הגרדיאן מפרסם תמליל של הראיון שלו עם נועם חומסקי על ונצואלה, הוגו צ'אבס ופרשת אפיוני
דיווחנו על כך ביום ראשון נועם חומסקי האשים הוגו צ'אבס של צבירת כוח רב מדי וביצוע "הסתערות" על ונצואלההדמוקרטיה של.
המאמר התבסס על ראיון טלפוני עם המלומדת ערב פרסום חומסקי מכתב גלוי שבו מתח ביקורת על כליאתה של שופטת בוונצואלה, מריה לורדס אפיוני, לאחר שעשתה פסק דין שהכעיס את צ'אבס.
חומסקי אמר לאחר מכן לבלוגר שהכתבה הייתה "לא ישרה" ו"מתעתעת", האשמה שדווחה במקום אחר.
להלן תמליל הראיון המקורי בין הכתב, רורי קרול וחומסקי.
רורי קרול: כמה שאלות על תיק [אפיוני]. האם אתה מאמין שהשופט אפיוני יוכל לקבל משפט הוגן בוונצואלה?
נועם חומסקי: טוב למיטב ידיעתי היא לא מקבלת שום משפט בכלל. אני דווקא בספק, אני אהיה סקפטי אם היא תוכל לקבל משפט הוגן. אני מתכוון שזה די בולט שלפי מה שאני מבין, אתה בטח יודע יותר טוב, שופטים אחרים לא יצאו לתמוך בה. מה שנראה די מוזר בהתחשב בנסיבות. אם אמנסטי אינטרנשיונל עושה זאת, אני לא מבין למה שופטים בוונצואלה לא צריכים לעשות זאת. זה מרמז על אווירה של הפחדה או חוסר רצון לשקול את המקרה ברצינות. אני לא יודע. החשד שלי הוא שהיא לא תקבל משפט הוגן.
CR: ומה היה אז המקרה הזה אומר לנו על עצמאותה של מערכת המשפט בוונצואלה? האם יש כאן עצמאות של הרשות השופטת או שהרשות המבצעת שולטת בה?
NC: אתה היית יודע יותר טוב ממני. אני יכול רק להטיל חשדות. לא חקרתי את זה מקרוב. החשד שלי הוא שמערכת המשפט אינה עצמאית כפי שהיא צריכה להיות. אולי נשווה את זה לקולומביה הסמוך. מאזן זכויות האדם של קולומביה גרוע מאין כמותו. השופטים בבית המשפט לחוקה חקרו מקרים של שחיתות, פשעים ברמה הגבוהה ביותר, והם עברו אימה. הם קיבלו איומי מוות, והם צריכים להיות שומרי ראש וכן הלאה. וכנראה שזה ממשיך תחת [הנשיא חוסה מנואל] סנטוס.
CR: אבל במקרה של השופט עפיוני מה דעתך על התערבות הנשיא הקוראת לכלא אותה ל-30 שנה - מה צריך להסיק מכך?
NC: ברור שזה לא ראוי שההנהלה תתערב ותטיל עונש מאסר ללא משפט. ואני צריך לומר שארצות הברית אינה בעמדה להתלונן על זה. בראדלי מאנינג נכלא ללא אישום, בעינויים, וזה מה שהוא בידוד. הנשיא למעשה התערב. אובמה נשאל על תנאיו ואמר שהפנטגון הבטיח לו שהם בסדר. זו התערבות ביצועית במקרה של הפרה חמורה של חירויות האזרח והיא בקושי היחידה. זה לא משנה את השיפוט לגבי ונצואלה, זה רק אומר שמה ששומעים בארצות הברית אפשר לבטל.
CR: יש שיגידו שבמקרה של ונצואלה הוגי דעות שמאל נרתעו מביקורת על דברים שספגו ביקורת על ידי אמנסטי אינטרנשיונל וכן הלאה מכיוון שהממשלה נתפסת כדוגלת ערכי השמאל ובעצם [היה לה] כרטיס חופשי בטווח של ביקורת שמאל. מה אתה חושב?
NC: ובכן, אני לא [חושב] שיש שמאל מאורגן שאפשר לדבר עבורו. אבל הרושם שלי הוא שחוסר רצון כמו שיש, נובע מכך שנצואלה עברה מתקפה מרושעת ובלתי פוסקת של ארצות הברית והמערב בכלל - בתקשורת ואפילו במדיניות. אחרי הכל ארצות הברית תמכה בהפיכה צבאית שנכשלה ומאז היא עוסקת בחתרנות נרחבת. וההסתערות על ניקרגואה - נגד ונצואלה - בפרשנות היא גרוטסקית. אז אני חושב שזה טבעי שפרשני השמאל לא ירצו להצטרף לזה. זה די סטנדרטי. קחו את המתנגדים הסובייטים: הישרים יותר לא היו רוצים להצטרף להוקעות של פרבדה ואיזבסטיה כלפי פשעי ארה"ב לכאורה.
CR: האם המכתב הזה הוא הביקורת הפומבית הראשונה שלך על נושאי זכויות האדם בוונצואלה?
NC: אני לא זוכר אבל כנראה שלא. אני כל הזמן מעורב בהפגנות כאלה בכל העולם, החל מסוריה, קובה ועד עיראק. אז אולי היו אחרים בוונצואלה שאני לא זוכר.
CR: האם הייתה תגובה כלשהי למכתבך המקורי? אני מבין שבדצמבר שלחת מכתב פרטי לרשויות כאן על פרשת אפיוני. האם היו משוב מזה?
NC: [היוזמה] הייתה במשותף עם מרכז קאר לזכויות אדם בהרווארד, שיזם אותה למעשה. אז אם הייתה תגובה הם היו יודעים. ייתכן שהייתה תגובה עקיפה. חוץ מזה אני לא יכול לדעת. כך הוא שאחרי אותו מכתב ודיונים פנימיים נוספים שוחרר השופט עפיוני למעצר בית עם תנאים טובים יותר וטיפול רפואי. אם היה קשר אני לא יודע.
CR: אתה תואר ליברטריאן אנרכיסטי. מנקודת המבט הזו, מה דעתך על החוקים המאפשרים ועל התפתחות הכוח הביצועי בוונצואלה?
NC: אני מתנגד לצבירת כוח ביצוע בכל מקום. צריך לשאול האם יש להם הצדקה מבחינת המצב הביטחוני וההתקפות על ונצואלה. אני אישית לא חושב כך. אבל זה יהיה השיקול היחיד שיכולתי לחשוב עליו שישפר את זה.
CR: אז זה אומר שאתה חושב שהסמכויות המאפשרות אינן מוצדקות?
NC: בעיני הם לא מוצדקים. אני יכול לראות מקום לוויכוח על זה אבל השיפוט שלי בוויכוח הזה הוא שהטיעונים בעד אינם משכנעים.
CR: בביקורך כאן בשנת 2009 אמרת שעולם טוב יותר נוצר. האם זה עדיין המצב?
NC: למעשה מה שאמרתי זה שיש צעדים לקראת עולם טוב יותר בוונצואלה ולמיטב ידיעתי זה נכון. היו כמה צעדים משמעותיים - הפחתת העוני החדה, ככל הנראה הגדולה ביותר ביבשת אמריקה, משלחות [התוכנית החברתית] והקהילות בשלטון עצמי נראות כמו יוזמות מבטיחות. קשה לשפוט עד כמה הם מצליחים אבל אם הם מצליחים הם יהיו זרעים של עולם טוב יותר.
גם היוזמות הבינלאומיות לדעתי הן די משמעותיות. ונצואלה מילאה תפקיד משמעותי בהתפתחויות חשובות מאוד בדרום אמריקה ובאמריקה הלטינית. במיוחד הצעדים לקראת איחוד ושילוב שהם תנאי מוקדם לעצמאות. ונצואלה מילאה תפקיד מוביל ביוזמת Unasur [איחוד מדינות דרום אמריקה] ובנק הדרום, ולאחרונה בהקמת Celac [קהילת מדינות אמריקה הלטינית והקריביים] שאמורה להתקיים ביולי הקרוב. סלאק, אם זה יעבוד, יהיה הארגון המתפקד הראשון בחצי הכדור המערבי הכולל כל מדינה בחצי הכדור המערבי מלבד ארצות הברית וקנדה, וזה יהיה צעד חשוב למדי לקראת אינטגרציה ועצמאות. אז כן, אני חושב שאלו יוזמות חיוביות שצריכות להיות מאוזנות מול דברים אחרים.
CR: עם הוגו צ'אבס בקובה בשבועות האחרונים הרבה אנשים אומרים שזה מראה שיש יותר מדי הסתמכות על אדם אחד כי נראה שהכל כמעט נעצר בהיעדרו, לפחות בתחום הפוליטי. מה דעתך? האם יש הסתמכות רבה מדי על אדם אחד ועל הכריזמה שלו?
NC: בכל מקום באמריקה הלטינית קיים איום פוטנציאלי של הפתולוגיה של הקאודילסמו ויש להישמר מפניו. אם זה נגמר יותר מדי בכיוון הזה בוונצואלה אני לא בטוח אבל אני חושב שאולי כן.
CR: מה גורם לך לומר זאת? האם זה דבר אחרון או טרנד בשנים האחרונות?
NC: זו מגמה שהתפתחה לקראת ריכוזיות הכוח ברשות המבצעת שלדעתי אינה התפתחות בריאה.
CR: האם אתה חושב ספציפית על מערכת המשפט או גורמים אחרים?
NC: סמכויות קבלת החלטות נראות בדרך כלל, אה, האילוצים שהוטלו על ידי המחוקק קיימים אך נראה שהם מוגבלים.
CR: אם היית חוזר לכאן מה תהיה עצתך לנשיא, או הרהורייך אליו?
NC: לא נתתי עצות [בביקור הקודם]. הייתי שם רק כמה שעות ובעיקר הקשבתי לתיאור שלו כיצד התפתח תפקידו במדיניות ונצואלה. אבל אני לא חושב שהוא יבוא אלי לייעוץ.
CR: באופן כללי יותר לגבי אמריקה הלטינית, מסתכל סביב האזור, בהתחשב בבחירת הממשלות האחרונות, האם אתה אופטימי? האם זה בכיוון חיובי?
NC: אני חושב שמה שקרה באמריקה הלטינית בעשר השנים האחרונות הוא כנראה ההתפתחות המרגשת והחיובית ביותר שהתרחשה בעולם. במשך 10 שנה, מאז הגיעו מגלי ארצות אירופים, מדינות אמריקה הלטינית היו מופרדות זו מזו. היו להם יחסים מוגבלים מאוד. אינטגרציה היא תנאי מוקדם לעצמאות. יתרה מכך, מבחינה פנימית היה מודל שכל אחת מהמדינות עקבה אחריו די מקרוב: אליטה אירופאית קטנה מאוד, לעתים לבנה, שריכזה עושר עצום בעיצומו של עוני מדהים. וזהו אזור, במיוחד דרום אמריקה, שעשיר מאוד במשאבים שהייתם מצפים להם בתנאים נאותים שיתפתחו הרבה יותר טוב ממזרח אסיה למשל, אבל זה לא קרה.
וב-10 השנים האחרונות, לראשונה, היו צעדים משמעותיים לקראת התגברות על הבעיות הללו. קודם כל לקראת שילוב. ובחלק מהמדינות גם לקראת התמודדות עם הבעיות החברתיות הפנימיות ההרסניות הללו.
עכשיו כשאני אומר שמעולם לא היו ניסיונות לפני זה לא ממש נכון. היו ניסיונות אבל הם בדרך כלל נמחצו בכוח. קחו נגיד את ברזיל של לולה, המדינה החשובה ביותר באזור.
כעת ארצות הברית בוחרת בברזיל של לולה כילד בהיר השיער שלהם, אבל המדיניות שלו לא כל כך שונה מאלה של ממשלתו של [הנשיא ז'ואאו] גולרט בתחילת שנות ה-60. באותו שלב ממשל קנדי היה כל כך מזועזע מהמדיניות הזו שהם ארגנו הפיכה צבאית שהתרחשה מיד לאחר רצח קנדי. היא הקימה את הראשונה מבין מדינות הביטחון הלאומי המרושעות באמריקה הלטינית שהתפשטה כמגפה ברחבי חצי הכדור. טוב עכשיו יש להם מידה של עצמאות וחופש שמאפשרים להם להמשיך. זה הכל מאוד חשוב. למעשה יש לו דמיון מסוים לאביב הערבי של החודשים האחרונים. אולי יש צעדים באזור המזרח התיכון להפרדה משליטת המעצמות האימפריאליות המסורתיות ולהתקדם לעבר מידה של עצמאות וטיפול בבעיות הפנימיות שלהן. יש להם עוד דרך ארוכה לעבור אבל אלו התפתחויות חשובות מאוד בעולם ואני חושב שהאלה בדרום אמריקה הן החשובות ביותר.
CR: לבסוף פרופסור, החששות לגבי ריכוז הכוח הביצועי בוונצואלה: עד כמה זה עלול לערער את הדמוקרטיה בוונצואלה?
NC: ריכוז הכוח הביצועי, אלא אם זה מאוד זמני ולנסיבות ספציפיות, נניח להילחם במלחמת העולם השנייה, זו התקפה על הדמוקרטיה.
CR: ובמקרה של ונצואלה זה מה שקורה או בסיכון לקרות?
NC: כפי שאמרתי אתה יכול להתווכח אם הנסיבות דורשות זאת - הן פנימיות
הנסיבות והאיום החיצוני של תקיפה וכן הלאה, אז זה דיון לגיטימי - אבל השיפוט שלי בוויכוח הזה הוא שלא.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו