כפרשן, מחנך, אינטלקטואל ציבורי ואחד הקולות האנרכיסטיים הידועים ביותר בארה"ב, נועם חומסקי הפך לפרספקטיבה מכוננת ככל שמתפתחות תנועות חברתיות. הניתוח שלו של השינוי בקפיטליזם הגלובלי, ותפקידנו שלנו בשטף שלו, ראה טעינה מחודשת של חשיבות כשנכנסנו ל"נורמלי החדש" של הכלכלה שלאחר 2008. כמו שנעשה במאבקים במקום העבודה עם לידת תנועת האיגודים, אנחנו מנסים לאתר את מאבקי הדיור מחוץ לתחום החקיקה המופשט וחזרה לשכונות. עם משבר העיקול ותנועת הכיבוש שבאה בעקבותיה, החלה להיוולד תנועת דיור שראתה את הכיבוש וההגנה כמרכזיים כנגד כל החוכמה המקובלת.
ישבתי עם נועם חומסקי כדי לדון בתנועות הצומחות להחזיר את האדמה והדיור לצדק, על אופי משבר העיקול, תנועת הכיבוש ואיך תיראה פוליטיקה רדיקלית בתקופה החדשה הזו של תנועות חברתיות.
שיין ברלי:
אני עובד גם עם Take Back the Land וגם עם עמותות דיור מקומיות כדי ליצור תנועה גדולה ממוקדת דיור. שני הדברים העיקריים שאנחנו עושים ב-Take Back the Land הם התנגדות לכינוס נכסים, הקמת חסימות, עבודה עם משפחות, ניסיון להשיג סולידריות שכונתית. וגם למצוא בתים ריקים בבעלות הבנקים ולהעביר אליהם משפחות חסרות בית. אז אחד הדברים הוא שזה דבר מאוד ישיר, הוא משתמש בפעולה ישירה. מהי פעולה ישירה, ומדוע היא בסופו של דבר כל כך חשובה בתור גרעין לתנועות כאלה?
נועם חומסקי:
פעולה ישירה מעבירה את המסר בצורה מאוד דרמטית. דבר אחד זה יכול לעזור לאנשים. אז התנגדות לעיקול עוזרת לפעמים לאנשים להיכנס לבתיהם, אבל היא גם ממחישה את הנושא בצורה שבה מילים לא עושות זאת. פעולה ישירה פירושה לשים את עצמך על הקו. זה נכון לגבי אי ציות אזרחי וסוגים רבים אחרים של פעולה, המעידים על עומק של מחויבות והבהרה של הנושאים, שלפעמים כן מעורר אנשים אחרים לעשות משהו. על זה היו תמיד התנגדות ואי ציות אזרחי. למעשה, פעולה ישירה הייתה לעתים קרובות ההתחלה לשינויים גדולים באמת. שינויים מהפכניים, למעשה. בארצות הברית שביתות הישיבה של שנות ה-1930 היוו דחיפה מרכזית להעברת חקיקה משמעותית ב-New Deal. הסיבה היא שיצרנים יכלו לתפוס ששביתת ישיבה הייתה רק צעד אחד לפני השתלטות על המיזם, בעיטה של הבעלים והמנהלים, ואמרה 'אנחנו ננהל את זה בעצמנו'. מה שאפשר לעשות, וזה האמיתי שינוי מהפכני. משנה את מבנה ההיררכיה, השליטה, הבעלות וכו'. ופעולות ישירות של שביתות הישיבה היו אינדיקציה דרמטית לכך.
כך היה, למשל, בתנועות לזכויות האזרח. דברים שנמשכו לנצח, מאות שנים, אבל מה שגרם לזה היו כמה מקרים של פעולה ישירה. רוזה פארקס מתעקשת לשבת באוטובוס. גרינסבורו, צפון קרוליינה כעבור כמה שנים. תלמידים שחורים ישבו ליד דלפק ארוחת צהריים, והדברים האלה המריאו והפכו לתנועות גדולות עם הרבה השלכות. בלי הפעולה הישירה זה כנראה לא היה קורה. אתה יכול לעשות כמה נאומים שאתה רוצה וזה לא היה משפיע על הפעולות האלה.
SB
דבר אחד שדיברנו עליו הוא שזה נבנה מתוך צורך. אנשים צריכים מקום לגור בו. האם אתה חושב שסוג זה של הכרח עוזר לרעיון הפעולה הישירה, מה שהופך אותו לבסיסי יותר?
NC
זה צריך, אם נעשה כראוי, להחזיר לאנשים שזכויות אדם נלקחות על ידי מערכת חברתית וכלכלית שאין לה לגיטימציה אמיתית. אני מתכוון לקחת עיקול, תסתכל על ההיסטוריה החקיקתית. כידוע, כאשר חילוץ הבנק נחקק על ידי הקונגרס, תוכנית החילוץ של TARP, היו לו למעשה שני מרכיבים. אחד מהם היה להציל את הבנק, בעצם האנשים שיצרו את המשבר. החצי השני היה לעשות משהו כדי לעזור לקורבנות שלהם. מבין שני הרכיבים הללו יושם רק אחד, הראשון. ואנשים צריכים לדעת את זה. זה השני שקובע. כן, העבריינים חולצו, מה לגבי הקורבנות שלהם? הם נשארים תלויים לייבוש. ואני חושב שכמעט כל אחד יכול לראות את העוול הקיצוני של זה, למעשה פליליות אם לא חוקיות של זה.
SB
בלשון, כאשר אנו דנים בנושא, אנו מסתמכים על רעיון הדיור כזכות אדם. זה הסלוגן שאנחנו משתמשים בו. אנו קוראים לאמנת האו"ם לזכויות אדם (ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם). מדוע לדעתך "מסגרת זכויות האדם" הזו חשובה כדי לדבר על דיור?
NC
ובכן, יש סוג של תקן זהב על זכויות אדם. זו ההצהרה האוניברסלית בשנת 1948. חשוב לאמריקאים להבין את מעמדה של ההכרזה הזו. זו לא הייתה כפייה מערבית. זה הושג בקונצנזוס על טווח רחב מאוד, כולל קלט ממקומות אחרים. למעשה, חלק גדול מהיוזמה הגיעה ממקומות אחרים. חלק מכאן, אלינור רוזוולט במיוחד. אבל זה הוסכם ואושר על ידי הקונגרס. יש לו את המעמד המשפטי הגבוה ביותר שאפשר לומר. יש לו שלושה חלקים, כולם במעמד שווה. החלק הראשון הוא זכויות פוליטיות ואזרח, אז זכות הצבעה וכן הלאה. החלק השני הוא זכויות חברתיות וכלכליות, וזה כולל את הזכות לדיור, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך. כל זכויות היסוד, ולפי אמות המידה העולמיות, משמעותיות בקלות כמו זכויות ההצבעה. אולי יותר. הסעיף השלישי הוא זכויות תרבותיות. הזכות לשמר את התרבות שלך, להגן עליה וכן הלאה. ובכן, הגישה של ארה"ב מההתחלה הייתה לבטל את המרכיב השלישי, אפילו לא לדבר עליו. זה אף פעם לא נדון. ולדחות את הרכיב השני. אז גורמים רשמיים בארה"ב זילזלו וביטלו את ההוראות החברתיות והכלכליות. זה נכון במיוחד תחת ממשלי רייגן ובוש אחד. ג'ין קירקפטריק, שגרירת האו"ם תחת רייגן (1), ביטלה את ההוראות החברתיות-כלכליות בלעג. זה מכתב מסנטה קלאוס. זה בדיוק כמו לזרוק את הזכויות האזרחיות והפוליטיות ולא להגיד כלום, רק הרבה מילים. פאולה דובריאנסקי(2) בממשל בוש הראשון, היא תיארה זכויות חברתיות וכלכליות כ'מיתוס'. שאין זכויות כאלה. הזכויות היחידות הן זכויות אזרחיות ופוליטיות, וזה רק מיתוס לחשוב שאלו זכויות. מוריס אברם, שהיה הנציג של ארגון זכויות האדם הבינלאומי של האו"ם (3), הם דנו במשהו שנקרא 'הזכות לפיתוח', שבעצם פרפרזה את ההצהרה האוניברסלית. הוא הצביע נגד; אני חושב שארה"ב הייתה המדינה היחידה שהצביעה נגד זה, עם, שוב, הערות מזלזלות מאוד. להגיד שזה מגוחך. הֲסָתָה. אי אפשר לדבר על זכויות חברתיות וכלכליות. הם לא קיימים.
אז ארה"ב הייתה אחד המתנגדים החזקים ביותר לזכויות חברתיות וכלכליות, שהיא חלק מרכזי, שליש, מההכרזה האוניברסלית. למעשה ארה"ב מתנגדת לשני שלישים מכיוון שהיא לא דנה בזכויות התרבותיות. עלינו לדעת שהמדינה שלנו היא המובילה בפגיעה בזכויות האדם. זה חשוב, במיוחד בהתחשב ברטוריקה הסטנדרטית של מנהיגים פוליטיים, אינטלקטואלים, תקשורת וכן הלאה לגבי האופן שבו אנו מגנים על זכויות אדם בכל העולם. אנחנו לא מגנים עליהם בכלל באופן עקרוני. אנחנו מגנים עליהם מפני אויבים. אז כולנו בעד זכויות אדם במזרח אירופה או באיראן, ואומרים שזה בסדר. אבל לא בתחום שלנו. לא כאן.
עיקול הוא מקרה אחד. הזכות לדיור היא חלק מרכזי מההכרזה האוניברסלית. היא מגונה במיוחד, מהסיבות שציינתי, כי בתיק העיקול רימו האנשים האלה. רימו אותם על ידי הבנקים הגדולים, שיצרו את המשבר על סף עבריינות, חלקם ממש פליליים. הם יצרו את המשבר; גרמו לאנשים לקחת על עצמם התחייבויות שהם לא יכלו למלא, ועכשיו זורקים אותם לרחובות, למרות שהקונגרס חוקק שצריך להיות סיוע לקורבנות.
SB
דבר אחד שאני חושב שמעניין הוא שתנועת הדיור מתחילה להתגבש, כנראה בגלל המשבר של 2010, אבל האופי שלה מתעצב יחד עם תנועת הכיבוש. שניהם עוסקים בהשתלטות על חללים. או לנסות לעשות שימוש חוזר בחלל, או לקחת אותו בחזרה מישות אחרת. האם אתה חושב שבעצם יש משהו משמעותי ברעיון הזה של ממש לכבוש מקום?
NC
לשניהם יש את הנושא הזה, אבל כמו שאתה אומר זה סוג אחר של עיסוק. בתנועת הכובש, היה צורך במרחב ציבורי כדי להשתמש בו לפיתוח מבנים של סולידריות. עזרה הדדית, ויכוח, דיון, ארגון, מקום להושיט יד לקהילה כדי לחולל שינויים נחוצים מאוד. במקרה של תנועת הדיור, זה הרבה יותר קונקרטי. זה עניין של לתת לאנשים קורת גג.
ישנן דרכים פשוטות להתמודד עם העיקול. ראשית, ניתן להעניק למספר אנשים את הזכות לשכור את בתיהם הישנים ולשלם דמי שכירות לא כל כך גבוהים עד שהם משחזרים את הכספים שלהם ויוכלו לקנות אותם בחזרה. אפשר היה לעשות זאת. ישנם אמצעים פשוטים אחרים שניתן ליישם. אז אני חושב שלתנועה נגד עיקולים צריכה להיות פנייה חזקה מאוד לציבור הרחב אם הנושאים מנוסחים בצורה ברורה ונכונה.
ויש רק הצד האנושי הישר. למה צריך לזרוק אנשים מהבתים שלהם בגלל שהבנקים הם נוכלים? ואז הם נשחררים בערבות, כמובן.
SB
האם אתה חושב שקהילות צבע הושפעו במיוחד?
NC
בטוח. הקורבנות מתגברת עם העוני, היא מתגברת עם הגזע. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שלמרות התקדמות מסוימת, דיכוי גזעני הוא עדיין מאפיין מרכזי בחברה האמריקאית. זה לא נעלם. רק תסתכל על חלוקת האנשים בכלא.
SB
יש סוג של אפקט סוויפ שמתרחש בסופו של דבר, שבו בית אחד הופך ריק, שניים מתרוקנים, הוא הופך לשישה...
NC
זה מתחיל להרוס את השכונה, אז לכולם יש חלק בה. זו סיבה אמיתית לכולם לשתף פעולה כדי למנוע את זה לקרות. זה מגונה לחלוטין מבחינת המשפחה המקורית. זה גם מיותר כי יש דרכים ברורות להתמודד עם זה, ואז יש סוג של אפקט דומינו. זה הורס את השכונה.
SB
כשאנחנו מתחילים לראות את, אני מניח שאני לא צריך להגיד את ה"סוף" של תנועת הכיבוש, אבל אנחנו מתרחקים מהסוג הזה של רטוריקה ומהכיבושים, מה לדעתך ההשפעה שלדעתך הייתה לה על בניית תנועה? בדרך שאנו דנים בנושאים.
NC
ובכן, תנועת הכיבוש הייתה קצרה מאוד. זה התחיל לפני שנה (4), נמשך כמה חודשים. הייתה לה טקטיקה מבריקה. זה היה מאוד יעיל. הייתה לזה השפעה עצומה. הרבה יותר ממה שהייתי מנחש, אני חייב לומר שהופתעתי. הוא התפשט בכל הארץ למאות ערים. בכל העולם. נתתי שיחות בסידני, אוסטרליה לתנועת הכיבוש. זה פשוט עורר הרבה אנרגיה, פעילות וכו'.
אבל זה היה מבוסס על טקטיקה, וטקטיקה לא עושה תנועות.
טקטיקות, ראשית, הן סוג של מחצית חיים. יש להם תשואות פוחתות. אתה לא יכול ליישם אותם לנצח. כך גם לגבי המפורסמת מבין תנועות הכיבוש, בכיכר תחריר במצרים. בדיוק הייתי שם שלשום. אנשים עדיין שם. כיכר תחריר היא עדיין סמל למאבק מתמשך, אבל אי אפשר להמשיך לכבוש את כיכר תחריר. ראשית, אנשים בשכונה פשוט כועסים ומתרגזים מזה כי זה מטריד את חייהם. האפקטיביות של הטקטיקה מתחילה להצטמצם, אז אתה צריך להפוך את הטקטיקה למערכת של עקרונות, שלאחר מכן אתה נוקט בטקטיקות שונות. ואני חושב שזה השלב שבו נמצאת היום תנועת הכובש. כמו במקרה של מצרים, שם הם מתלבטים, דנים, שואלים איך להמשיך בנסיבות החדשות. לא בהכרח דוחה כיבוש מחדש של כיכר תחריר, אלא מתקדם לכיוון אחר. Occupy צריך לעשות את אותו הדבר.
תנועת הכיבוש היא הרבה יותר מפוזרת ומגוונת. אין לה את האופי המרכזי שהיה, במידה מסוימת, לתנועה המצרית, או לתנועה התוניסאית. יש לו בעיות דומות בכל העולם. ספרד, יוון, פורטוגל, אנגליה. במקומות מסוימים היו לו הצלחות של ממש. קח את קוויבק. בקוויבק תנועת הסטודנטים, שאינה חלק מתנועת הכיבוש אבל אני חושב שעוררה אותה בדיוק כמו שפארק זוכוטי גורה מכיכר תחריר. לתנועת הסטודנטים של קוויבק הייתה הצלחה יוצאת דופן. זה צריך להיות מוכר יותר. בתחילה הייתה זו מחאה נגד עלייה חדה בשכר הלימוד. הוא התרחב, וצבר עצום שיכול היה להוביל להפלת הממשלה ולשינוי משמעותי במגוון שלם של מדיניות. זה הישג עצום. זה צריך להיות ידוע יותר, וזה יכול לעורר דברים אחרים.
SB
מה שמעניין בהם הוא שהם הפכו רעיון של כיבוש לתנועה חברתית קבועה וותיקה שהיתה עומדת להיות שם אחרי שזה התרחש. היא תמשיך לשמור על כוח הסטודנטים הזה, לא לתת לו להתפוגג אחרי ניצחון גדול, אלא לשמור על הנוכחות הזו.
NC
זו הייתה תנועה עממית. תלמידים היו לעתים קרובות סוג של גירוי ומקור לאקטיביזם רחב יותר, אבל זה לא יכול להצליח עד שזה הולך הרבה מעבר לתלמידים. זה היה המקרה, למשל, עבור התנועה לזכויות האזרח. גרינסבורו, צפון קרוליינה הייתה סטודנטים. SNCC עמדה בראש התנועה לזכויות האזרח עם סטודנטים. רוכבי החופש, לא כולם, אבל הרוב היו צעירים וסטודנטים. עם הזמן היא גדלה והפכה לתנועה עממית המונית, והייתה לה הישגים גדולים. כמו כל התנועות, היא הייתה מוגבלת ומעולם לא השיגה את מטרותיה האמיתיות. הם הופלו. למעשה, ממש כשתנועת זכויות האזרח ומרטין לותר קינג פנו לסוגיות מעמדיות הם נמחצו. יש שם שיעורים. וכולם מכירים את נאום 'יש לי חלום' של מרטין לותר קינג ב-1963, אבל לא הרבה אנשים יודעים מה, במובנים רבים, היה נאום 'יש לי חלום' חשוב יותר שלו ב-1968. הערב שבו הוא נרצח. באותו ערב הוא דיבר אל קהל רב. הוא היה בממפיס, טנסי כדי לתמוך בשביתת עובדי ציבור. שביתת עובדי תברואה. הוא התקדם לקראת הקמת תנועת עניים. לא שחור, תנועת העניים, שתטפל בסוגיות היסוד של הדיור, זה היה חלק מכריע ממנה, עוני, תת תזונה וכו'. למעשה, אחד הצעדים היה תנועת דיור מוקדם בשיקגו. עירוני שיקגו. הוא השתמש ברטוריקה בסגנון התנ"כי הרגיל שלו. הוא תיאר את עצמו בפני הקהל כמו משה, עומד על ההר. הוא יכול היה לראות את הארץ המובטחת. ארץ החירות והצדק, והתגברות על העוני והדיכוי. הוא יכול היה לראות את זה, הוא לא התכוון להגיע לשם, אבל אתה תגיע לשם. הוא דיבר עם הקהל, ואז הוא נרצח ממש שם.
הייתה אמורה להיות מצעד על וושינגטון, 'צעדת עניים', שהוא היה אמור להוביל. אלמנתו, קורטה קינג, הובילה את הצעדה, וממפיס היא עברה במקומות בדרום שבהם היו המאבקים הגדולים. ברמינגהאם, סלמה וכן הלאה. סיים בוושינגטון, והקים עיר אוהלים (5). תנועת כיבוש. הם הקימו עיר אוהלים בוושינגטון. הם התכוונו לפנות לקונגרס כדי לחוקק הצעות חוק שיטפלו בסוגיות המעמדיות הבסיסיות, כמו עוני ודיור וכן הלאה. הם הורשו להישאר שם זמן מה ואז הקונגרס שלח את כוחות הביטחון. הם ניפצו את עיר האוהלים באמצע הלילה וגירשו אותם מוושינגטון. זה חלק מתנועת זכויות האזרח שלא שומעים עליו ביום מרטין לותר קינג, אבל זה חשוב. היא זכתה בניצחונות גדולים, אבל היא לא הצליחה לפרוץ את הגזענות הצפונית והתעקשות על פריבילגיה מעמדית.
ואנחנו ממש שם עכשיו. כיבוש היא מעין תנועת עניים. כמובן שגם שם פורקו ערי האוהלים. אנשים גורשו החוצה, אבל צריך להמשיך.
SB
אם מסתכלים אחורה, זו לא הפעם הראשונה שאנשים עושים דברים כמו התנגדות לפינוי או כיבוש בתים. אתה יכול לדבר קצת על איפה זה קרה בעבר, ואולי גם בינלאומית?
NC
בשנות ה-1930 זה קרה כל הזמן, ובחלקים נרחבים מאירופה השתלטו על מבנים קבוצות שמאל, לרוב קבוצות אנרכיסטיות. בנה אותם מחדש כדי שהומלסים יוכלו לחיות שם. התנועות הללו מעולם לא הגיעו לנקודת המראה שבה זה הופך להיות דבר כללי לעשות, אבל הן היו יעילות במקומות רבים בדרכים מוגבלות. אתה אף פעם לא יודע מתי זה ימריא. לא יכולת לחזות זאת בגרינסבורו, צפון קרוליינה. לא יכולת לחזות את זה עם רוזה פארקס. לא יכולת לחזות את זה עם פארק זוקוטי.
SB
האם אתה חושב שעכשיו יש שיח פתוח על פוליטיקה רדיקלית שלאנרכיזם יש קול בדיון?
NC
זה בהחלט פתח את הדלתות, אבל אם יש לזה קול בדיון תלוי איך אנשים עוברים בדלתות האלה ומפתחים את ההזדמנויות והאפשרויות הקיימות. אז כן, יש פתחים. ואנשים חשו בקיומם גם את האפשרויות של עזרה הדדית, סולידריות. אחד הדברים החשובים ביותר בתנועת הכובש, אני חושב, היה רק ליצור את סוגי הקשרים והאסוציאציות שיהיו הכרחיים לחברה צודקת והגונה יותר. אנשים פשוט עוזרים אחד לשני, במקום 'אני רק רוצה להעשיר את עצמי להוסיף למספר הסחורות שלי'. אני הולך להצטרף למטבח תמחוי או לספרייה או לדיון ציבורי, וכולנו נעשה את זה ביחד. אנחנו יכולים לנצח ביחד. זה קריטי.
הערות:
1. ז'אן קירקפטריק מונה על ידי רייגן כשגריר ארה"ב באו"ם.
2. פולה דובריאנסקי עבדה כמומחית למדיניות חוץ בממשלות של חמישה נשיאים בסך הכל, כשתפקידה נע. הצהרותיה נאמרו כאשר פעלה כמזכירת המדינה לזכויות אדם ולענייני אנוש, דבר שעשתה הן עבור רונלד רייגן והן עבור ג'ורג' ה. וו. בוש.
3. התואר הרשמי של מוריס אברם שאליו מתייחסים הוא נציג ארצות הברית במשרד האירופי של האומות המאוחדות, שהוא מונה להיות ג'ורג' ה. וו. בוש. הוא שירת בין השנים 1989-1993.
4. מועד ראיון זה היה 10/26/12.
5. נקראת עיר התחייה
הראיון הזה היה חלק מהסרט התיעודי הגדול יותר Expect Resistance, המתאר את תנועות Take Back the Land and Occupy בהקשר של רוצ'סטר, ניו יורק.
ZNetwork ממומנת אך ורק באמצעות נדיבות הקוראים שלה.
תמכו בנו