Mentre una denuncia presentata contro il presidente Trump scuote Washington e minaccia la presidenza di Trump, uno degli informatori più famosi al mondo, Edward Snowden, si unisce a noi da Mosca, Russia. All'inizio di questo mese, il Dipartimento di Giustizia ha intentato una causa contro Snowden sostenendo che il suo libro di memorie appena pubblicato, "Permanent Record", viola gli accordi di non divulgazione firmati con il governo federale quando era dipendente della National Security Agency. Il Dipartimento di Giustizia ha inoltre affermato di avere diritto a tutti i profitti dei libri di Snowden. Amy Goodman e Juan González di Democracy Now! parlano con Snowden della causa.
AMY BUON UOMO: Mentre una denuncia presentata contro il presidente Trump scuote Washington e minaccia la presidenza di Trump, trascorriamo l'ora con uno degli informatori più famosi al mondo, Edward Snowden. Sei anni fa, Snowden fece trapelare una serie di documenti segreti su come gli Stati Uniti avevano costruito un enorme apparato di sorveglianza per spiare gli americani e le persone in tutto il mondo. Ha dato l'informazione ai giornalisti. Nel maggio 2013, Snowden ha lasciato il suo lavoro NSA appaltatore alle Hawaii e volò a Hong Kong, dove incontrò tre giornalisti - Glenn Greenwald, Laura Poitras e Ewen MacAskill - che iniziarono a pubblicare una serie di articoli che esponevano il NSA e lo stato di sorveglianza.
Snowden è stato poi accusato negli Stati Uniti di aver violato l'Espionage Act e altre leggi. Per evitare l'estradizione negli Stati Uniti, ha tentato di volare da Hong Kong all'America Latina, transitando per Mosca. Ma Snowden è rimasto bloccato in Russia dopo che gli Stati Uniti gli hanno revocato il passaporto. Da allora vive a Mosca.
Edward Snowden ha appena pubblicato il suo libro di memorie. È chiamato Il peso del ricordo. Scrive di ciò che lo ha portato a rischiare la vita per smascherare il sistema di sorveglianza di massa del governo degli Stati Uniti.
Juan González e io gli abbiamo parlato mercoledì dalla sua casa a Mosca. Abbiamo parlato del suo libro, del suo lavoro come consulente dell'intelligence, del dibattito in corso sui diritti alla privacy online e delle ultime notizie da Washington, dove una denuncia di un informatore contro il presidente Trump ha contribuito a spingere i democratici alla Camera ad avviare un'indagine di impeachment. Ho iniziato chiedendo a Ed Snowden della nuova causa intentata dal Dipartimento di Giustizia contro di lui, sostenendo che le sue memorie violano gli accordi di non divulgazione firmati con il Dipartimento di Giustizia. CIA e Agenzia per la sicurezza nazionale. Gli ho chiesto di rispondere alla minaccia dell'amministrazione Trump di sequestrare i proventi del libro perché non aveva presentato il manoscritto per la revisione prima della sua pubblicazione.
EDWARD NEVE: Oh, beh, voglio dire, in generale, tutti possono vedere di cosa si tratta. Il governo degli Stati Uniti, in gran parte la comunità dei servizi segreti e le agenzie al suo interno, non vogliono assolutamente vedere pubblicati libri come questo. Qualsiasi tipo di resoconto veritiero e onesto dei fatti reali del comportamento illegale o potenzialmente incostituzionale del governo causerà sempre qualche attrito.
E la prima cosa a cui si rivolgono è quello che chiamano un accordo di segretezza. Ora, questo non è un giuramento di segretezza. Molte persone pensano che lo sia. Quando ti iscrivi per la prima volta a CIA, fai un giuramento, ma non è un giuramento di segretezza. Non spetta all'agenzia. Non spetta nemmeno al governo. Non è per il presidente. È un giuramento di servizio, per sostenere e difendere la Costituzione degli Stati Uniti contro, come tutti sappiamo, tutti i nemici, stranieri e interni.
Quindi, questo solleva la questione, ovviamente, di cosa fare quando i tuoi obblighi entrano in conflitto. A cosa dobbiamo una maggiore fedeltà, alla Costituzione o allo Standard Form 312, l'accordo di non divulgazione riservato? La mia convinzione è che la Costituzione prevalga in questo tipo di conflitto.
Ora, sta dicendo il governo, perché ho firmato questo accordo, indipendentemente dal fatto che sia giusto o sbagliato, o indipendentemente dal fatto che il libro contenga o meno materiale riservato - e, a proposito, non lo fa , almeno non qualcosa che sia inedito, non già pubblicato sui giornali di tutto il mondo - dicono: "Va bene, beh, prenderemo tutti i soldi per questo". E questo perché – non che lo facciano – il Dipartimento di Giustizia, quando ha presentato questa denuncia, è stato molto chiaro, molto preciso, nel dire: “Non stiamo vietando il libro. Non stiamo cercando di interrompere la pubblicazione. E lo esprimono con un linguaggio che fa sembrare che questa sia stata una scelta che hanno fatto, che sono stati generosi. Ma la realtà è che non potrebbero, perché è loro proibito farlo dal Primo Emendamento. Tutto quello che possono fare è inseguire i soldi. E dobbiamo semplicemente ricordare che la censura finanziaria è pur sempre una censura. Ma questo non mi preoccupa, perché non ho scritto questo libro per fare soldi.
AMY BUON UOMO: E cosa vuol dire che ti hanno querelato? Che effetto ha avuto sul tuo libro?
EDWARD NEVE: In realtà è una storia divertente. Eravamo circa al numero 25 delle classifiche. È stato un lancio piuttosto tranquillo, perché molti dei media più aziendali negli Stati Uniti non vogliono davvero parlare di cose come le denunce - beh, fino a questa settimana. E così, in un certo senso è passato sotto il radar. E poi, lo stesso giorno del lancio, circa quattro o cinque ore dopo - potevamo vedere i parametri ora per ora di come stava andando il libro - siamo passati dal numero 25 fino al numero uno. Quindi, si potrebbe dire che il procuratore generale è davvero il miglior frontman per questo libro che potrei chiedere.
AMY BUON UOMO: Martedì scorso, il HuffPost ha corso un articolo titolava “Lo scandalo dell’informatore di Trump sta dimostrando che Edward Snowden aveva ragione”. Nel pezzo, Nick Baumann scrive, citando: “Ora, un informatore all'interno della comunità dell'intelligence sta cercando di fare ciò che Snowden affermava di non poter fare. Finora, quella persona è stata di fatto messa a tacere dal rifiuto dell’amministrazione Trump di presentare la denuncia al Congresso come richiesto dalla legge. È possibile che l'amministrazione alla fine rispetti i suoi obblighi legali. Ma il sistema politico ha già inviato un segnale chiaro: anche gli informatori della comunità di intelligence che seguono la legge non possono essere certi che le loro preoccupazioni verranno ascoltate”. Puoi rispondere a questa domanda e alla decisione che hai preso di seguire una strada molto diversa, Ed?
EDWARD NEVE: Qual è il modo migliore per informare il pubblico, se siamo dipendenti pubblici, se siamo appaltatori che lavorano nella comunità dell'intelligence, se siamo cittadini comuni testimoni di gravi illeciti? Cosa possiamo fare? E in particolare, cosa succede quando iniziamo a essere gravati da tutti questi accordi di non divulgazione?
Il caso che vediamo oggi davanti a noi è, a mio avviso, in realtà abbastanza chiaro. È uno dei casi e delle controversie più semplici che abbiamo visto negli ultimi tempi, perché stiamo parlando di quello che sembra essere, almeno come affermato finora dalla stampa, un unico scambio, un'unica denuncia, su un particolare cosa, e non minaccia le istituzioni di potere in generale. Si tratta delle attività di un individuo.
E quello che vediamo nel sistema che è stato costruito oggi per la segnalazione delle irregolarità è che ti viene detto che ci sono canali adeguati da seguire e che se lo fai sarai al sicuro. Verrai ascoltato, i tuoi reclami verranno esaminati e qualsiasi irregolarità confermata dai fatti verrà corretta.
Sappiamo che storicamente non è così. Sono stati pubblicati articoli accademici per anni – e in realtà ce n’è stato uno appena pubblicato proprio oggi – che guardavano indietro a casi precedenti, ad esempio, di NSA informatori che hanno attraversato questo processo e le loro vite sono state distrutte. Hanno perso la carriera, hanno perso la casa, in alcuni casi hanno perso la famiglia, a causa dello stress, delle ritorsioni e delle conseguenze che devono affrontare. Alcuni di loro hanno perso la libertà. Chelsea Manning in questo momento è in prigione. Abbiamo subito così tanti maltrattamenti nei confronti degli informatori qui.
E la domanda che dobbiamo porci è: perché? Non abbiamo bisogno, come pubblico, di capire cosa sta facendo il governo? E la stampa non richiede l’accesso a fonti e prove di ciò che il governo sta effettivamente facendo a porte chiuse, cosa che potrebbe non ritenere comoda per il pubblico sapere, ma certamente serve all’interesse pubblico che la gente sappia?
E quindi, in questo contesto, giusto? - ora abbiamo qualcuno che si sta facendo avanti. E il motivo per cui dico che questo è così chiaro è, più di ogni altro fattore, ciò che gli accademici scoprono quando guardano cosa c'è di sbagliato nel processo di denuncia delle irregolarità negli Stati Uniti oggi è che il risultato è interamente determinato dai centri di potere e da come loro rispondono.
Ora, abbiamo tre rami nel nostro governo, come tutti sanno: hai la Casa Bianca, hai il Congresso e poi hai la magistratura. Ebbene, nel mio caso, nel caso della maggior parte degli informatori consequenziali degli ultimi decenni, anche risalenti addirittura a Ellsberg e ai Pentagon Papers negli anni '1970, hanno segnalato fallimenti che hanno attraversato i rami. Non si tratta di un individuo; si tratta di una politica, in generale, che è stata avanzata dall'esecutivo, è stata sostenuta o ignorata dal Congresso, e i tribunali si sono rifiutati di valutarne la legalità.
In questo caso, è abbastanza diverso. E questo è il motivo per cui penso, anche se questo informatore viene assolutamente maltrattato dalla Casa Bianca, e questa Casa Bianca sta facendo assolutamente tutto il possibile per impedire a questa persona di comunicare ciò che il pubblico ha bisogno di sapere al pubblico in modo significativo, in modo che possiamo valutarlo – non credo che ci riusciranno, perché in questo caso la Casa Bianca è isolata e, in modo significativo, in opposizione al Congresso che sente che le sue prerogative vengono lese da ciò. E questo è abbastanza insolito nel contesto delle denunce. In genere, vediamo tutti e tre i rami del governo allineati contro l’informatore. In questo caso, poiché l’almeno presunto cattivo comportamento è così evidente, e poiché la Casa Bianca sta cercando di negare al Congresso l’accesso alla denuncia, più che al pubblico stesso, penso che ci siano abbastanza persone che andranno a bat per chiunque sia questa persona, che finirà tutto bene. E questa è davvero una cosa meravigliosa. Non è abbastanza, e gli informatori sono oggi e rimarranno, sfortunatamente, una classe vulnerabile, finché non sistemiamo il sistema più ampio.
Ma la parte più allarmante di ciò che vediamo nel trattamento di questa persona oggi da parte della Casa Bianca è ciò che fa ogni Casa Bianca. Cercano di portare la conversazione non sulle accuse. Cercano di avviare una conversazione sulla fonte delle accuse. Vogliono parlare dell'informatore piuttosto che delle malefatte del governo. E dobbiamo avere accesso ai fatti, e dobbiamo ascoltare questa persona, perché non ha importanza la provenienza di un'accusa. Ciò che conta è dimostrarlo. Ciò che questa persona sostiene essere vero è effettivamente vero? E se lo è, cosa faremo al riguardo? Chi siano non ha importanza. Che le accuse che stanno muovendo siano vere o meno è assolutamente importante.
JUAN GONZÁLEZ: Qual è il tuo punto di vista sul furioso dibattito in Europa sul diritto all'oblio, sulla privacy e sulle maggiori protezioni della privacy che l'Unione Europea sta tentando di istituire?
EDWARD NEVE: Quindi, questi... si chiamano GDPR, il Regolamento generale sulla protezione dei dati, in Europa, che rappresenta un importante passo avanti in quanto ora abbiamo democrazie avanzate che stanno cercando di riconoscere, essenzialmente, una sorta di diritto di proprietà sui documenti che ci riguardano. Ora, è rozzo, semplicistico, troppo campanilistico. Non funziona ancora in modo significativo. Ma, in teoria, potrebbe comportare multe enormi per i giganti di Internet nel mondo se si comportano male e abusano del pubblico come classe.
Come hai detto, una delle idee principali alla base di tutto ciò è il diritto all'oblio, ovvero puoi chiedere a un'azienda, in sostanza, di comprendere tutti i documenti che hanno su di te e puoi chiedere che vengano cancellati loro, in alcuni casi. E questa in realtà è una cosa tremendamente vantaggiosa.
Il problema è, e dove emerge il lato duro di questo conflitto, è: Ebbene, che dire dei personaggi pubblici? E se si trattasse di qualcuno coinvolto nella corruzione? E se si trattasse di un politico che sta cercando di seppellire uno scandalo? Possono andare a un giornale e dire: “Devi rimuovere questo articolo su di me”? Naturalmente non possono e non devono poterlo fare. Oggi in Europa è ancora una battaglia legale capire dove trovare quella linea.
Ma penso che noi, come persone comuni, comprendiamo abbastanza bene la differenza tra un privato cittadino e un pubblico ufficiale. Questi termini significano qualcosa per noi. Dovremmo sapere tutto sulle persone che detengono il maggior potere nella società. E si suppone che sappiano molto poco di noi, che abbiamo pochissima influenza sulla direzione del futuro, perché la privacy riguarda il potere. Si tratta di influenza.
E questo è ciò di cui siamo stati derubati in questi ultimi decenni. Il governo ha sempre più cercato di cambiare questo paradigma, e questo è il risultato finale dei sistemi di sorveglianza di massa, con questo intendo una sorta di intercettazione a strascico delle comunicazioni di tutti, indipendentemente dal fatto che si sia effettivamente sospettati di qualche illecito o che si sia semplicemente farsi prendere da tutti gli altri. E questo è che i governi sono sempre più aggressivi nell'affermare diversi tipi di privilegi di segretezza, sia che si tratti della vera dottrina del segreto di stato, che usano per difendere informazioni riservate, o di quello che vediamo in questo caso dell'informatore di cui si parla in città questa settimana , vale a dire che il governo in realtà non sembra essere particolarmente preoccupato per le informazioni riservate qui. Naturalmente, annuiscono in questo senso. Ma se si guarda l’analisi, in realtà stanno litigando: sono più preoccupati per i privilegi dei dirigenti. È qui che i processi deliberativi interni della Casa Bianca non hanno bisogno di essere condivisi esternamente. Possono dire: “Possiamo proteggerli dalla vista del pubblico”.
Ma il nocciolo della questione è che, sempre di più, viviamo in un’epoca in cui, sia che si parli di governi o di Google e Facebook, le istituzioni di maggior potere nel mondo oggi sono sempre più in grado di proteggono i loro comportamenti dalla nostra vista, allo stesso tempo sanno di noi, delle nostre famiglie, delle nostre comunità e delle nostre società più di quanto qualsiasi governo abbia mai saputo in passato.
AMY BUON UOMO: Questo è anche Democracy Now!, democracynow.org, Il rapporto sulla guerra e la pace. Sono Amy Goodman, con cui continuiamo la nostra conversazione NSA l’informatore Edward Snowden, che ha appena pubblicato il suo libro di memorie. È chiamato Il peso del ricordo. Democracy Now!Juan González e io gli abbiamo parlato dalla sua casa a Mosca, in Russia.
JUAN GONZÁLEZ: Ed, dici che hai lavorato per il governo e ora lavori per il pubblico. Potresti spiegarlo?
EDWARD NEVE: Sì. Quindi, penso che molti americani, in particolare quelli più giovani come me, che provengono da una famiglia federale - sai, mio padre ha lavorato per l'esercito per 30 anni prima di andare in pensione, mio nonno era un ammiraglio, mia madre ha lavorato e lavora ancora per gli stessi tribunali che stanno cercando di mettermi in prigione - spesso hai una sorta di associazione silenziosa secondo cui il governo è il paese, il governo è la nazione, il governo è il popolo, perché questo è ciò che ci viene insegnato culturalmente.
Ora, probabilmente molti dei vostri spettatori diranno: “Whoa, whoa, whoa! Sostenere!" Ma ero ingenuo. Quando tutti gli altri protestavano contro la guerra in Iraq, io mi sono offerto volontario per combatterla, perché non credevo che il governo ci avrebbe mentito. Per me non aveva senso che un governo mettesse a rischio la nostra fiducia pubblica a lungo termine nell’istituzione del governo per un vantaggio politico a breve termine nel creare sostegno per una guerra.
E parte della storia è dentro Il peso del ricordo è l'evoluzione di una persona che non ha davvero scetticismo e scopre una per una tutte le contraddizioni del governo e cosa succede dietro quel velo di segretezza, file classificati top secret, che ti aiuta a capire che il governo può essere una buona cosa, può essere una brutta cosa, ma è sempre una cosa distinta dal pubblico. Ciò che il governo ritiene sia nell’interesse degli Stati Uniti è spesso molto diverso da ciò che il popolo statunitense considererebbe essere nel proprio interesse.
AMY BUON UOMO: Volevo tornare a quel momento o al periodo di tempo che descrivi, alla tua crescente consapevolezza di ciò che stava accadendo a livello di sorveglianza negli Stati Uniti. Parla di dove lavoravi, di quando hai preso la tua decisione e dei passi che hai fatto, che, beh, ti hanno portato ad essere un nome di fama mondiale oggi, forse non era qualcosa che avevi intenzione di fare in quel momento.
EDWARD NEVE: Sì. Quindi, penso che tutti vogliano immaginare che ci sia questo momento cinematografico in cui scopri il documento d'oro, e cambia tutto su chi sei, e corri fuori dall'edificio, lo consegni ai giornalisti, e poi c'è il felice finale – o, nel caso delle denunce odierne, spesso un finale infelice. Ma, ovviamente, la vita è molto più complicata di così. La realtà è che il cambiamento nelle convinzioni fondamentali di una persona può avvenire solo in un periodo di tempo molto lungo.
E quello che ho capito, prima in Giappone e poi, infine, alle Hawaii, è stato che i sistemi che avevo costruito durante la mia carriera di tecnologo, giusto? - non è necessario lavorare a livello politico per avere un'influenza straordinaria in un'organizzazione oggi, come ha detto Juan. Mi sono reso conto che tutti questi diversi componenti su cui avevo lavorato, in isolamento - avevo lavorato al CIA, collegando e instradando il flusso di intelligenza. Poi ho lavorato in Giappone, creando un sistema di backup che assicurasse che tutte queste cose che spostavamo, tutti questi segreti che rubavamo, venissero salvati, archiviati e sottoposti a backup, quindi anche se un edificio fosse fatto saltare in aria, nulla sarebbe mai andato perduto. E poi, finalmente, lavorare al CIA - o, meglio, lavorare presso Dell per il CIA, a un livello tecnico molto elevato, dove sono seduto con i CTO e i CIO della Central Intelligence Agency, cercando di risolvere i loro problemi tecnologici, propongo di costruire un nuovo sistema di cloud privato. E ciò significa che tutte le informazioni che abbiamo spostato, tutte le informazioni che abbiamo salvato e archiviato per sempre, ora possono essere raggiunte da chiunque, ovunque, lavori in questa agenzia.
Ed è qui che comincio a capire che ciascuno di questi ingranaggi era in realtà parte di una macchina più grande, e questa macchina non era destinata alla sorveglianza mirata che avevo sempre creduto fosse lo scopo della comunità dell'intelligence, giusto? Quando pensi a cosa CIA fa, quando pensi a cosa fa NSA sì, dovresti almeno pensare che spiano i cattivi, giusto? Definiscili come preferisci, ma stanno guardando persone particolari che sospettano di essere coinvolte in qualche tipo di illecito. Ebbene, i sistemi che avevo costruito, i sistemi che la mia generazione aveva costruito, avevano prodotto un sistema che invece spiava tutti. E questo era qualcosa che ho aspettato molto tempo prima di capire veramente, perché devi capire la dissonanza cognitiva di credere che il tuo governo semplicemente non farebbe qualcosa del genere.
Quando ero in Giappone, sono stato invitato a parlare a qualcosa chiamato Joint Counterintelligence Training Academies, una conferenza di controspionaggio per la Cina. Questo è fondamentalmente il luogo in cui gli specialisti di ogni diversa parte della comunità dell'intelligence si riuniscono e parlano di come la Cina ci sta perseguitando e noi cerchiamo di contrastarlo, giusto? E il loro briefing sui programmi tecnologici su come gli hacker cinesi monitoravano il nostro governo e le nostre forze armate non sono riusciti a farcela: è stato solo un incidente storico. E così vengo invitato a intervenire e a parlare al posto suo. E passo tutta la notte a raccogliere tutti i dati, perché come esperto di tecnologia ho un accesso straordinario a tutto sulla nostra rete. E creo una presentazione e la faccio.
Ma mentre mi preparo, mentre osservo tutte le cose terribili che il governo cinese sta facendo e pianificando, il Grande Firewall, e davvero l'avanguardia del tipo di sorveglianza di massa che era tecnicamente possibile ma il pubblico ancora in gran parte considerata una teoria del complotto, stavo ancora cercando di convincermi che ci fosse una grande differenza, ovvero che il governo cinese la applicava a tutti, e la nostra sorveglianza veniva applicata solo ai terroristi. Poi, quando ho scoperto il rapporto dell'ispettore generale della Stellar Wind, e quando ho visto sempre più programmi indiscriminati e ad ampia base, ho capito che i nostri programmi di sorveglianza operano sulla base degli stessi principi dei peggiori governi della Terra, perché non sono controllati con la massima forza dalla legge o dalla politica, quanto dalla possibilità. E questo è ciò che mi ha spinto ad andare avanti.
Alla fine, mi sono reso conto che il governo degli Stati Uniti aveva smesso di preoccuparsi di ciò che avrebbe dovuto fare, e invece stava perseguendo, nel modo più aggressivo possibile, ciò che poteva fare. E questo significava che ogni volta che facevi una telefonata, il NSA ne hanno letteralmente ricevuto una copia consegnata il giorno successivo: una registrazione di quella chiamata, non quello che hai detto, ma che l'hai fatta, a chi l'hai fatta, quando è avvenuta, dove ti trovavi, quando è stata fatta . Stavano monitorando la posizione delle persone in tutto il mondo. È successo semplicemente dall'altra parte del cavo, e loro lo hanno visto, perché stavano creando piattaforme di raccolta che significavano che tutto ciò che passava dai loro sistemi veniva, come chiamavano, ingerito, giusto? È stato inserito nei nostri database.
E poi, tutto quello che dovevi fare... pensarci. Hai ogni messaggio di testo. Hai tutte le email. Hai ogni richiesta web. Sai dove si trova ogni cellulare nel mondo, perché hai accesso ai registri di dove si trovano, perché ogni cellulare, per funzionare sulla rete, deve essere accoppiato con queste torri cellulari, giusto? Quando guardi le barre del segnale, cosa significa? Dice solo quanto sei lontano dalla torre del cellulare più vicina. E tutte quelle torri dicono: “Oh, vedo questa persona, in questo momento. Hanno questo numero di telefono. Conosciamo il loro indirizzo di fatturazione. Vivono in questa località." E quando si considera tutto questo nel suo insieme, ciò che stavamo costruendo e ciò che cercavamo di immagazzinare, a una distanza sempre maggiore ogni anno, è stato il primo documento permanente della storia della vita di tutti.
JUAN GONZÁLEZ: E, naturalmente, nel libro menzioni che il governo avrebbe etichettato questa “raccolta di massa”, una terminologia che oscura la realtà che si tratta di una sorveglianza massiccia di tutti.
EDWARD NEVE: Giusto. Se senti il termine "raccolta di massa", che è ciò che sentirai da chiunque al Congresso riferirsi al programma di sorveglianza di massa della NSA, "raccolta di massa" suona come quello che fa uno spazzino o cosa sta succedendo, sai, in un luogo particolarmente trafficato ufficio postale. È un eufemismo allo stesso modo in cui “interrogatorio rafforzato” è un eufemismo per “tortura”, allo stesso modo in cui “detenuto” è un eufemismo per “prigioniero”, allo stesso modo in cui usiamo “uccisione mirata” invece di “ assassinio." Il governo ama gli eufemismi. E noi, come pubblico, dobbiamo sempre stare in guardia contro di essi. Quando dicono, ad esempio, la parola “sicurezza nazionale”, ciò di cui parlano è la sicurezza dello Stato. Sono interessati a mantenere la stabilità del governo più di quanto siano interessati a ciò che pensiamo realmente significhi, ovvero la sicurezza pubblica.
Ora, lo sappiamo non per quello che sto dicendo qui. Dopo che mi sono fatto avanti e ho detto: "Guarda, la gente deve saperlo", lavorando con i giornalisti - di cui possiamo parlare più in dettaglio - tutti all'epoca alla Casa Bianca, Barack Obama, il Congresso, come fanno sempre quando si presenta un informatore che coinvolge i poteri forti in atti illeciti reali, seri e generalizzati, ha detto: “Guarda, questo ragazzo non è un patriota. Sta causando danni. Non ascoltarlo. È una bugia. Non lo capiscono” – qualunque cosa, qualunque cosa possano fare per farti parlare di me invece di parlare di quello che ti stanno facendo.
Ma va riconosciuto merito a Obama, che ha nominato due diversi gruppi di revisione per esaminare ciò che questi programmi effettivamente hanno fatto in termini di sicurezza pubblica: il President's Review Group on Intelligence and Communications Technology e poi il Privacy and Civil Liberties Oversight Board. E quando hanno indagato sul primo di questi programmi che ho esaminato, che stava indagando su un'autorità chiamata Sezione 215 del PATRIOT Act: questo è quello di cui parlavo sui tabulati telefonici. I tuoi tabulati telefonici, ogni singolo giorno, venivano consegnati al... NSA, e si applicava a tutti, non importa quanto tu sia innocente, a loro non importa. E questo, ovviamente, non è stato autorizzato da un vero tribunale, ma da un tribunale segreto, con timbro di gomma, il SCHEDA Tribunale. E questa era una corte che, tra l’altro, non è mai stata concepita, e certamente non è stata progettata, per interpretare la Costituzione in modi nuovi e inediti che garantissero nuove autorità al governo. Avevano solo lo scopo di timbrare richieste di sorveglianza di routine, che non implicavano i nostri diritti.
Ma quando il presidente ha esaminato la questione, questi gruppi hanno avuto pieno accesso alle informazioni riservate. Hanno parlato con i capi di FBI, CIA, NSA, tutti. Secondo le loro stesse parole, questo tipo di sorveglianza di massa – beh, la “raccolta in massa”, come la chiamano loro – non ha mai fatto una differenza concreta in una singola indagine antiterrorismo. L’unica volta in cui ha fatto qualche differenza è stato nel caso di un tassista in California che ha trasferito 8,500 dollari al suo clan in Somalia, che aveva legami con il terrorismo. Questo è tutto. Hanno distrutto la Costituzione, hanno distrutto le nostre vite per... hanno distrutto il nostro modo di vivere, piuttosto, per sorprendere un tassista che mandava soldi a casa.
E anche in questo caso, il FBI ha detto che avrebbero comunque catturato questo ragazzo senza il programma, in un modo che penso che tutti noi possiamo capire. Anche se hai tutte le comunicazioni del mondo in un secchio che aspetta solo di passarci le mani dentro, devi sapere cosa stai cercando per poterlo tirare fuori. E nel momento in cui riesci a digitare un nome, un indirizzo email, un numero di telefono, una carta di credito, qualsiasi cosa per sistemare quel secchio con tutti questi sistemi, hai informazioni sufficienti per andare da un giudice e ottenere un mandato, che il giudice lo concederà assolutamente, perché nessun giudice dirà: “Oh, no, no. Non concederò questo mandato antiterrorismo a qualcuno che ritieni stia finanziando il terrorismo”. Naturalmente lo faranno. E poi ottengono tutti gli stessi record.
Perché, allora, hanno dovuto violare la Costituzione per fare questo? E allora perché se questi programmi erano così necessari, se erano così vitali e se credete che, nonostante tutte le prove, fossero efficaci, perché non lo hanno semplicemente chiesto al pubblico? Non ti è mai stato chiesto o concesso un voto.
Ed è per questo che la lezione del 2013, purtroppo, credo, non è ancora stata appresa oggi, cioè che queste rivelazioni non hanno mai riguardato la sorveglianza. La sorveglianza era il meccanismo, era il motivo della discussione. Ma il vero tema che stava entrando in conflitto era la democrazia. Cosa facciamo quando abbiamo un modello di governo in cui il governo trae il proprio mandato, giusto? – dal consenso dei governati, giusto? È da lì che trae la sua legittimità, se dicono: “Abbiamo votato per questo”. Ma non ci viene detto cosa stanno facendo, quindi non possiamo esprimere la nostra opinione su ciò che stanno facendo. E questo, come stiamo vedendo, è ricorrente oggi. E continuerà a ripetersi finché il governo preferirà, per paura di critiche politiche, agire più nell’ombra che alla luce.
AMY BUON UOMO: NSA l'informatore Edward Snowden, autore del nuovo libro Il peso del ricordo. Torneremo da lui tra un minuto.
[rompere]
AMY BUON UOMO: “My Mind I Find in Time” della chitarrista e compositrice Mary Halvorson. Mercoledì ha vinto una borsa di studio “geniale” della MacArthur Foundation. Questo è Democracy Now! Sono Amy Goodman, con cui continuiamo la nostra conversazione NSA l’informatore Edward Snowden, che ha appena pubblicato il suo libro di memorie. È chiamato Il peso del ricordo. Nel libro, Ed Snowden scrive: “[Mentre] procedevo lungo il tunnel, mi colpì: questo, davanti a me, era il mio futuro. Non sto dicendo che ho preso qualche decisione in quell'istante. Le decisioni più importanti della vita non vengono mai prese così. Sono creati nel subconscio e si esprimono solo una volta completamente formati, una volta che sei finalmente abbastanza forte da ammettere a te stesso che questo è... il corso che le tue convinzioni hanno decretato. Questo è stato il regalo che mi sono fatto per il ventinovesimo compleanno: la consapevolezza di essere entrato in un tunnel che avrebbe ristretto la mia vita verso un unico atto ancora indistinto”. Queste, le parole di Ed Snowden nel suo libro, Il peso del ricordo. Quando Juan González e io abbiamo parlato con Ed Snowden mercoledì dalla sua casa a Mosca, in Russia, gli ho chiesto di parlare di come è diventato un informatore.
EDWARD NEVE: Quindi, mettiti nei miei panni. Sei una persona che ha sempre fatto parte, in gran parte, della struttura del governo. Ne dipendevi. Il governo era quello che dava lo stipendio ai tuoi genitori, che ti nutriva, che ti vestiva. Non sei quello che qualcuno considererebbe un radicale. Non sei un manifestante. Eppure all’improvviso vedi: hai una consapevolezza. Hai le prove che il governo non è quello che credevi che fosse. Ora, per molti di voi, potrebbe essere come: "Beh, duh". Ma se provieni da quella posizione, è un cambiamento significativo.
E ora dici: "Bene, come rispondi a questo?" C’è, ovviamente, l’atto politico della rivoluzione. Sai, puoi provare ad accendere un fiammifero, bruciare l'edificio, dire: “Questo è un tipo di programma indecente. Lo spegnerò io stesso." Oppure si può provare a riportare l’agenzia, il governo, ai suoi ideali dichiarati, agli standard e ai valori che almeno viene detto al pubblico che rappresenta.
E quindi, la denuncia di irregolarità, credo, è ben distinta dalla fuga di notizie. Le persone usano i termini in modo intercambiabile, ma le fughe di notizie vengono generalmente effettuate per vantaggio personale. Queste sono una specie di rivelazioni ufficiali non autorizzate che i funzionari governativi prendono ogni giorno il telefono e chiamano i giornalisti e danno loro perché ciò fa avanzare la loro politica. È la Gola Profonda, il Mark Felt del mondo, che sta solo cercando di sbarazzarsi dei suoi superiori, quindi forse un giorno siederà sulla sedia da regista.
Ma il Whistleblowing è qualcosa di diverso. Denunciare significa cercare di fornire al pubblico informazioni che è nell'interesse pubblico conoscere. Ma è pieno di rischi, giusto? Non solo sappiamo che non esiste un processo significativo per proteggere gli informatori – certamente, per qualcuno nella mia posizione, perché, nel 2013, gli appaltatori – e io ero un appaltatore – non rientravano nelle leggi sulla protezione degli informatori. E così, ero davvero paralizzato e angosciato su cosa fare: potevo fare qualcosa? - e cerco davvero di dissuadermi. Ma alla fine bisogna porsi la domanda: cosa succede se nessuno dice nulla? E la realtà è che tutto peggiora. Se vogliamo mantenere una repubblica costituzionale, ognuno deve fare la propria parte. E non importa chi sei. Ciò che conta è ciò che hai visto. Ciò che conta è ciò che puoi dimostrare. Perché non si tratta di te; riguarda noi.
E così, in quella consapevolezza, ho capito che anche se sono un tecnologo, quindi sarebbe abbastanza facile per me pubblicare questi documenti su Internet, invece quello che dovrei fare è fornirli ai giornalisti. E questo perché i giornalisti avrebbero potuto effettivamente convalidare questi documenti. Potrebbero autenticarli. Potrebbero dire: “Tu non capisci tutto questo. Possiamo chiedere ad altre fonti di confermare che ciò sia accurato. Lo hai frainteso. La tua politica è pazza”, o qualsiasi altra cosa. Non dovrei essere io a decidere cosa è e cosa non è nell'interesse pubblico sapere. Posso fornire queste prove credendo in buona fede che i giornalisti possano e debbano farlo. Ecco perché negli Stati Uniti abbiamo il Primo Emendamento. Questo è il ruolo che la stampa occupa in una società libera e aperta, è quello di contestare il monopolio del governo sull'informazione. E loro, la stampa, potrebbero valutare questi documenti e dire: “La gente ha bisogno di sapere cosa sta succedendo”. E questo è quello che è successo.
Quindi, ho raccolto materiale di, ciò che credevo fosse, di importanza pubblica. Questa è la prova di crimini ufficiali, comportamenti non etici e incostituzionali, o semplicemente violazione dei diritti, non solo negli Stati Uniti, ma per il restante 95% del mondo che vive oltre i confini statunitensi. E ho sfruttato la mia posizione di persona che lavorava presso l'Ufficio per la condivisione delle informazioni: è solo un altro di quei divertenti incidenti della storia. Ero l'Ufficio per la condivisione delle informazioni. Ero l'unico dipendente. E non sono mai stato... non avrei mai dovuto essere lì. Avrei dovuto andare in una posizione diversa, ma la persona, un altro appaltatore, che avrebbe dovuto andare all'Ufficio per la condivisione delle informazioni, era un cut-up e non gli sarebbe stato più permesso di entrare in quell'edificio. Quindi sono stati messi nella posizione in cui avrei dovuto occuparmi, e invece sono stato inserito nell'Ufficio per la condivisione delle informazioni.
AMY BUON UOMO: Allora, Ed Snowden, parla della decisione che hai preso alle Hawaii di cercare di portare questo a un giornalista, e della tua decisione di andare a Hong Kong; ora tua moglie, Lindsay Mills, poi la tua compagna, cosa le hai detto in quel momento, cosa ha capito; la difficoltà di stravolgere la propria vita a questo punto; come ti sei preparato per partire; e poi cosa è successo dopo.
EDWARD NEVE: Quindi dovete capire che, per questo tipo di momento, chiunque lo stia considerando capisce che è un atto di auto-immolazione. Il risultato più probabile è che trascorrerai il resto della tua vita in prigione – non è un’esagerazione – perché il governo sostiene che dire la verità a un giornalista sulla violazione della legge da parte del governo, purché tale attività sia stata riservata, è di per sé un crimine questo è punibile con 10 anni per conteggio. E se si parla di centinaia di documenti, migliaia di documenti, o anche di più, ovviamente, la frase diventa piuttosto storica molto rapidamente.
Ma sei disposto a rischiare? Come gestisci questo? Come fai ad assicurarti di non poter essere intercettato e che la storia possa essere fermata prima ancora che venga fuori? E credevo che, se ci fosse stato un singolo punto di fallimento in qualsiasi momento nel processo di reporting, e se io e i giornalisti fossimo stati tutti nella stessa stanza allo stesso tempo, da qualche parte dove il governo avrebbe potuto agire, loro avrebbero agito. E non so quali sarebbero stati i limiti. Ma sapevo che avrebbero utilizzato tutte le loro capacità per cercare di impedire al pubblico di venire a conoscenza di ciò che stavano facendo. Quindi ho dovuto andarmene. Questo era, a mio avviso, l’unico modo per garantire che i giornalisti divulgassero la verità al pubblico.
E così sono andato a Hong Kong, cosa che, strano a dirsi, nel 2013 la gente pensava fosse una mossa un po' folle. Dicevano: “Perché Hong Kong? Hong Kong è, sai, la Cina rossa”, o qualcosa del genere. Sono strumenti di Pechino. Ma se guardi a Hong Kong oggi, dove l’intera popolazione è ogni giorno in strada per resistere al governo di Pechino, penso che in realtà adesso sarebbe stato stabilito il motivo per cui quella decisione aveva così tanto senso. Ed è perché era una specie di terra di nessuno. Il governo cinese non sarebbe libero di agire, almeno abbastanza rapidamente da poter interferire con la segnalazione. Il governo degli Stati Uniti, ovviamente, non poteva agire a Hong Kong, per paura di far arrabbiare il governo cinese. E così avremmo spazio per respirare, lavorare e far uscire le storie.
Ma questo significava uscire di casa. Ciò significava lasciare la mia famiglia. Ciò significava lasciare la mia compagna di tanti anni, Lindsay Mills, l’amore della mia vita. E non potevo dirle cosa avrei fatto, perché se l'avessi fatto, sarebbe stata accusata del mio stesso crimine. IL FBI avrebbe potuto considerarla complice del delitto. Avrebbero potuto vederla coinvolta in una sorta di cospirazione per fare quello che stavo facendo, che fondamentalmente era aiutare e favorire un atto di giornalismo. Ma oggi possiamo riderci sopra; tuttavia, è un reato molto grave secondo le leggi statunitensi. E quindi, ciò significava che dovevo semplicemente lasciare un biglietto che dicesse: “Vado via per lavoro. Ti amo." E lei lo ha scoperto e, sai, era arrabbiata, giustamente. Ma lei l'aveva già visto prima, perché sapeva che lavoravo da anni per i servizi segreti.
E poi ha imparato quello che avevo fatto nello stesso momento in cui lo hanno fatto tutti gli altri: quando ero in TV. E la cosa per cui non potrò mai ripagarla è che, lei ha detto che quando mi ha visto in TV, quando ha capito perché me ne ero andato e ha capito cosa avevo fatto, nonostante i costi per lei, ha detto che quello è il motivo per cui si è innamorata di me. E alla fine è venuta a raggiungermi. E ora ci siamo sposati. Sono, senza dubbio, il peggior fidanzato della storia degli Stati Uniti. Ma sto cercando di essere uno dei mariti migliori, perché lei è molto più di quanto potrò mai meritare.
JUAN GONZÁLEZ: Allora, Ed, perché il libro adesso? E non vedi l'ora di tornare negli Stati Uniti e presentare la tua causa al popolo americano?
EDWARD NEVE: Quindi, fin dal primo anno, fin dall'inizio di tutto questo, ho avuto un unico requisito per tornare negli Stati Uniti: non ottenere la grazia. Non è una parata. Ma è un processo giusto. E questo ci riporta al problema centrale del Whistleblowing di cui parlavamo prima. Oggi è del tutto indifendibile che un informatore, che informa il pubblico, che informa la stampa, su una questione di indiscutibilmente profondo interesse pubblico, possa essere accusato ai sensi dell’Espionage Act, una legge che doveva essere usata contro le spie. E chi viene accusato di questo non ha difesa. Non possono dire alla giuria perché hanno fatto quello che hanno fatto. E la giuria non può decidere se ciò fosse giustificato o ingiustificato, che è lo scopo principale di un processo per qualcosa del genere. Questa è la mia richiesta. E penso che questa debba essere la richiesta di chiunque creda nel sistema giudiziario e che creda che il pubblico abbia bisogno di conoscere i fatti fondamentali su ciò che sta facendo il governo.
Questa legge di cui sono accusati gli informatori, l'Espionage Act, è straordinariamente rara negli Stati Uniti. Si chiama crimine di responsabilità oggettiva. Ed è quel reato di responsabilità oggettiva che significa che non puoi dire alla giuria perché hai fatto quello che hai fatto. Il motivo per cui dico che questa legge è insolita è che, anche se uccidi qualcuno, uccidi semplicemente qualcuno, puoi sostenere alla giuria che si trattava di legittima difesa. Puoi discutere con la giuria che la persona se l'è cercata. E spetta alla giuria decidere se crederti o se si è trattato solo di omicidio, puro e semplice, perché ci sono due aspetti del crimine che devono essere considerati. La legge è stata infranta? Questa è sempre la domanda più semplice e meno interessante. E poi, due, era giustificato? Il governo lo vieta quando è il suo stesso comportamento ad essere messo sotto processo. Invece, vogliono semplicemente considerare il primo punto: la legge è stata violata? E dicono che, se la legge fosse stata infranta, la giuria non potrebbe valutare se fosse giustificata o meno, perché, sostiene il governo, non c'è giustificazione per rivelare i propri crimini classificati. Ora, ovviamente, direi che la situazione deve cambiare, perché in questo caso si può avere una sentenza, ma non si può avere un processo equo.
AMY BUON UOMO: Abbiamo visto cosa è successo con Chelsea Manning, quanto sia stato difficile ascoltare quello che aveva da dire in tribunale. Voglio dire, abbiamo fatto ascoltare una registrazione muscolosa e di nascosto all'interno della corte marziale, dove difficilmente si sentiva la sua voce. Cosa stai chiedendo? Quali sono le condizioni che accetteresti per tornare negli Stati Uniti?
EDWARD NEVE: È semplicemente che gli informatori hanno il diritto di dire alla giuria perché hanno fatto quello che hanno fatto, affinché la giuria possa considerare: tutto sommato, questo è stato qualcosa che ha fatto più bene che male? Era giustificato? Oppure era qualcosa che avrebbe dovuto essere punito con una pena detentiva? Ecco perché abbiamo le giurie. Ecco perché abbiamo le prove. E se il governo non è disposto a garantire ciò, beh, quello che sta dicendo è che non è disposto a garantire processi equi agli informatori. E non credo che la partecipazione a questo tipo di sistema favorisca gli interessi della giustizia; Penso che questo perpetui un sistema di ingiustizia.
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