastrofiškas; didelę šios kainos dalį turėjo sumokėti Vidurinės Azijos žmonės, darbo netekę imigrantai ir migrantai darbuotojai. Tiesą sakant (tai labai įdomu), tai baigėsi savotišku pasidalijimu tarp tų, kurie norėjo likti imigrantais ir darys viską, kad liktų, ir tų, kurie asmeniškai nusprendė palikti Rusiją ir turėjo sugalvoti strategijas. už grįžimą namo. Taigi, ta prasme, manau, kad imigrantų populiaciją, kurią dabar turime, daugiausia sudaro žmonės, kurie tikrai yra lojalūs Rusijai, bent jau ekonomiškai – tai žmonės, kurie nusprendė, kad ir kas bebūtų, turi likti Rusijoje.
Darbo vietų praradimas lėmė nedarbo didėjimą. Tačiau kalbant apie Rusijos piliečius arba žmones, kurie iš tikrųjų gyvena šalyje, buvo blogai, bet ne taip. Tačiau kalbant apie negautų pajamų, tai buvo tikra nelaimė, nes dauguma įmonių išgyveno mažėjančių atlyginimų kaina. Savarankiškai dirbantys verslininkai turėjo išgyventi dėl mažėjančių pajamų ir vartojimo. Taigi ta prasme turime tikrą katastrofą, kurią žmonės labai rimtai suprato as katastrofa – tai ne tik statistika, tai tikra patirtis.
Tuo pačiu metu pas mus buvo uždarymas, kuris tikriausiai nebuvo toks stiprus kaip daugelyje kitų šalių, tačiau jo socialines pasekmes vis tiek reikia suprasti ir apgalvoti, nes manau, kad jos pasireikš dar gana ilgai. Žala bus tikrai ilgalaikė – tai daugiau nei vienkartinis dalykas. Kaip jau sakiau anksčiau, Rusijos vyriausybė pasirinko savotišką „trečiąjį būdą“ kovoti su pandemija: ne kaip Švedija ar Baltarusija, kurios vengė užblokavimo, kad išgelbėtų ekonomiką, bet ne kaip Vokietija, Kanada ar kitos šalys, kurios pasiaukojo. kai kurie ekonomikos elementai, bet palaikė gyventojus karantino metu. Trečiasis Rusijos būdas buvo: „Mes nepalaikome ekonomikos ar žmonių“.
Tačiau tai nereiškia, kad Rusijos lyderiai buvo pamišę, nes ten buvo milžiniška parama teikiama didelėms korporacijoms, tiek privačioms, tiek laikomoms valstybinėms (iš tikrųjų tai akcinės bendrovės, kurių dalis akcijų priklauso valstybei. Tiesą sakant, tai irgi privačios korporacijos, bet susietas su valstybe, kaip paraestatales aštuntojo dešimtmečio Lotynų Amerikoje). Šios didžiosios korporacijos gavo milžinišką paramą tiek tiesiogine parama joms skirtais pinigais, tiek pigiais kreditais ir mokesčių lengvatomis, kurias joms suteikė vyriausybė. Rusija didžiosioms korporacijoms suteikia daugiau mokesčių lengvatų nei bet kuri kita didžioji ekonomika, skaičiuojant procentais iš valstybės biudžeto, kuris iš tikrųjų prarandamas dėl šių lengvatų. Tai visiškai apgailėtina. Taigi, tokia buvo bendra politika: daugiausia buvo siekiama remti oligarchiją niekam kitam nepalaikant.
Radhika Desai: Galima daryti prielaidą, kad buvo tam tikras tai suvokimas ir didėjantis nepasitenkinimas Putino vyriausybe?
Borisas Kagarlickis: Būtent tai yra esmė. Ironiška, bet tam tikru būdu tai suveikė. Matote, didžiausia Rusijos vyriausybės ir Putino aplinkos baimė yra ta, kad elite įvyks skilimas. Toks skilimas ar susiskaldymas buvo būdingas 1990-aisiais, būdingas ir Ukrainai. Užkirsti kelią tam skilimui yra ne tik tam tikras klasės egoizmas (nors tai taip pat tiesa); tai ir savotiška politinė strategija. Jūs turite išlaikyti elito vienybę bet kokia kaina. Net jei teks paaukoti ekonomiką ir žmones, viskas gerai, nes kol elitas daugiau ar mažiau susivienijęs, stabilumas garantuotas. Kai sunaikinate šią valdančiojo elito vienybę, tada atsidursite kaip Ukraina arba Rusija 1990-aisiais.
Taigi šia prasme šis požiūris turi tam tikrą racionalumą. Aš visiškai nekenčiu tokio požiūrio, kaip galite įsivaizduoti, bet aš tiesiog noriu būti sąžiningas ir suprasti, kodėl jie taip elgiasi. Taip yra ne todėl, kad jie neturėjo pinigų. Taip yra todėl, kad jie turėjo kitus prioritetus, kurie, jų nuomone, yra svarbesni. Tačiau, žinoma, didžiajai daugumai gyventojų tai buvo vertinama kaip įžeidimas, aiškus signalas, kad valdžia jiems nerūpi, ir tai buvo labai dramatiškas visuomenės nuotaikų pasikeitimas. Ta prasme Putino populiarumas žlugo.
Radhika Desai: Kaip šis nepasitenkinimas pasireiškė prieš grįžtant Navalnui?
Borisas Kagarlickis: Tiesą sakant, tai nėra labai aišku, nes vienas svarbus karantino aspektas – beje, ne tik Rusijoje, bet ir kitur, bet kur – yra tai, kad viskas buvo uždrausta. Užrakinimas yra didžiausias pretekstas bet kokiam draudimui. Taigi buvo uždraustos visos populiarios apraiškos, visokia populiari veikla. Ta prasme buvo daugiau susikaupusio pykčio, kuris neprivedė prie nieko praktiško, nieko tikro. Tik Navalno sugrįžimas suteikė tam tikrą kanalą šiam nepasitenkinimui, šiam pykčiui prasiveržti. Ta prasme labai svarbu suprasti, kad tai ne viskas apie Navalną; žinoma, tai tam tikru mastu apie Navalną, nes Navalnas yra toks žmogus, kuris tai tikrai provokuoja. Tačiau mes apie tai diskutavome su žmonėmis, kurie taip pat buvo gatvėse, ir tikriausiai apie 10% tų, kurie dalyvavo protestuose, daugiausia rėmė Navalną. Apie 90% buvo linkę sakyti: „Na, taip, mes jaučiame keletą teigiamų jausmų apie Navalną. Jis yra drąsus žmogus. Bet tai ne apie jį; tai labai susiję su dabartine padėtimi šalyje, ir norime parodyti, kad nesame patenkinti tuo, kas atsitiko. Tai buvo pagrindinė nuotaika šalyje.
Radhika Desai: Tai tikrai gražiai viską sutvarko. Taigi, mes žinome, kad protestai dažniausiai nėra susiję su Navalnu: Navalno sugrįžimas sukelia protestus ir sukelia nusivylimo, pykčio ir tt sprogimą, kuris tarp Rusijos žmonių tvyrojo jau gerokai prieš pandemiją (ir paaštrino pandemija). Dabar matome šį nepasitenkinimo antplūdį.
Prieš pereinant prie klausimo, kas tiksliai yra Navalnas (nes tai labai svarbu mums suprasti Vakaruose), ar galite šiek tiek pakalbėti apie tai, kaip buvo prieš pandemiją, kai iš esmės nebuvo jokių draudimų ar apribojimų politine veikla? Kaip per pastaruosius penkerius metus pasireiškė nepasitenkinimas Putino vyriausybe?
Borisas Kagarlickis: Mūsų nepasitenkinimas kaupėsi. Vienas dalykas, kurį labai dažnai aptarinėja nemažai komentatorių Rusijoje, yra tai, kad anksčiau mes neturėjome daug protestų – ir net dabar protestuojančių nėra tiek daug, palyginti su nepatenkintų ir piktų žmonių skaičiumi. – nes žmonės bijo represijų. Tai iš dalies tiesa ir vis labiau tiesa ta prasme, kad represijų lygis didėja. Tuo pat metu yra ir kitas veiksnys, kažkas, kas nuolat persekioja Rusijos opoziciją: tai baimė, kad opozicija nėra geresnė arba dar blogesnė už vyriausybę. Tai yra didelė problema daugeliui žmonių.
Tiesą sakant, atrodo, kad vyksta konkursas, o vyriausybė daro viską, kad įrodytų, jog tie žmonės, kurie sako, kad opozicija yra blogesnė, klysta [juokiasi]. Taigi, vyriausybė bando įrodyti žmonėms, kad jie yra dar blogesni už tuos, kurie yra liberaliojoje opozicijoje, ir tai daro bandydama nukopijuoti kiekvieną liberalų ekonomistų pasiūlymą, net patį baisiausią ir nekompetentingiausią. Taigi, tai yra pasiūlymų konkursas, ir kiekvieną kartą, kai opozicija pateikia kokį kvailą pasiūlymą, vyriausybė imasi jį nukopijuoti.
Pavyzdžiui, paimkite 2018 metų pensijų reforma. Turėtume prisiminti labai svarbų dalyką: kad būtent liberalai ir opozicionieriai daug metų reikalavo ir pasisakė už pensijų reformą. Ir iš tikrųjų vyriausybė ir pats Putinas nuolat kartojo, kad turėtų ne kad jie nesilaikytų šio pensijų reformos pasiūlymo. Tada staiga, 2018 m., jie padarė būtent tai, kas buvo pasiūlyta; Tiesą sakant, tai, ką padarė vyriausybė, daugeliu atžvilgių buvo dar blogiau, nei pasiūlė liberalūs laisvosios rinkos ekonomistai. Tai išprovokavo protestus, ir jie šiek tiek pakoregavo reformą, bet tik simboliškai. Bet ironiška, kad tuo metu dauguma liberalų opozicionierių pasmerkė reformą, kuri jie patys pasisakė už tiek metų. Tai Rusijos politikos valdymo pasikeitimas.
Vis dėlto žinau, kad nemažai žmonių įtariai žiūri į opoziciją. Ir kairė... na, kairė yra matomas, bet vis dar gana silpnas politinės organizacijos požiūriu. Taip pat nereikėtų pamiršti, kad oficialią komunistų partiją labai tiesiogiai kontroliuoja prezidento administracija, kuri linkusi atrinkti visus kandidatus į opozicinę partiją. Tai labai specifinė Rusijos politinė technologija: prezidento administracija (t. y. vyriausybė) turi patvirtinti kiekvieną opozicijos kandidatą. Taigi nėra nepatvirtintų kandidatų, net opozicijos kandidatų.
Radhika Desai: Prieš pradėdami kalbėti apie Navalną, aptarkime tai plačiau. Jūs daugiausia kalbate apie liberaliąją opoziciją, bet ką tik pradėjote kalbėti apie kairiąją opoziciją: ar galite šiek tiek plačiau papasakoti apie kairiosios opozicijos būklę Rusijoje (ypač atsižvelgiant į tai, kad kairiajai opozicijai pavyko bent jau kai kuriuose regioniniuose rinkimuose ir pan.)?
Borisas Kagarlickis: Kairieji buvo ir yra gana matomi kai kuriuose regionuose, ypač kairysis oficialiosios komunistų partijos sparnas, kuris dabar vis labiau artėja prie vadinamosios neoficialios opozicijos. Taigi ta prasme labai svarbu suprasti, kad komunistų partija Rusijoje yra labai keistas gyvūnas. Nes, viena vertus, jūs turite vadovybę, kuri yra labai artima valdžiai; kita vertus, jūs turite radikalesnį, progresyvesnį, arba... Nežinau, kaip tai pavadinti...
Radhika Desai: Daugiau kairiojo sparno?
Borisas Kagarlickis: Nesu tikras, ar jie labiau kairiojo sparno atstovai, bet jie sąžiningesni. Išdėskime taip. Yra žmonių, kurie nebūtinai yra labiau kairieji, bet jie tikrai sąžiningesni ir nepriklausomesni. Tai pats teisingiausias šių žmonių apibūdinimas.
Taigi, šiaip ar taip, yra partijos sparnas, kuris vis labiau dirba kartu su neparlamentine kairiąja. Ta prasme partija juda dviem skirtingomis kryptimis. Taigi oficiali aukščiausioji vadovybė vis labiau artėja prie valdžios (nes valdžia nori, kad jie būtų labai arti jų). Tuo pačiu yra daugiau nepriklausomų politikų, ypač vietiniuose skyriuose, kurie juda priešinga kryptimi, formuodami kažkokį vieningą frontą su likusia kairiąja. Ir, kaip žinome, yra keletas labai svarbių veikėjų. Pavyzdžiui, yra Sergejus Levčenka Irkutske, kuris buvo priverstas atsistatydinti. Jis buvo provincijos gubernatorius ir neįtikėtinai sėkmingas gubernatorius: padidino regiono BVP, padidino biudžeto pajamas, socialines išlaidas ir pan.
Yra keletas kitų žmonių, keletas naujų asmenybių, taip pat susijusių su vietos politika, pvz Nikolajus Bondarenko, labai charizmatiškas ir žymus populistinis vietinis deputatas Saratovo mieste, arba Valerijus Raškinas Maskvoje, kuris yra oficialiosios komunistų partijos Maskvos skyriaus vadovas. Šie žmonės dabar labai glaudžiai bendradarbiauja ir dirba kartu su neoficialia kairiąja. Pavyzdžiui, tik praėjusį mėnesį Valerijus Raškinas pasirodė Rabkor, mūsų YouTube kanale. O kai kurie vaizdo įrašą komentuojantys žmonės atkreipė dėmesį, kad tai nebūtų buvę įmanoma net prieš kelis mėnesius, nes visi žino, kad Rabkoras yra nuolatinis oficialios partijos vadovybės kritikas. Žinoma, Levčenka jau gana seniai buvo Rabkor, bet Rashkinui tai buvo labai simbolinis poelgis būti mūsų YouTube kanale. Taip pat nepamirškite, kad Raškinas yra Valstybės Dūmos deputatas ir dabar jis atvirai konfliktuoja su Genadijus Ziuganovas, partijos vadovas.
Taigi, kaip viskas baigsis, nežinome, nes partijos lyderiai (ir net opozicija) kartoja, kad „partijoje nėra susiskaldymo, yra tik diskusijos“. Tačiau šios diskusijos yra apie viską! Ir pasiūlymai, dėl kurių diskutuojama šiose diskusijose, negali derėti vienas su kitu – šiose diskusijose nėra vietos kompromisams. Kai kurie žmonės sako, kad turime palaikyti vyriausybę, o kiti sako, kad turime nuversti vyriausybę. Tokios diskusijos, jų teigimu, yra tik „nedidelis susiskaldymas“ partijoje...
Radhika Desai: Tai puiku. Dabar sukūrėme sceną ir suteikėme klausytojams daugiau konteksto, kad jie suprastų politinius posūkius Rusijoje, kurie vyko jau prieš pandemiją ir pandemijos metu, prieš grįžtant Navalnui.
Dabar trumpam susitelkime į tai, kas yra Navalnas. Nes, viena vertus, Vakaruose skaitome pranešimus, kuriuose jis iš esmės vaizduojamas kaip šis puikus Putino gelbėtojas ir pan.; kita vertus, čia ir ten buvo pasirodę pranešimų iš daugiau išmanančių žmonių, kurie kalba apie jo ryšius su kraštutiniais dešiniaisiais Rusijoje, jo antisemitizmą, antiimigrantišką retoriką, rasizmą ir pan. Taigi, ar galite papasakoti mums šiek tiek daugiau apie tai, kas iš tikrųjų yra Navalnas ir kaip į jį žiūrite?
Borisas Kagarlickis: Na, visų pirma, abu požiūriai yra visiškai klaidingi [juokiasi]. Dažnai pasitaiko tokių vaizdų, kurie dažniausiai atspindi komentatorių idėjas, o ne realybę.
Pradėkime nuo to, kad taip, Navalnas darė dalyvauti vadinamajame Rusijos žygyje ( Rusijos kovas) bent du kartus, manau, tai buvo gana seniai. Ironiška yra tai, kad Navalnas taip pat dalyvavo gana įvairiose veiklose: jis buvo kairiųjų liberalų partijos narys. Yabloko; tada jis puolė į nacionalistinį judėjimą ir buvo „Russkii March“ narys. Tada tam tikru momentu jis pradėjo judėti į kairę ir siekė pažangios socialinės politikos. Būtent tuo metu jis pradėjo traukti kai kuriuos kairiuosius Aleksejus Gaskarovas, kuris yra buvęs anarchistas, kairiųjų pažiūrų ekonomistas; tuo pat metu Navalnas bandė pritraukti ir kai kuriuos laisvosios rinkos ekonomistus.
Štai kodėl, kai Navalnas 2018 m. paskelbė savo politinę programą, nemažai žmonių iš to tik juokėsi. Čia yra vaikiškas žaidimas, kai paimi popieriaus lapą ir parašai ant jo ką nors, tada uždarai šį lapelį ir perduodi kitam berniukui ar mergaitei, kuris prideda prie jo dar vieną eilutę, tada jie perduoda jį kam nors, kas rašo kitą eilutę ir pan. Nežinau, ar turite šį žaidimą angliškai kalbančiose šalyse, bet esmė ta, kad galų gale, kai perskaitai visą tekstą, tai tiesiog visiška nesąmonė. Taigi, Rusijoje žmonės juokavo, kad Navalno prezidentinė programa buvo labai parašyta taip: kai kurie progresyvūs ar kairieji parašė kai kuriuos segmentus apie socialinę politiką; tuo pat metu pamišę, laisvosios rinkos ekonomistai rašė kitus skyrius apie tai, kaip pasiekti visus šiuos progresyvius dalykus ir t.t. [juokiasi]. Tai buvo tarsi: „Tu turi mažinti mokesčius ir tuo pačiu didinti socialines išlaidas! Tame pačiame dokumente vienoje pastraipoje būtų sakoma: „Viskas turi būti rinkoje, už viską turi būti sumokėta, mes turime viską uždirbti! Ir tada kitoje pastraipoje būtų sakoma: „Turime didinti nemokamas paslaugas, kiekviena paslauga turi būti nemokama ir už viską bus sumokėta! Ir tai yra dvi skirtingos pastraipos tame pačiame dokumente!
Taigi, apie tai kalba Navalnas. Navalnas yra populistas, norintis, kad jį visi mylėtų; jis nori, kad verslas jį mylėtų, jis nori, kad kairieji jį mylėtų ir tt Jis gali kalbėti kaip anarchistas, jis gali kalbėti kaip fašistas, jis gali kalbėti kaip socialdemokratas, jis gali kalbėti kaip liberalas, jis gali kalbėti kaip savotiškas išmintingas valstybės veikėjas, ir jis gali kalbėti kaip neatsakingas radikalas – priklauso nuo visuomenės, priklauso nuo publikos. Šia prasme labai lengva jį sukompromituoti, nes galite pasirinkti teiginius, kuriuos jis padarė tam tikroms auditorijoms. Taigi, jei norite sukompromituoti jį iš kairės, paimkite baisius pareiškimus, kuriuos jis pasakė kalbėdamas dešiniajai auditorijai. Ir, matote, ironija ta, kad nemažai dešiniųjų jį laiko neatsakingu kairiuoju! Nes jie taip pat turi sąrašą jo pareiškimų, kurie yra labai panašūs.
Taigi, pirmas dalykas, kurį reikia suprasti apie Navalną, yra tai, kad jis yra populistas, norintis, kad visi jį mylėtų...
Radhika Desai: Taigi, jūs sakote, kad jis yra politinis chameleonas?
Borisas Kagarlickis: absoliučiai. Ir jis yra chameleonas ta prasme, kad chameleonas net nesupranta, ką daro – jis tiesiog atspindi jį supančią spalvą. Tokiu būdu Navalnas yra tobulas chameleonas. Taigi, jei įtrauksite jį į radikalių socialistų ar komunistų minią, jis kalbės kaip komunistas, užtikrinu jus. Tiesą sakant, tam tikra prasme tai yra jo stiprioji pusė. Tai šiek tiek ironiška, nes, mūsų požiūriu, tai absurdiška ir beprotiška. Tačiau atminkite, kad jo strategija yra gauti kuo daugiau palaikymo visur, kiekvienu savo karjeros momentu. Maksimaliai padidinkite savo paramą, nesvarbu...
Radhika Desai: Tačiau anksčiau sakėte, kad tik apie 10% protestuojančių žmonių iš tikrųjų buvo ten, kad paremtų Navalną...
Borisas Kagarlickis: Taip, bet tai jau kitas dalykas. Navalnui, geroji šios politikos pusė yra ta, kad ji pritraukia daug žmonių iš įvairių visuomenės sluoksnių, nes žmonės nesimoko to, ką jis pasakė anksčiau, ar žinote? Jis tiesiog pasirodo, pavyzdžiui, ir ateina pasikalbėti su minia, o miniai patinka tai, ką jis sako. Jie negalvoja apie tai, ką jis pasakė anksčiau, ar ką jis sako kitur. Jie tiesiog žino, kad jis ten atėjo, kalbėjosi su jais ir buvo labai geras. Kita vertus, daugėja žmonių, kurie prisimena, ką jis pasakė anksčiau, ir jiems vis labiau kyla įtarimų, kad šis vaikinas yra žmogus, kuriuo negalime tinkamai pasitikėti, nes nežinome, ką jis darys. Nėra jokių nuorodų, ką jis ketina daryti praktiškai. Šis vaikinas gali būti pavojingas. Tačiau jis gali būti pavojingas tik tada, kai yra valdžioje. Vis dėlto tol, kol jis yra opozicijoje... na, tokia strategija iš tikrųjų veikia.
Radhika Desai: Taigi, kol mes kalbame apie šią temą, ar galite šiek tiek pakalbėti apie visas kitas sklandančias istorijas Navalno apsinuodijimas (Novičiok ir pan.), o tada Vokietijos tyrimas į jo apsinuodijimą – ir, žinoma, kita vertus, istorijos apie Putino rūmaiir pan.? Kaip šie eina žemyn? Kaip į šias istorijas reaguoja rusai?
Borisas Kagarlickis: Pradėkime nuo rūmų. Ironiška, kad rūmų istorija yra sena – rūmai buvo atrasti maždaug prieš 11 metų. Ją atrado tuometinis parlamentaras komunistas Sergejus Obuchovas, kuris iš tikrųjų bandė išprovokuoti kažkokį skandalą. Tam tikru mastu tai buvo jo paties partija, kuri sutrukdė jai eiti toliau. Bet kokiu atveju, šį kartą istorijoje nebuvo daug naujo, išskyrus tai, kad ji vėl pasirodė pačiu geriausiu momentu. Nes prieš dešimt metų žmonėms nelabai rūpėjo; dabar tai labiau priminimas.
Tai nėra nauja istorija, tačiau buvo keletas naujų detalių apie vandens diskotekas ir kai kuriuos kitus rūmų aspektus, kurie yra juokingi. Ten buvo daug memųir vaizdo įrašų ir net dainų apie šią vandens diskoteką [juokiasi]. Rusai mėgsta juokingus dalykus, todėl ši istorija daug kam sukėlė juoką, tačiau tai buvo ne tiek apie pyktį. Tai buvo apie žmones, kurie juokiasi ir sako: „Pažiūrėkite į šį vaikiną, kuris bando apsimesti tikru valstybininku! Putinas visada bando apsimesti, kad jis yra Petras Didysis ir panašiai, bet tada sužinai apie šiuos keistus rūmus, kurie yra labai smulkiaburžuaziniai, prabangūs ir labai labai blogo skonio. Taigi, tai buvo pagrindinė reakcija. Bet vėlgi tvirtinu (tai labai svarbu), kad istorija nebuvo nauja. Galiu jums pateikti daugybę publikacijų, išleistų daug metų anksčiau, nei paminėta istorija.
Kalbėdamas apie apsinuodijimas … Tai sudėtingesnis klausimas, nes labai aišku, kad apsinuodijimas tikrai įvyko. Kyla klausimas: kas iš tikrųjų nunuodijo Navalną? Taip, šie žmonės neabejotinai buvo susiję su slaptosiomis tarnybomis, bet ar jie veikė tiesioginiu V. Putino nurodymu, kyla abejonių. Nes Navalnui pavyko įrodyti, kad jis buvo nunuodytas, o žmonės, kurie jį nunuodijo, buvo susiję su slaptosiomis tarnybomis. Bet tada jis padarė antrąjį pareiškimą, sakydamas, kad Putinas asmeniškai davė įsakymą. Tam nėra jokių įrodymų, tik spėliojimai. Mano asmeninis spėjimas yra tas, kad istorija yra šiek tiek sudėtingesnė.
Žinome, kad Putino sveikata nėra labai gera. Na, jau daug metų žinome, kad jis turi tam tikrų sveikatos problemų ir kartais tai gerėja, kartais pablogėja. Štai kodėl jis ypač bijojo COVID, nes jei sergate kokiu nors vėžiu, tai COVID yra tikrai mirtinas. Taigi, todėl Putinas iškart dingo, kai prasidėjo COVID, ir pabėgo į kažkokį bunkerį. Jis kartais vėl pasirodydavo, o paskui vėl dingdavo, o tai sukėlė daug spėlionių apie jo sveikatą.
Spėju, kad Navalno apsinuodijimas buvo susijęs su šia problema. Nes pats Navalnas tvirtino, kad šie žmonės jį sektų metų metus. Taigi, jei jie sekė jį ilgus metus, kodėl jie nunuodijo jį būtent tą akimirką praėjusią vasarą? Spėju, kad tai nebuvo labai susiję su pačiu Navalnu, nes Putinui, bent jau tada, Navalnas nekėlė rimtos grėsmės. Nebuvo pagrindo manyti, kad Navalnas sugebėjo nuversti Putiną nuo sosto. Taigi ta prasme Putinui buvo neracionalu bandyti jį nužudyti.
Dabar Navalnas yra daug pavojingesnis nei buvo anksčiau. Bet tuo pat metu, jei atsižvelgsime į žmones, kurie vykdė pereinamojo laikotarpio strategiją, kurie kūrė scenarijus, kaip pereiti į laikotarpį po Putino, ir kurie svarstė kai kuriuos kandidatus pakeisti Putiną, kai jis mirs arba išeis į pensiją. kontekste, situacija kitokia, o Navalnas galėjo kelti grėsmę, nes galėjo kištis į scenarijų ir bent jau jį dezorganizuoti. Taigi, gali būti, kad jei Putinas dėl sveikatos priežasčių keletą dienų ar savaičių buvo išjungtas iš sprendimų priėmimo proceso, pavyzdžiui, kai kurie žmonės, kurie tą akimirką išliko kontrolę (ypač jei jie išsigando, kad Putinui gali kažkas nutikti) galėjo duoti įsakymą iš tikrųjų įvykdyti šį apnuodijimą. Turėčiau būti aiškus: tai yra my istorijos vaizdas. Aš negaliu to įrodyti, bet Navalnas taip pat negali įrodyti savo istorijos versijos.
Radhika Desai: Tuo pat metu kai kurie tyrinėjantys rašytojai Vakaruose nurodo, kad, atsižvelgiant į istorijos spragas, gali būti, kad Navalnas apskritai nebuvo apsinuodijęs, kad jo griuvimas lėktuve buvo susijęs su tam tikrais vaistais ir narkotikais. jis galėjo paimti ir pan...
Borisas Kagarlickis: Tai netiesa. Būtent tokią istorijos versiją sukūrė oficialūs Kremliaus propagandistai. Ir ši versija labai prieštarauja mums jau žinomiems faktams, įskaitant naujausią faktą, kuris tikrai baisus, kad gydytojas, kuris buvo atsakingas už Navalno gydymą Omske staiga mirė vos prieš kelias savaites. Yra pagrindo įtarti, kad kažkas ne taip, nes šis gydytojas buvo sveikas, gana jaunas vyras, kuris mirė su simptomais, kurie buvo keistai panašūs į paties Navalno simptomus. Taigi, visa tai suteikia mums pagrindo įtarti, kad kažkas čia nori sutvarkyti istoriją.
Taip pat dar viena kurioziška detalė: daugybėje publikacijų rašoma, kad A. Navalnas buvo gydomas atropinu – vaistu nuo apsinuodijimo, kuris buvo suleistas iš karto greitosios pagalbos automobilyje, prieš jį atvežant į kliniką. Tai reiškia kad kažkas žinojo, kad yra apsinuodijęs. Taip pat (ir tai yra mano paskelbta istorija) yra rimta priežastis manyti, kad kai kurie slaptosios tarnybos žmonės bandė jį nužudyti ir kiti slaptosios tarnybos darbuotojai, kurie iš tikrųjų jį gelbėjo.
Radhika Desai: Tai bizantiška, kaip čia sakome...
Borisas Kagarlickis: Taip, bet būtent taip veikia Rusijos tarnybos: skirtingos tarnybos nelabai žino, ką veikia kitos tarnybos. Jie labai dažnai yra konkurencijos santykiuose, ir šios konkurencijos atspindi aukščiausiame lygmenyje egzistuojančias varžybas ir prieštaravimus. Taigi, pats faktas, kad Navalnas buvo ne nužudytas yra požymis, kad kažkas norėjo, kad jis išgyventų.
Radhika Desai: O kaip su mintimi, kad jei Navalnas būtų apsinuodijęs „Novičiok“, jis niekaip nebūtų galėjęs išgyventi ir netgi būtų galėjęs kelti pavojų kitiems lėktuve esantiems žmonėms ir visiems, kurie su juo kontaktavo (šeimoms, gydytojams ir kt.)?
Borisas Kagarlickis: Aš abejoju, ar tai buvo „Novičiok“, ar ne – tai dar vienas įdomus dalykas. Manau, kad istorija apie „Novičiok“ yra labai Vakarų žiniasklaidos fiksacija, nes Vakarų žiniasklaida žino „Novičiok“ istoriją po garsiojo skandalo su Petrovas ir Boširovas Solsberyje, ir todėl Bet koks savotiškas nuodas dabar yra „Novičiok“. Be to, jei skaitote Vakarų pranešimus, jie visada diskutuoja apie nuodus, kurie buvo naudojami Navalne, sakydami, kad jie priklauso tai, ką jie vadina „Novičiokų šeima“, o tai yra labai platus apibrėžimas.
Tai, kad jis buvo apsinuodijęs, yra tiesa, bet kas tiksliai buvo nuodai, tai jau kita istorija, ir ją reikėtų ištirti. „Novičiok“ buvo sukurtas visiškai kitokiai operacijai – tai nėra kažkas, kas sukurta tik atskiriems žmonėms nužudyti.
Radhika Desai: Na, ir tas pats, ko gero, būtų taikomas ir Solsberio apsinuodijimams, ta prasme, kad jei jie iš tikrųjų būtų apnuodyti Novičoku, jie nebūtų išgyvenę...
Borisas Kagarlickis: Ne, nebūtinai. Kadangi tai priklauso nuo dozės, tai priklauso nuo to, kaip jie ją naudoja, ir nuo to, kokia medžiaga iš tikrųjų naudojama. Vėlgi, net Vakarų pranešimai kalba apie „Novičiokų šeimą“, tiesa? Toje šeimoje yra įvairių medžiagų ir jos turi tam tikrų cheminių elementų, dėl kurių jos yra susijusios, tačiau tai nebūtinai yra tos pačios medžiagos.
Buvo viena tikrai juokinga istorija, kurią išgirdau iš Rusijos policijos operatoriaus, kuris yra artimas vyriausybei. Jis padarė pareiškimą, kuris atrodė šiek tiek keistas, kai pirmą kartą jį išgirdau, bet kuo daugiau apie tai kalbėjau su kitais žmonėmis, tuo labiau jie sakė, kad tai nėra visiška nesąmonė. Iš esmės jis pasakė: dalis medžiagos, dalis „Novičiok“ tikriausiai buvo tiesiog pavogta pakeliui. Tai yra keletas labai brangių nuodų, kuriuos galima panaudoti „komerciniais tikslais“, norint pašalinti kieno nors konkurentą, kažkieno žmoną, kažkieno uošvę, kažkieno šunį ar dar ką nors. Tai labai brangūs daiktai, kuriuos galima pavogti, o kai pavagiate, galite įpilti šiek tiek vandens, ir viskas. Taigi, galbūt todėl Navalno apnuodijimas veikė taip, kaip veikė. Žinoma, tai skamba šiek tiek absurdiškai, bet žinant Rusiją ir kaip veikia Rusijos valdžia, tai neatrodo visiškai neįmanoma.
Radhika Desai: Visa tai labai įdomu, ir labai naudinga tiksliai žinoti, kaip apie tai galvojate. Nes, kaip manau, jūs sutinkate, šioje istorijoje yra tiesiog tiek daug klausimų, ir svarbu juos išnagrinėti suprantant, kad tikrovė tikriausiai yra gana sudėtinga.
Dabar norėjau pereiti prie kalbėjimo apie jūsų labai įdomų ir, manau, svarbų pasakojimą apie tai, kaip veikia Putino jėgos sistema Rusijoje. Kaip apibūdintumėte Putino galios sistemą (kuri, kaip teisingai nurodėte, šiuo metu yra galimo perėjimo momentu)? Sakysite, tai yra tokio įgimto Rusijos autoritarizmo dalis?
Borisas Kagarlickis: Na, visų pirma, manau, kad toks autoritarinės šalies, kuriai vadovauja vienas žmogus, įvaizdis praktiškai neveikia jokiai autoritarinei šaliai. Yra klasiniai interesai, yra interesų grupės, yra elitas, yra valstybės aparatai, biurokratija ir t.t. Taigi, net jei turite autoritarinę, absoliutinę vyriausybę, tai niekada nėra tik vieno žmogaus pasirodymas. Nebent paimtumėte tokią mažą šalį kaip Haitis, Centrinės Afrikos Respublika ar kur nors panašiai, kur galite įsivaizduoti, kad šalį valdo tik vienas žmogus ir smogikų gauja. Bet jei turite tokią didelę šalį kaip Rusija, nesvarbu, ar kalbėtume apie Staliną, ar apie Ivaną Rūsčiąjį, jūs negalite valdyti šalies neatsižvelgdami į visus konkrečius interesus, specifinę aparatų logiką ir susijusių sprendimų priėmimo procesus. tai tikrai apima daugiau nei vieną asmenį. Taigi, pirmiausia reikia suprasti, kad toks modelis, toks autoritarinės šalies įvaizdis, kuriam vadovauja vos vienas ar du žmonės, realiame pasaulyje neįmanomas.
Antra, svarbu pažymėti, kad dar visai neseniai Putino vyriausybė veikė bendru sutarimu. Kaip jau sakiau anksčiau, Rusijos vyriausybei labai svarbu, kad elitas daugiau ar mažiau sutartų, kad elitas ir oligarchinės grupės nepultų ir nekovotų vieni su kitais, o vietoj to daugiau ar mažiau dirbtų kartu. Taigi, vyriausybės užduotis yra garantuoti nuolatinį sutarimą, kuris elito viduje kartojasi ir kartojasi, bet tikriausiai keičiasi.
Šia prasme Putino vaidmuo iš esmės buvo moderatoriaus ir konsensuso kūrėjo, tokio žmogaus, kuris iš tikrųjų stengėsi atsiriboti nuo visų pagrindinių žaidėjų ir grupių, tuo pat metu tenkindamas visus pagrindinius žaidėjus ir grupes – ir , dar visai neseniai tenkino nemažą visuomenės dalį. Nes socialinis stabilumas buvo vienas iš prioritetų; problema ta, kad to nebuvo As pagrindinis prioritetas. Pagrindinis prioritetas buvo elito sutarimas. Antrasis prioritetas buvo užtikrinti, kad likusi visuomenės dalis būtų daugiau ar mažiau patenkinta. O pandemijos metu, kai vyriausybei reikėjo rinktis, jie nusprendė išsaugoti elito sutarimą prieš visuomenės sutarimą plačiau, nes tiesiog neturėjo išteklių patenkinti abu. Tai buvo labai svarbus lūžis nuo ankstesnės Putino patirties.
Dabar turime naują akimirką, o elitas vis labiau nusivilia, nes atrodo, kad jie neturi išteklių išgyventi, jei ir toliau funkcionuos taip, kaip veikia dabar. Visi supranta, kad ką nors reikia paaukoti, ir visi ko nors nori kitas būti paaukotam. Taigi, kas mokės kainą? Jie jau pirmą kartą privertė visuomenę sumokėti kainą, bet tada pamatė, kad to nepakanka. Kaina turės būti daug didesnė, todėl ją turės mokėti kažkas kitas, ne tik atlyginimą gaunantys asmenys, ne tik masė – kai kurie elito segmentai taip pat turi kažką paaukoti.
Dabar priėjome tą tašką, kai kyla vis daugiau konfliktų elite, nesvarbu, ko Putinas nori. Taigi konsensuso siekimas šiuo metu tampa vis mažiau įmanomas. Taigi matome, kad Putinas, atrodo, keičia savo tradiciškai veikė. Dabar jis tampa labiau žaidėju, o ne sutarimo formuotoju. Šia prasme, ironiška, šis autoritarinis Putino įvaizdis, kuris viską valdo, vis labiau artėja prie tikrovės dabar, kai Putino režimas išgyvena krizę. Kadangi jis negali patenkinti visų kaip anksčiau, o tai reiškia, kad dabar jis turi susikoncentruoti į labai mažo artimiausių draugų rato patenkinimą.
Radhika Desai: Ar galite įvardinti pagrindinius kylančius konfliktus, kurie apsunkina užduotį sukurti elito sutarimą?
Borisas Kagarlickis: Atrodo, kad turėjome daugiau ar mažiau 100 šeimų, kurios buvo kontroliuojamos. Ir, žinoma, žinome šiuos žmones, kurie viską kontroliuoja: "Rosneft", Lukoil, "Gazprom", o taip pat administracijos žmonėms patinka Kirijenka, kuris valdo biurokratiją ir akivaizdžiai turi savų interesų. Taip pat turime vietinį elitą, į kurį reikia žiūrėti labai rimtai, nes jie turi savų interesų (pavyzdžiui, Tatarstane – elitas ten buvo labai galingas). Taigi, jų yra nemažai. Taip pat yra Sobyaninas ir jo Maskvos gauja, kontroliuojanti sostinę, taip pat specifiniai verslo interesai aplink Sankt Peterburgą – labai regioniniai, bet ir labai galingi. Taigi, jie visi turėjo dalyvauti procese.
Ir dabar atrodo, kad, pavyzdžiui, Sobyanino grupė yra atitolusi nuo Kremliaus. Žinoma, jie turi parodyti, kad yra lojalūs. Tačiau formalaus lojalumo demonstravimas yra viskas, ką jie daro; jie nedalyvauja atliekant reikalus žemėje. Pavyzdžiui, kai vyko protestai, dauguma vyriausybės buvo tarsi nutolusios nuo sprendimų priėmimo proceso. Pavyzdžiui, dauguma represinių veiksmų, kuriuos matėme prieš protestuotojus, buvo nukreipti federalinės administracijos. Kartais tai lėmė juokingus įvykius. Pavyzdžiui, neseniai Maskvoje buvo uždrausti protestai ir eitynės. Bet netoli Kremliaus yra nedidelė teritorija, kurioje turime šį paminklą – Nežinomo kareivio kapą, o teritoriją aplink tą paminklą faktiškai kontroliuoja Kremliaus karinis gubernatorius. Taigi, nors manifestacijos aplink miestą buvo uždraustos, Kremliaus karinis gubernatorius leido surengti demonstraciją savo teritorijoje, kuri buvo labai maža, bet vis tiek buvo leidžiama ir neabejotinai prieštarauja bendrajai politikai. Ir, beje, tai daug pasako apie tai, ką kariuomenė galvoja apie tai, kas dabar vyksta...
Radhika Desai: Labai įdomu.
Borisas Kagarlickis: Taigi, manau, kad originalus elitas Maskvoje ir Sankt Peterburge dabar yra nustumiamas į šalį; jie tikrai atitolę nuo sprendimų priėmimo proceso. Ironiška, bet mes tikrai matome ne tik privataus verslo, bet ir kai kurių pusiau valstybinių įmonių vis mažesnę įtaką procesui. Tuo pat metu matome, kad konkrečios šeimos tampa vis galingesnės, pavyzdžiui, Rotenbergas broliai, kurie yra pagrindiniai valstybės subrangovai arba dideliems valstybiniams projektams, pavyzdžiui, Krymo tiltui. Ir Kovalčiukas broliai – visa Kovalčiukų šeima, taip pat – kurie labai aktyviai dalyvauja privatizuojant išteklius, kurie anksčiau buvo skirti įvairiems mokslo projektams plėtoti ir pan. Taigi, kol Putinas serga, šie žmonės, be kita ko, techniškai kontroliuoja biudžetą.
Štai pavyzdys, apie kurį žinau iš savo asmeninės patirties: aš palaikau gerus ryšius su Sergejumi Mironovu, kuris yra šios nedidelės socialdemokratų partijos Valstybės Dūmoje vadovas (kuri dabar dėl kai kurių priimtų sprendimų yra naikinama. Kremliuje, bet tai kita istorija). Kiekvieną kartą, kai praeityje kildavo problemų, Mironovas galėdavo susisiekti su Putinu, nes jie draugavo daug metų – tai buvo viena iš priežasčių, kodėl ši partija iš viso galėjo egzistuoti. Iškilus problemoms, kai kas nors nepavykdavo, jis visada turėdavo galimybę susitikti su Putinu, pasiskųsti savo senam draugui, didžiajam bosui, o didysis bosas visada jį saugojo. Dabar partija verčiama jungtis su kitomis dviem partijomis, kurios neturi nieko bendra su socialdemokratija ir nieko bendro su Mironovu; Panašu, kad Mironovas yra keičiamas ir išmetamas. Taigi aš jo paklausiau: „Kodėl tu nepabandei susisiekti su Putinu, kad Putinas galėtų tave išgelbėti, kaip tai darė keletą kartų anksčiau? Jis pasakė: „Aš niekaip negalėjau pas jį patekti. Niekaip negalėjau sulaukti susitikimo. Viską kontroliuoja du ar trys žmonės, ir niekas negali patekti į prezidentą. Taigi ta prasme tai taip pat techninė problema. Yra maža grupė, labai maža grupė, kuri bando sutelkti jėgą. Tai ne vienas Putinas; tai nedidelė žmonių grupė. Tačiau jie, be kita ko, kontroliuoja prezidentą. Ir dabar jie konfliktuoja su likusiu elitu, nes neleidžia kitiems prieiti prie Putino.
Radhika Desai: Taigi, manau, turėtume viską užbaigti, bet turiu keletą svarbių klausimų, kuriais galėtume užbaigti šį įdomų pokalbį.
Nupiešėte labai ryškų paveikslą, kaip Putino galios sistemai pakenkė pastarojo meto iššūkiai (neoliberalios reformos, COVID-19 pandemija ir t. t.) ir kaip Putinas dabar susiduria su tokia opozicijos banga. Bet jūs taip pat apibūdinote, kaip Navalnas nebūtinai yra šios opozicijos lyderis – ir mes žinome, kad šių metų rugsėjį artėja Dūmos rinkimai, todėl gali būti ir daugiau pokyčių. Turint tai omenyje, ar galite šiek tiek pasakyti, kaip visa tai vyksta? Kokioms politinėms jėgoms bus naudingas šis dabartinis politinis maišymas? Kaip manote, kokie geri, blogi ir negražūs scenarijai gali išsivystyti?
Borisas Kagarlickis: Geras, blogas ir bjaurus, tiesa? [Juokiasi]. Na, pažiūrėkime... Šiuo metu nematau jokių gerų scenarijų. Bet pradėkime nuo jėgų ant žemės. Jei pažvelgtume į Navalno bloką, sociologas, vadovaujantis sociologinių nuomonės tyrimų tarnybai, Navalno partijai skyrė apie 15 proc. if turime sąžiningus rinkimus. Ir, beje, 15% balsų yra gana gerai, bet tai toli gražu nėra tautos lyderis ir neaplenkia visų kitų opozicinių jėgų. Komunistų partija yra maždaug tokio paties lygio. Įdomu tai, kad kai tik partija tampa radikalesnė, kai turi radikalesnius partijos lyderius, jų potenciali balsų dalis išauga iki maždaug 25-30%. Iš viso sociologinis balas Vieninga Rusija, valdančioji partija, yra apie 25–30 proc. Tai daugiau nei bet kuri kita partija šiuo metu, bet vis tiek yra daug žemiau lygio, kuriame jie buvo anksčiau, ty apie 50–60%. Taigi, jie užima pusę savo rinkėjų, jei ne daugiau…
Radhika Desai: Turėčiau tik paaiškinti klausytojams, kad „Vieningoji Rusija“ yra Putino partija.
Borisas Kagarlickis: Taip, tai oficiali partija, Putino partija. Ir ta partija anksčiau buvo labai nepopuliari tarp Maskvos ir Sankt Peterburgo žmonių, bet jie sugebėjo vadovauti ir mėgautis didžiosios daugumos palaikymu mažuose kaimo miesteliuose. Tai įdomu, nes, kaip žinote iš tokių vietų kaip Jungtinės Valstijos, labiausiai nyksta, nyksta, nebūtinai ten, kur rasite daugiau kairiųjų vaizdų. Tiesą sakant, priešingai – žmonės ten daug konservatyvesni. Tačiau tai, ką pagamino Navalnas, vadinamasis „Sniego revoliucija“, parodė, kad politinė geografija pasikeitė. Įdomu tai, kad maži miesteliai yra labai pikti. Jie nebūtinai renkasi kokią nors konkrečią politinę jėgą jiems atstovauti, tačiau pačios piktiausios, radikaliausios eitynės ir protestai vyko mažuose miesteliuose, kurie anksčiau buvo oficialios partijos atrama.
Jei žiūrite tik į didžiulį žmonių, kurie išėjo į gatves, skaičių, čia ir ten galite pamatyti, kad mažesniuose protestuose dalyvavo apie 500 žmonių. Gerai, pagal gyventojų skaičių mieste, kuriame vyko tas ar kitas protestas, yra gal tik 10,000 10,000 žmonių, suprantate? Jei turite miestelį, kuriame gyvena 500 XNUMX gyventojų, o gatvėse gyvena XNUMX žmonių, tai yra didžiulė žmonių masė! Tai vis dar daug didesnė gyventojų dalis nei protestai Maskvoje ir Sankt Peterburge.
Taigi Rusijos politikos sociologija keičiasi. Ir pagrindinis klausimas yra toks: kas ilgainiui palaikys šiuos žmones? Tačiau dabartinės prezidento administracijos strategija Sergejus Kirijenko, yra labai paprasta: „Mes neleisime, kad joks balsavimas įtakotų rinkimų rezultatus. Rinkimai pernelyg svarbūs, kad paliktų tai rinkėjams...
Radhika Desai: [Juokiasi]. Teisingai.
Borisas Kagarlickis: Ir, matote, 2020 m. čia jau sukūrėme naują balsų skaičiavimo būdą, kuris yra vadinamasis „trijų dienų balsavimas. Balsavimas tęsiasi tris dienas, o pirmas dvi dienas balsai neskaičiuojami. Taigi dažniausiai būna balsų, kurie teoriškai turėjo būti atiduoti per pirmąsias dvi balsavimo dienas, bet buvo paruošti prieš rinkimus. Jūs jau turite pakuotes su biuleteniais ir šie biuleteniai paruošiami prieš rinkimus. Jie tai padarė jau 2020 m. rugsėjį: jie skaičiuoja balsus paskutinę rinkimų dieną, tačiau per pirmas dvi dienas jau turime pakankamai biuletenių, kad surinktume apie 60 proc. Tai reiškia, kad nesvarbu, kaip balsuosite, rezultatas jau garantuotas.
Radhika Desai: Iš esmės tai yra balsavimo biuletenių užpildymo forma…
Borisas Kagarlickis: Na, taip, tai savotiškas biuletenių užpildymas, bet taip pat neleidžia skaičiuoti balsų! Ir tai jau matėme rugsėjį. Tuo metu keliavau po kelis regionus ir visur buvo tas pats vaizdas. Kai atidarote pakuotes su pirmųjų dviejų rinkimų dienų biuleteniais, 100% pakuotėje esančių biuletenių buvo už vyriausybės kandidatą [juokiasi]. Nei vienas kitam kandidatui. Jie net nebandė apsimesti, kad nieko baisaus nevyksta.
Štai kodėl didelis klausimas yra, ar žmonės rimtai žiūrės į šiuos rinkimus. Iš 450 kandidatų, kuriuos ketinama išrinkti, „Vieningoji Rusija“ jau atrinko 340 kandidatų. Dabar gavau pranešimą iš vieno labai gerai informuoto kolegos, kad „Vieningoji Rusija“ sako, kad to nepakanka, nes jie negali patenkinti visų, kurių interesams jie turėtų atstovauti. Taigi, dabar jie prašo dar penkių vietų: 340 iš 450 neužtenka; jums reikia 345, kad visi būtų laimingi. Taigi opozicijai liks tik 105 deputatai.
Bet tai tik dalis istorijos. Dar blogiau, Kirijenkos strategija yra neleisti, kad joks populiarus opozicijos politikas apskritai negalėtų kandidatuoti. Tai labai svarbu: jie netrukdo šiems kandidatams būti išrinktiems; jie jiems trukdo veikia. Kodėl? Nes jei jie kandidatuoja, jie gali surengti kampaniją, mobilizuoti žmones, o tada, kai juos užklumpa rinkimų sukčiavimas, jie gali panaudoti tą sukčiavimą mobilizuoti savo rėmėjus protestuoti. Taigi, svarbiausia neleisti jiems užsiregistruoti bėgti.
Radhika Desai: Jei galėčiau trumpam ką nors patikslinti: ką pasakėte apie tai, kad Putino partija nori užsitikrinti 345 mandatus – tai yra dalis paskalų, kurias girdite iš gandų malūno?
Borisas Kagarlickis: Na, tai savotiškos apkalbos, bet galiu garantuoti, kad tai tiesa [juokiasi], nes tai apkalbos, kurias girdėjau iš administracijoje dirbančių žmonių...
Radhika Desai: Teisingai. Tiesiog norėjau, kad mūsų klausytojai žinotų, jog taip yra.
Borisas Kagarlickis: Gerai. Tačiau esmė ta, kad dabar jų politika yra neleisti žmonėms bėgti. Pavyzdžiui, anksčiau minėjau Nikolajų Bondarenką, tiesa? Nikolajus Bondarenko yra labai garsus ir populiarus tinklaraštininkas Saratove. Dabartinis Dūmos pirmininkas Viačeslavas Volodinas taip pat yra iš Saratovo. Taigi Bondarenko paskelbė, kad kandidatuos į tą pačią apygardą, į tą pačią vietą kaip ir Volodinas. Žinoma, visi žino kad Bondarenko daug kartų galingesnis už Volodiną, ypač Saratove. Ir, žinoma, žinome, kad Bondarenko nebus leista laimėti. Taigi dabar jie apkaltino Bondarenko finansiniu sukčiavimu. Jie ketina jį teisti. Ir kai jis (tikriausiai) bus nuteistas, jis nebus pasodintas į kalėjimą, bet jam bus užkirstas kelias kandidatuoti, nes pagal Rusijos įstatymus, jei esi nuteistas, negali kandidatuoti. Tai vyksta šiuo metu.
Taigi, kodėl jie apkaltino Bondarenko finansiniu sukčiavimu? Kadangi jis renka aukas savo „YouTube“ kanale…
Radhika Desai: [Juokiasi]. Teisingai …
Borisas Kagarlickis: Tai laikoma finansiniu sukčiavimu. Ir tas pats iš tikrųjų nutiko kitam vaikinui iš Maskvos miesto Dūmos, kuris užsiminė, kad tikriausiai ketina dalyvauti Valstybės Dūmos rinkimuose. Jis buvo pirmasis, nuteistas už finansinį sukčiavimą, ir jam buvo pareikšti kaltinimai, nes jis perskirstė pinigus savo padėjėjams – pinigus, kurie buvo skirti padėjėjams, dirbantiems Dūmoje. Jis nepaėmė sau nė cento iš šių pinigų. Tačiau jie vis tiek sakė, kad jis neteisėtai paskirstė pinigus tarp savo žmonių. Taigi, jis taip pat buvo nuteistas ir išmestas iš Miesto Dūmos. Dabar, kai tai įvyko, savo „YouTube“ kanale būtinai paskelbiau pareiškimą: „Aš ne ketinu kandidatuoti į Dūmą“ [juokiasi].
Radhika Desai: [Juokiasi]. Na, tai mane iš tikrųjų priveda prie klausimo: kaip planuojate šiais metais dalyvauti būsimuose politiniuose procesuose? O kokie, jūsų nuomone, scenarijai gali atsirasti po rinkimų?
Borisas Kagarlickis: Visų pirma, manau, kad iki rinkimų įvyks daug kas, kas nulems galutinį rezultatą. Nes šiuo metu jie turi planų, mes turime planų, visi turi planų, bet tie planai gali pasikeisti, ir galbūt kai kurie dalykai vyks ne pagal planus, nesvarbu, ar tai Kirijenkos, ar Putino, ar Kagarlickio planai. kas nors kitas. Tai pirmas dalykas.
Antra, manau, kad turime remtis šiuo besiformuojančiu bloku, šia besiformuojančia koalicija tarp kairiojo sparno arba nepriklausomo komunistų partijos sparno ir ekstraparlamentinės kairės, kuri yra besiformuojanti jėga, kuri tampa vis labiau matoma daugelyje regionų. Nesvarbu, ar tai būtų rinkimai, ar dar kas nors, mes turime sukurti tą koaliciją.
Žinoma, turime ir tam tikrų lyderių, kurie tampa vis svarbesni nacionalinei darbotvarkei. Pavyzdžiui, Sergejus Levčenka išlieka vienas ryškiausių kairiųjų. Ir yra didžiulis ir nuolatinis jo puolimas. Ar žinojote, kad jo sūnus buvo suimtas ir dabar yra kalėjime? Gerai pagalvojus, he taip pat yra apkaltintas finansiniu sukčiavimu [juokiasi]… Tai labai įprastas kaltinimas.
Radhika Desai: Tai geras kaltinimas visiems, kuriuos norite sumenkinti, matyt...
Borisas Kagarlickis: Būtent. Ir tai taip pat prasminga, nes taip pat yra nemažai žmonių, kurie suimti dėl politinių kaltinimų, bet Rusijoje tokie kaltinimai neveikia reputacijos menkinimo požiūriu. Priešingai, jei kas nors suimamas dėl politinių kaltinimų, tai naudinga jo reputacijai. Štai kodėl jie nuolat kaltina žmones finansiniu sukčiavimu. Ir, matote, kadangi Rusijos finansų sistema ir pati Rusijos technologijų sistema yra tokia nereguliari ir chaotiška, labai lengva apkaltinti žmones dėl bet kokių pažeidimų. Visi tai žino.
Šiaip ar taip, Sergejaus Levčenkos sūnus Andrejus Levčenka, buvęs pirminės asamblėjos deputatu, anksčiau ėjo frakcijos pirmininko asamblėjoje, dabar yra kalėjime. Tiesą sakant, jis sėdėjo tame pačiame kalėjime kaip ir Aleksijus Navalnas. Nežinau, ar jie bendravo, ar ne – jūs tikrai negalite patikrinti ir niekaip negalėjote susisiekti su šiais žmonėmis. Bet esmė ta, kad Andrejus Levčenka ten sėdėjo daug ilgiau. Jis ten sėdi keletą mėnesių ir jie jo net netardė. Jis kaip įkaitas.
Žinome, kad Sergejus Levčenka nėra tas žmogus, kuris išsigąs ar pasiduos. Ir Andrejus taip pat išlieka gana tvirtas. Taigi, manau, kad Sergejus Levčenka ir toliau bus aktyvus. O dabar labai įdomus klausimas: kaip valdžia gali neleisti jam kandidatuoti Irkutske? Vis dėlto atviras klausimas, ar jie iš tikrųjų galės tai padaryti – galbūt ne. Pamatysime …
Viena problema yra ta, kad daugeliu atžvilgių komunistų partijos vadovybė yra vyriausybės sąjungininkė prieš savo narius. Tai labai apsunkina. Bet balandį turėsime pirmąjį partijos suvažiavimą ir pamatysime, kas laimės, nes partija juda didelio konflikto link. Dar vienas gandas, kurį girdėjau – kuris gali būti tiesa, o gal ir ne – iš pačių Levčenkos ir Raškino, kad prezidento administracija nori pakeisti Genadijų Ziuganovą, kuris yra dabartinis opozicinės partijos lyderis, asmeniu, kuris yra visiškai kontroliuojamas. . Asmeniškai aš manau, kad Zyuganovas yra baisus, bet vis tiek, kaip man pasakė vienas iš mano CP kolegų: „Pasiilgsi jo, kai jį pakeis naujas lyderis“.
Radhika Desai: Nes naujasis kandidatas bus dar labiau kontroliuojamas Kremliaus...
Borisas Kagarlickis: Būtent. Taigi, tokia yra administracijos strategija – ar ji veiks, mes nežinome. Partijos viduje tam kyla vis didesnis pasipriešinimas. Taip pat auga judėjimas vietos partijos skyriuose, o kai kurie radikalesni aktyvistai dabar buvo pašalinti. Pavyzdžiui, Maksimas Kukuškinas Chabarovske, vienas ryškiausių protestų lyderių ir deputatas, išrinktas į komunistų partijos bilietą, dabar pašalintas iš partijos. Be to, nemažai žmonių ketina išvykti Spravedlivaya Rossiya (Teisingosios Rusijos partija) dėl jiems primesto susijungimo.
Taigi, mes dabar stengiamės visus šiuos žmones suburti į vieną judėjimą, vieną koaliciją, plačią kairiąją koaliciją, kurioje dalyvauja KP žmonės, pašalintieji iš partijos, neparlamentiniai kairieji, profsąjungų nariai ir pan. . Ir manau, kad eidami šiuo keliu galime pasiekti gana daug. Mes turime bent kai kurių radikalių CP elementų palaikymą ir, manau, dabar turime tam išteklių ir turime ryšių. Taigi, mes kursime šią koaliciją. Ir tai ne apie rinkimus – tai apie protestą, apie piliečių politiką ir apie ilgalaikius tikslus.
„ZNetwork“ finansuojamas tik iš skaitytojų dosnumo.
Paaukoti