Il Centro di traino Emily Bell di Digital Journalism ha parlato con Edward Snowden attraverso un canale protetto delle sue esperienze di lavoro con i giornalisti e della sua prospettiva sul mutevole mondo dei media. Questo è un estratto di quella conversazione, condotta nel dicembre 2015. Apparirà in un libro di prossima uscita: Il giornalismo dopo Snowden: il futuro della stampa libera nello Stato di sorveglianza, che sarà pubblicato dalla Columbia University Press nel 2016.
Emilia Bell: Puoi parlarci delle tue interazioni con i giornalisti e la stampa?
Edward Snowden: Uno degli aspetti più impegnativi della natura mutevole del rapporto del pubblico con i media e del rapporto del governo con i media è che i media non sono mai stati più forti di quanto lo siano adesso. Allo stesso tempo, la stampa è meno disposta a usare questo tipo di potere e influenza a causa della sua crescente commercializzazione. C’era questa tradizione secondo cui la cultura mediatica che avevamo ereditato dalle prime trasmissioni doveva essere un servizio pubblico. Lo abbiamo perso sempre più, non semplicemente nei fatti, ma idealmente, in particolare a causa del ciclo di notizie di 24 ore.
Lo vediamo regolarmente anche in organizzazioni come Il New York Times. L'Intercept è stata recentemente pubblicata I Droni Papers, che è stato uno straordinario atto di servizio pubblico da parte di un informatore all'interno del governo per ottenere al pubblico informazioni assolutamente vitali su cose che avremmo dovuto sapere più di dieci anni fa. Queste sono cose che dobbiamo veramente sapere per essere in grado di analizzare e valutare le politiche. Ma questo ci è stato negato, quindi prendiamo un'istituzione giornalistica che racconta la storia, riescono a diffondere l'informazione. Ma le major, nello specifico Il New York Times- in realtà non raccontano la storia, la ignorano completamente. Ciò era così straordinario che l'editore pubblico, Margaret Sullivan, dovette essere coinvolta per indagare sul motivo per cui avevano soppresso una storia così degna di nota. È un merito per il di stima che hanno un editore pubblico, ma è spaventoso che ce ne sia così evidente bisogno.
Nel Regno Unito, quando Il guardiano stava raccontando la storia della NSA, abbiamo visto che se c'è un ruolo competitivo nell'ambiente dei media, se ci sono soldi in gioco, reputazione, potenziali premi, tutto ciò che ha un valore materiale che potrebbe avvantaggiare la concorrenza, anche se allo stesso tempo andrebbe a vantaggio del pubblico, le istituzioni sono sempre meno disposte a servire il pubblico a discapito di se stesse. Questo viene in genere esercitato tramite gli editori. Questo è qualcosa che forse è sempre esistito, ma non lo ricordiamo come sempre esistito. Culturalmente non ci piace pensare che sia sempre esistito. Ci sono cose che dobbiamo sapere, cose che sono preziose per noi, ma non ci è permesso sapere, perché Il Telegraph oppure di stima o qualsiasi altro giornale di Londra decide che, poiché questa è l'esclusiva di qualcun altro, non lo riferiremo. Cercheremo invece di “contro-narrarla”. Andremo semplicemente dal governo e chiederemo loro di fare qualsiasi dichiarazione, e la scriveremo e la pubblicheremo senza fare domande, perché è un contenuto esclusivo per noi. Indipendentemente dal fatto che siano molto meno preziosi, molto meno sostanziali dei fatti realmente documentati su cui possiamo basare le discussioni politiche. Apparentemente siamo entrati in un mondo in cui gli editori prendono decisioni su quali storie pubblicare in base al fatto se daranno ossigeno a un concorrente, piuttosto che se si tratta di notizie.
Mi piacerebbe sentire i tuoi pensieri al riguardo, perché anche se interagisco con i media, sono un outsider. Conosci i media. Come persona che ha lavorato in queste culture, vedi la stessa cosa? Una sorta di effetto Fox News, dove i fatti contano meno?
La distanza tra accuse e fatti, a volte, fa la differenza del mondo.
Campana: È una domanda affascinante. Quando si guarda Donald Trump, c'è un problema quando si ha una stampa che ritiene importante riferire ciò che è accaduto, senza il prisma di una sorta di valutazione su di esso. Questo è il problema di Trump, giusto? Dice che migliaia di musulmani festeggiavano nelle strade del New Jersey dopo l'9 settembre e questo è evidentemente falso. Non è nemmeno una questione di quantificazione, semplicemente non è vero. Eppure, domina il ciclo delle notizie, e lui domina la TV, e non si vede alcun cambiamento nei sondaggi, o, piuttosto, che lui diventi più popolare.
Ci sono due cose che penso qui, una delle quali non è nuova. Sono completamente d'accordo con te su come le dinamiche economiche abbiano effettivamente prodotto cattivo giornalismo. Una delle cose interessanti che credo sia fonte di speranza per il giornalismo americano è che negli ultimi 10 anni c'è stata una rottura tra questo rapporto, che è il libero mercato, che dice che non si può fare buon giornalismo se non si ottiene un profitto, in comprendere intellettualmente che il giornalismo veramente buono non solo a volte non porterà profitti, ma quasi mai sarà altro che non redditizio.
Penso che le tue azioni e le tue rivelazioni siano davvero interessanti in quanto è una storia molto costosa da realizzare, e non è il tipo di storia a cui gli inserzionisti vogliono stare accanto. In realtà la gente non voleva pagare per leggerli. Post hoc diranno, ci piace Il guardiano; sosterremo il loro lavoro. Quindi sono d'accordo con te che c'è stata una disgiunzione tra i fatti e il modo in cui vengono proiettati. Mi piace pensare che migliorerà.
Sei su Twitter adesso. Stai diventando un personaggio pubblico molto più completo e molte persone l'hanno visto Citizenfour. Sei passato dall'essere questo personaggio sorgente all'essere impegnarsi più attivamente con la Freedom of the Press Foundatione anche avere il tuo flusso di pubblicazione attraverso una società di social media. La stampa non deve più essere l'apertura per te. Come lo vedi?
Snowden: Oggi ci sono persone che raggiungono direttamente un pubblico attraverso strumenti come Twitter e io ho circa 1.7 milioni di follower in questo momento (questo numero riflette il numero di follower su Twitter che Snowden aveva nel dicembre 2015). Queste sono persone, in teoria, che puoi raggiungere, a cui puoi inviare un messaggio. Che si tratti di un centinaio o di un milione di persone, gli individui possono creare un pubblico con cui parlare direttamente. Questo è in realtà uno dei modi in cui avete visto attori dei nuovi media, e in realtà attori malintenzionati, sfruttare quelle che sono percepite come nuove vulnerabilità nel controllo della narrativa da parte dei media, ad esempio Donald Trump.
Allo stesso tempo, queste strategie ancora non funzionano […] per cambiare punto di vista e persuadere le persone su un ambito più ampio. Ora questa stessa cosa vale per me. Il direttore dell'FBI può rilasciare dichiarazioni false o affermazioni fuorvianti nella testimonianza al Congresso. Posso verificare i fatti e posso dire che questo non è accurato. A meno che qualche entità con un pubblico più ampio, ad esempio un’istituzione giornalistica consolidata, non se ne renda conto, il valore di questo tipo di affermazioni è ancora abbastanza minimo. Stanno seguendo questi nuovi flussi di informazioni, quindi riferiscono su quei flussi. Questo è il motivo per cui penso che stiamo assistendo a una così ampia interazione e a interazioni preziose che stanno emergendo da questi nuovi servizi mediali di autopubblicazione di tipo Twitter e dalla generazione di storie e dalla base di utenti giornalistici di Twitter.
Se guardi all'appartenenza a Twitter in termini di influenza e impatto che le persone hanno, ci sono molte celebrità là fuori su Twitter, ma in realtà stanno solo cercando di mantenere un'immagine, promuovere una band, essere attuali, ricordare persone che esistono. In genere non apportano alcun cambiamento o esercitano alcun tipo di influenza, oltre a quella direttamente commerciale.
Campana: Pensiamoci in termini del tuo ruolo nel cambiare il mondo, che sta presentando questi nuovi fatti. C'era una sezione della stampa tecnologica e di intelligence che, al momento delle fughe di notizie, diceva che lo sapevamo già, tranne che era nascosto in bella vista. Eppure, un anno dopo la tua divulgazione, si è verificato un ampio cambiamento nella percezione pubblica riguardo alle tecnologie di sorveglianza. Ciò potrebbe attenuarsi e, probabilmente, dopo Parigi, si sta allontanando un po’. Sei frustrato dal fatto che non ci sia un impatto maggiore a lungo termine? Pensi che il mondo non sia cambiato abbastanza velocemente?
Snowden: In realtà non lo sento. Sono davvero ottimista su come sono andate le cose, e sono sconcertato da quanto impatto ci sia stato come risultato di queste rivelazioni rispetto a quanto inizialmente presunto. Sono famoso per aver detto ad Alan Rusbridger che sarebbe stata una storia di tre giorni. In un certo senso alludi all'idea che alla gente non importi davvero, o che nulla sia realmente cambiato. Ne abbiamo sentito parlare in molti modi diversi, ma penso che in realtà sia cambiato in modo sostanziale.
Ora, quando parliamo di stampa tecnica, o di stampa di sicurezza nazionale, e voi dite: non è una novità, lo sapevamo, molto di questo si riduce al prestigio, allo stesso tipo di segnalazione dove devono indicare abbiamo esperienza, sapevamo che stava succedendo. In molti casi in realtà non lo fecero. La differenza è che sapevano che esistevano le capacità.
Questo è, credo, ciò che spiega il motivo per cui le fughe di notizie hanno avuto un tale impatto. Alcuni dicono che nel 2006 sono state pubblicate storie sulla raccolta di massa di documenti e metadati su Internet. C'era una storia di intercettazioni telefoniche senza mandato in Il New York Times anche. Perché non hanno avuto lo stesso tipo di impatto trasformativo? Questo perché c'è una differenza fondamentale quando si tratta dell'utilizzabilità delle informazioni tra la conoscenza della capacità, l'affermazione che la capacità potuto essere utilizzato, e il fatto che esso is in uso. Quello che è successo nel 2013 è che abbiamo trasformato il dibattito pubblico da accuse a fatti. La distanza tra accuse e fatti, a volte, fa la differenza del mondo.
Questo, per me, è ciò che definisce il miglior tipo di giornalismo. Questa è una delle cose davvero sottovalutate di quello che è successo nel 2013. Molte persone mi lodano come unico attore, come se fossi una figura straordinaria che ha fatto questo. Personalmente mi considero un ruolo piuttosto minore. Ero il meccanismo di rivelazione per un argomento molto ristretto sui governi. Non si tratta realmente di sorveglianza, ma di ciò che il pubblico capisce: quanto controllo ha sui programmi e sulle politiche dei suoi governi. Se non sappiamo cosa fa veramente il nostro governo, se non conosciamo i poteri che le autorità rivendicano per se stesse, o si arrogano, in segreto, non si può davvero dire che teniamo il guinzaglio del governo a Tutto.
Una delle cose che è davvero sfuggita è il fatto che, per quanto preziosi e importanti siano stati i resoconti usciti dall'archivio primario del materiale, c'è una quantità straordinariamente ampia e anche molto preziosa di informazioni che sono state effettivamente forzate dal governo, perché erano così spiazzati dalla natura aggressiva dei resoconti. Venivano riferite storie che mostravano come avessero abusato di queste capacità, quanto fossero invadenti, il fatto che in molti casi avevano infranto la legge o violato la Costituzione.
Quando viene mostrato pubblicamente che il governo, in particolare per un presidente che ha fatto una campagna sull’idea di ridurre questo tipo di attività, ha portato avanti quelle politiche, in molti casi le ha ampliate in modi contrari a quanto il pubblico si aspetterebbe, hanno per escogitare qualche difesa. Quindi nelle prime settimane abbiamo ottenuto difese retoriche dove sono arrivate, nessuno ascolta le tue telefonate. Non è stato davvero convincente. Poi sono andati, “Sono solo metadati.” In realtà ha funzionato per un bel po' di tempo, anche se non è vero. Aggiungendo complessità, hanno ridotto la partecipazione. È ancora difficile per la persona media capire che i metadati, in molti casi, sono in realtà più rivelatori e più pericolosi del contenuto delle telefonate. Ma le storie continuavano ad arrivare. Poi sono andati, va bene, anche se si tratta di “solo metadati”, è pur sempre un'attività incostituzionale, quindi come possiamo giustificarla? Poi vanno...beh, sono leciti in questo contesto o in quel contesto.
All'improvviso avevano bisogno di sostenere una causa di legalità, e ciò significava che il governo doveva rivelare ordini del tribunale a cui i giornalisti stessi non avevano accesso, a cui io non avevo accesso, a cui nessuno nella NSA aveva accesso, perché erano vincolati a un'agenzia completamente diversa, al Dipartimento di Giustizia.
Questo, ancora una volta, è il punto in cui ti muovi dal sospetto, dall'accusa, alla realtà dei fatti. Naturalmente, poiché si tratta di risposte politiche, ciascuna di esse è stata intenzionalmente fuorviante. Il governo vuole mostrarsi nella migliore luce possibile. Ma anche le rivelazioni egoistiche possono comunque essere preziose, purché siano basate sui fatti. Stanno completando un pezzo del puzzle, che potrebbe fornire la stringa finale di cui un altro giornalista, che lavora in modo indipendente da qualche altra parte, potrebbe aver bisogno. Sblocca quella pagina del libro, riempie la pagina che non avevano e questo completa la storia. Penso che sia qualcosa che non è stato apprezzato, ed è stato guidato interamente dai giornalisti che hanno svolto il follow-up.
C'è un'altra idea che hai menzionato: che sono più coinvolto con la stampa di prima. Questo è verissimo. Nel 2013 ho preso apertamente la posizione che non si trattava di me, non voglio essere il volto della discussione. Ho detto che non voglio correggere il record dei funzionari governativi, anche se avrei potuto, anche se sapevo che stavano facendo dichiarazioni fuorvianti. Stiamo vedendo nell'attuale circo elettorale che qualunque cosa qualcuno dica diventa la storia, diventa l'affermazione, diventa l'accusa. Il luogo in cui stanno andando entra nella politica della credibilità, oh, sai, beh, l'ha detto Donald Trump, non può essere vero. Mettendo da parte tutte le cose terribili che dice, c'è sempre la possibilità che dica qualcosa di vero. Ma, poiché viene da lui, verrà analizzato e valutato sotto una luce diversa. Questo non vuol dire che non dovrebbe essere così, ma era mia opinione che non ci fossero dubbi sul fatto che sarei stato oggetto di una campagna di demonizzazione. In realtà mi hanno registrato sulla telecamera mentre dicevo questo prima di rivelare la mia identità. Avevo previsto che mi avrebbero accusato ai sensi della legge sullo spionaggio, avevo previsto che avrebbero detto che avevo aiutato i terroristi, sangue sulle mie mani, tutta quella roba. E ciò è avvenuto. Non si è trattato di un'incredibile opera di genio da parte mia, è solo buon senso, è così che funziona sempre nel caso di informatori di spicco. Per questo motivo avevamo bisogno di altre voci, avevamo bisogno che i media sostenessero la nostra argomentazione.
A causa della natura dell'abuso delle autorità di classificazione negli Stati Uniti, non c'è nessuno che abbia mai avuto un nulla osta di sicurezza che sia effettivamente in grado di sostenere queste argomentazioni. Le moderne istituzioni mediatiche preferiscono non usare mai la loro voce istituzionale per concretizzare un'affermazione in una storia riportata, vogliono puntare a qualcun altro. Vogliono dire che ha detto questo esperto, o questo funzionario, e tenersene fuori. Ma a mio avviso, il giornalismo deve riconoscere che a volte ci vuole il peso istituzionale per valutare le affermazioni che sono pubblicamente disponibili e per prendere una decisione su tale base, quindi esporre la propria argomentazione a chiunque sia la persona sospettata in quel momento, per ad esempio, il governo in questo caso, e vai...Ascolta, tutte le prove dicono che stavi facendo questo. Tu dici che non è così, ma perché dovremmo crederti? C’è qualche motivo per cui non dovremmo dirlo?
Questo è qualcosa che le istituzioni oggi sono riluttanti a fare perché è considerato un atto di advocacy. Non vogliono essere nella posizione di dover arbitrare ciò che è e non è un fatto. Vogliono invece giocare a questi “giochi da entrambe le parti” in cui dicono: invece pubblicheremo solo accuse, pubblicheremo affermazioni da entrambe le parti, pubblicheremo le loro dimostrazioni di prove, ma in realtà non ci coinvolgeremo.
Per questo motivo ho trascorso i primi sei mesi senza rilasciare interviste. È stato solo nel dicembre del 2013 che ho rilasciato la mia prima intervista a Barton Gellman Il Il Washington Post. Nel frattempo la mia speranza era che qualche altro individuo si facesse avanti sul fronte politico e diventasse il volto di questo movimento. Ma più direttamente ho pensato che avrebbe ispirato una certa riflessione nelle istituzioni mediatiche pensare a quale fosse il loro ruolo. Penso che abbiano fatto un buon lavoro, soprattutto perché non ha precedenti, soprattutto perché si tratta di un segmento in cui la stampa è stata, almeno negli ultimi 15 anni, estremamente riluttante a esprimere qualsiasi tipo di scetticismo riguardo alle affermazioni del governo. Se si trattasse della parola “terrorismo”, questi sarebbero fatti che non verrebbero messi in discussione. Se il governo dicesse: guarda, questo è segreto per un motivo, questo è classificato per un motivo, i giornalisti lascerebbero le cose come stanno. Ancora una volta, questo non è da battere Il New York Times, ma quando guardiamo la storia delle intercettazioni senza mandato che era pronto per essere pubblicato nell’ottobre di un anno elettorale, che [l’elezione] è stata decisa con il margine più piccolo in un’elezione presidenziale, almeno nella storia moderna. È difficile credere che se quella storia fosse stata pubblicata, non avrebbe cambiato il corso di quelle elezioni.
Campana: Ex di stima Il redattore esecutivo Jill Abramson ha affermato che il suo articolo conteneva sicuramente degli errori: "Vorrei che non avessimo nascosto le storie.” Ciò che dici è certamente in sintonia con ciò che so e comprendo della storia recente della stampa statunitense, ovvero che le preoccupazioni per la sicurezza nazionale post-9 settembre hanno davvero alterato il rapporto tra giornalisti, in particolare con l'amministrazione e l'autorità in questo paese. Ciò che sappiamo sui programmi dei droni deriva dai resoconti, in parte dalla storia di cui è venuto in possesso The Intercept e dal rapporto di Jeremy Scahill al riguardo, che è stato incredibilmente importante. Ma gran parte di esso proviene anche dal livello del suolo. Il fatto che fossimo consapevoli che i droni stavano facendo esplodere villaggi, uccidendo civili, attraversando confini dove non avrebbero dovuto essere, deriva in realtà da persone che avrebbero riferito da terra.
Sicuramente negli ultimi tre anni è successo qualcosa di interessante, che mi fa pensare a quello che ci stai raccontando su come opera la NSA. Stiamo vedendo ora una relazione molto più stretta tra giornalismo, tecnologia e tecnologia della comunicazione di massa di quanto non avessimo mai visto prima. Le persone ora dipendono completamente da Facebook. In parte si tratta di un movimento commerciale negli Stati Uniti, ma ci sono anche attivisti e giornalisti che vengono regolarmente torturati o uccisi, ad esempio, in Bangladesh, dove è davvero impossibile gestire una stampa libera, ma stanno usando questi strumenti. È quasi come i media pubblici americani adesso is Facebook. Mi chiedo: come ne pensi? È uno sviluppo così recente.
Snowden: Uno dei problemi maggiori è che abbiamo molti più editori che competono per una quantità limitata e sempre più ridotta di attenzione disponibile. Questo è il motivo per cui assistiamo alla nascita di questo tipo di pubblicazioni ibride, come BuzzFeed, che creano un'enorme quantità di spazzatura e spazzatura. Stanno eseguendo test AB e utilizzando principi scientifici. Il loro contenuto è specificamente progettato per attirare più attenzione, anche se non hanno alcun valore pubblico. Non hanno alcun valore di notizia. Ad esempio, ecco 10 foto di gattini così adorabili. Ma poi sviluppano una linea di notizie all'interno dell'istituzione, e l'idea è che possono indirizzare il traffico con questa linea di storie, in teoria, e poi convincere le persone a passare dall'altra parte.
Qualcuno sfrutterà questa cosa; se non sarà BuzzFeed, sarà qualcun altro. Questa non è una critica ad alcun modello in particolare, ma l'idea è che il primo clic, quel primo collegamento, in realtà consuma l'attenzione. Più leggiamo su una certa cosa, più sta rimodellando il nostro cervello. Tutto ciò con cui interagiamo ha un impatto su di noi, ha un'influenza, lascia ricordi, idee, sorta di espressioni memetiche che poi portiamo con noi che danno forma a ciò che cerchiamo nel futuro e che stanno orientando il nostro sviluppo.
Campana: Sì, beh, questa è la singolarità che si profila tra la creazione del giornalismo e le piattaforme tecnologiche su larga scala, che non sono intrinsecamente giornalistiche. In altre parole, non hanno uno scopo primario.
Snowden: Non hanno un ruolo giornalistico, è un ruolo reporter.
Campana: Beh, è un ruolo commerciale, giusto? Quindi quando sei arrivato a Glenn e The Guardian, non c'è stata alcuna esitazione nel comprendere che il ruolo primario dell'organizzazione è quello di portare quella storia al mondo esterno nel modo più sicuro e rapido possibile, evitando restrizioni preventive e proteggendo una fonte.
La protezione della fonte è ancora possibile adesso? Sei stato estremamente preveggente nel pensare che non abbia senso proteggersi.
Snowden: Ho un vantaggio ingiusto.
Campana: Sì, ma è comunque un grande cambiamento rispetto a 20 anni fa.
Snowden: Questo è qualcosa di cui abbiamo visto esempi contemporanei nella documentazione pubblica nel 2013. Lo era il caso James Rosen dove abbiamo visto il Dipartimento di Giustizia, e il governo più in generale, abusare dei propri poteri per richiedere registrazioni generalizzate di e-mail e dati sulle chiamate, e il Caso AP dove furono sequestrati i tabulati telefonici delle chiamate effettuate dagli uffici di giornalismo.
Questo di per sé è improvvisamente agghiacciante, perché il lavoro tradizionale del giornalismo, la cultura tradizionale, in cui il giornalista chiama semplicemente il suo contatto e dice: ehi, parliamo, diventa improvvisamente incriminante. Ma più seriamente, se l'individuo in questione, l'impiegato pubblico che sta lavorando con un giornalista per denunciare qualche questione di interesse pubblico, se questo individuo è arrivato fino a commettere un atto di giornalismo, all'improvviso potrebbero essere scoperti banalmente se " non ne sei a conoscenza.
Non avevo questa intuizione nel momento in cui stavo cercando di farmi avanti perché non avevo rapporti con i giornalisti. Non avevo mai parlato con un giornalista in alcun modo sostanziale. Così, invece, ho pensato semplicemente al rapporto conflittuale che avevo ereditato dal mio lavoro di ufficiale dell’intelligence, lavorando per la CIA e la NSA. Tutto è un segreto e hai due diversi tipi di copertura. Hai una copertura per lo status, ovvero: sei all'estero, vivi come diplomatico perché devi spiegare perché sei lì. Non puoi semplicemente dire oh, sì, lavoro per la CIA. Ma hai anche un diverso tipo di copertura che è quella chiamata copertura per l'azione. Se non vivrai nella regione per molto tempo, potresti semplicemente trovarti in un edificio e dover spiegare perché stai camminando da quelle parti, hai bisogno di una sorta di pretesto. Sfortunatamente questo tipo di mestiere sta diventando sempre più necessario nel processo giornalistico. Questo devono saperlo i giornalisti, questo devono saperlo le fonti. In qualsiasi momento, se venissi fermato da un agente di polizia e volessero perquisire il tuo telefono o qualcosa del genere, potresti dover spiegare la presenza di un'applicazione. Ciò è particolarmente vero se ti trovi in un paese come il Bangladesh. Ho sentito che ora stanno cercando la presenza di VPN [software di rete privata virtuale] per evitare i blocchi della censura e poter accedere a reti di notizie incontrollate come prova di opposizione, fedeltà, che potrebbe metterti nei guai seri in queste aree di il mondo.
Al momento delle fughe di notizie stavo semplicemente pensando, va bene il governo-e questo non è un singolo governo ora - stiamo parlando in realtà dell'alleanza di intelligence Five Eyes [gli Stati Uniti, il Regno Unito, la Nuova Zelanda, l'Australia, il Canada] che forma un super-stato pan-continentale in questo contesto di condivisione , perderanno la testa per questo. Alcune istituzioni, ad esempio, nel Regno Unito, possono imporre avvisi D, possono dire: guarda, non puoi pubblicarlo, o non dovresti pubblicarlo. Negli Stati Uniti non è affatto sicuro che il governo non tenti di esercitare restrizioni preventive in modi leggermente diversi, o che non accuserebbe i giornalisti come complici di qualche tipo di criminalità per interferire con la cronaca senza perseguitare le istituzioni stesse. , individuare gli individui. Lo abbiamo già visto nei documenti giudiziari. Questo era il caso James Rosen, in cui il Dipartimento di Giustizia lo aveva nominato come una sorta di complice: dicevano che era un co-cospiratore. Quindi l’idea a cui ho pensato qui era che abbiamo bisogno di istituzioni che lavorino oltre i confini in più giurisdizioni semplicemente per complicare le cose legalmente al punto che i giornalisti possano giocare, legalmente e giornalisticamente in modo più efficace e più rapido di quanto il governo possa fare giochi legalistici per interferire. con loro.
Campana: Giusto, ma è più o meno quello che è successo con la cronaca della storia.
Snowden: E in modi che non avevo nemmeno previsto, perché chi poteva immaginare il modo in cui una storia del genere sarebbe sfuggita di mano e sarebbe andata ancora oltre: Glenn Greenwald vive in Brasile, scrive per un'istituzione statunitense per quella filiale, ma con sede nel Regno Unito, Il Il Washington Post fornendo il peso istituzionale e dicendo: guarda, questa è una storia vera, non sono solo pazzi di sinistra che ne discutonoe Der Spiegel in Germania con Laura [Poitras]. Rappresentava semplicemente un sistema che non credevo potesse essere superato prima che la storia potesse essere pubblicata. Nel momento in cui il governo riuscisse a mettere in fila i propri problemi e a cercare di interferire con esso, quella diventerebbe essa stessa la storia.
Campana: In realtà stai fornendo un'analisi sofisticata di gran parte di ciò che è accaduto sia alla pratica del reporting che alle strutture dei media. Come hai detto, non hai avuto precedenti interazioni con i giornalisti. Penso che uno dei motivi per cui la stampa si è affezionata a te sia perché, stranamente, riponi fiducia nei giornalisti. Hai pensato che penso di potermi fidare di queste persone, non solo per la tua vita, ma per un'enorme responsabilità. Poi hai trascorso un'enorme quantità di tempo, in particolare con Glenn, Laura ed Ewen [MacAskill] in quelle stanze d'albergo. Com'è stato il processo di perquisizione inversa mentre li conoscevi? La mia esperienza è che quando le persone si avvicinano alla stampa, spesso gli piace meno. Perché dovresti fidarti dei giornalisti?
Snowden: Questo entra in una questione più ampia: cosa hai provato nei confronti dei giornalisti, qual è stato il processo per conoscerli? C’è sia una risposta politica che una risposta pratica. Nello specifico di Glenn, credo fermamente che non ci sia qualità più importante per un giornalista dell'indipendenza. Questa è indipendenza di prospettiva e, in particolare, scetticismo nei confronti delle affermazioni. Quanto più potente è l’istituzione, tanto più si dovrebbe essere scettici. C'è un argomento avanzato da un precedente giornalista, IF Stone: "Tutti i governi sono gestiti da bugiardi e nulla di ciò che dicono dovrebbe essere creduto". Secondo la mia esperienza, questo è assolutamente un dato di fatto. Ho incontrato Daniel Ellsberg e ne ho parlato, e questo si adatta anche alla sua esperienza. Avrebbe informato il Segretario della Difesa sull'aereo, e poi quando il Segretario della Difesa sarebbe sceso dagli otto gradini dell'aereo e avrebbe stretto la mano alla stampa, avrebbe detto qualcosa che sapeva essere assolutamente falso e completamente contrario a quello che avevano appena detto nella riunione [all'interno del locale] perché quello era il suo ruolo. Questo era il suo lavoro, il suo dovere, la sua responsabilità come membro di quell'istituzione.
Ora Glenn Greenwald, se pensiamo a lui come ad un archetipo, ne rappresenta davvero la forma più pura. Direi che, nonostante i fallimenti di qualsiasi giornalista in un modo o nell’altro, se ha quell’indipendenza di prospettiva, ha la più grande capacità di riferire che un giornalista possa ottenere. In definitiva, non importa quanto tu sia brillante, non importa quanto sei carismatico, non importa quanto perfetto o assoluto sia il tuo approvvigionamento, o il tuo accesso, se prendi semplicemente in considerazione le affermazioni delle istituzioni che hanno il maggior privilegio da proteggere, in faccia valore, e sei disposto a ripeterli, tutte quelle altre cose che funzionano a tuo favore nel calcolo finale non ammontano a nulla perché ti mancano i fondamenti.
C'era la questione più ampia di cosa significhi lavorare con questi giornalisti e affrontare quel processo. Si sostiene che fossi ingenuo. In effetti, questa è una delle critiche più comuni nei miei confronti oggi: che sono troppo ingenuo, che ho troppa fiducia nel governo, che ho troppa fiducia nella stampa. Non lo vedo come un punto debole. Sono ingenuo, ma penso che l’idealismo sia fondamentale per ottenere il cambiamento, in definitiva non nella politica, ma nella cultura, giusto? Perché possiamo cambiare questa o quella legge, possiamo cambiare questa o quella politica o programma, ma alla fine, sono i valori delle persone in queste istituzioni che producono queste politiche o programmi. Sono i valori delle persone sedute alla scrivania con la pagina bianca in Microsoft Office, o qualunque cosa i giornalisti usino adesso.
Campana: Spero che non utilizzino Microsoft Office, ma non si sa mai.
Snowden: Hanno la pagina bianca…
Campana: Hanno la pagina bianca, esatto.
Snowden: Nel loro sistema di gestione dei contenuti o altro. Come affronterà quell'individuo questa raccolta di fatti nella prossima settimana, nel prossimo mese, nel prossimo anno, nel prossimo decennio? Cosa dirà il professore della scuola di giornalismo durante la lezione che trasmetterà questi valori, ancora una volta, in modo quasi memetico, al prossimo gruppo di giornalisti? Se non vinciamo su questo, avremo perso complessivamente. Più fondamentalmente, la gente dice, perché ti fidavi della stampa, visti i loro fallimenti? Considerato il fatto che, in effetti, ero piuttosto famoso per aver criticato la stampa.
Campana: Se avessero fatto il loro lavoro, adesso saresti a casa.
Snowden: Sì, vivrei ancora abbastanza comodamente alle Hawaii.
Campana: Il che non è poi così male, detto così.
Snowden: Le persone chiedono come hai potuto farlo, perché dovresti farlo? Come potevi fidarti di un giornalista che sapevi non aveva alcuna formazione in sicurezza operativa per mantenere la tua identità al sicuro perché se sbagliano, finirai in prigione. La risposta è stata che in realtà era quello che mi aspettavo. Non mi sarei mai aspettato di riuscire a lasciare le Hawaii. Avrei fatto del mio meglio, ma il mio obiettivo finale era semplicemente riportare queste informazioni nelle mani del pubblico. Sentivo che l’unico modo per farlo in modo significativo era attraverso la stampa. Se non riusciamo ad avere fiducia nella stampa, se non riusciamo a fare questo atto di fede e ad essere serviti bene da loro, o a essere svantaggiati e a far fallire la stampa, abbiamo già perso. Non è possibile avere una società aperta senza una comunicazione aperta. In definitiva, il test della comunicazione aperta è la libertà di stampa. Se non possono cercare informazioni, se non possono contestare il controllo dell’informazione da parte del governo e, in ultima analisi, stampare informazioni – non solo sul governo, ma anche sugli interessi aziendali, ciò ha un impatto deleterio sulle preferenze del potere, sulla prerogative del potere. Potresti avere qualcosa, ma direi che non è la tradizionale democrazia americana in cui credevo.
Quindi l’idea era che potevo correre questi rischi perché prevedevo già di sostenerne i costi. Mi aspettavo che la fine della strada fosse un dirupo. Questo in realtà è illustrato abbastanza bene Citizenfour perché dimostra che non c'era assolutamente alcun programma per il giorno dopo.
La pianificazione per arrivare al punto di lavorare con i giornalisti, di trasmettere queste informazioni, di spiegare, contestualizzare, era ossessivamente dettagliata, perché doveva esserlo. Oltre a ciò, i rischi erano miei. Non erano per i giornalisti. Potrebbero fare tutto il resto. Anche questo era previsto, perché se i giornalisti avessero fatto qualcosa di losco, ad esempio se fossi rimasto come fonte presso la NSA e mi avessero chiesto questo documento, e quel documento, ciò avrebbe potuto minare l'indipendenza , la credibilità del processo, e di fatto ha comportato rischi che avrebbero potuto portare a nuovi vincoli sul giornalismo.
Campana: Quindi nulla di ciò che hai vissuto nella stanza con la squadra, o quello che è successo dopo, ti ha fatto mettere in discussione o rivalutare il giornalismo?
Snowden: Non ho detto questo. In realtà lavorare a più stretto contatto con i giornalisti ha radicalmente rimodellato la mia comprensione del giornalismo, e questo continua fino ad oggi. Penso che saresti d'accordo sul fatto che chiunque abbia lavorato nel settore dell'informazione, direttamente o anche marginalmente, ha visto giornalisti - o, più direttamente, redattori - che sono terrorizzati, che trattengono una storia, che non vogliono pubblicare un dettaglio , che vogliono aspettare gli avvocati, che si preoccupano della responsabilità.
Ci sono anche giornalisti che vanno in proprio e pubblicano dettagli che in realtà sono dannosi, direttamente per la sicurezza personale. C'erano dettagli pubblicati da almeno uno dei giornalisti che discutevano dei metodi di comunicazione che stavo ancora utilizzando attivamente e che prima erano segreti. Ma i giornalisti non mi avevano nemmeno avvisato, così all'improvviso ho dovuto cambiare al volo tutti i miei metodi. Il che ha funzionato bene perché avevo le capacità per farlo, ma pericoloso.
Campana: Quando è successo?
Snowden: Fondamentalmente questo era al culmine dell'interesse pubblico. L'idea qui è che un giornalista in definitiva, e in particolare una certa classe di giornalisti, non devono alcuna fedeltà alla loro fonte, giusto? Non scrivono la storia in linea con ciò che desiderano le fonti, non seguono il loro programma di pubblicazione a beneficio o a danno, in teoria, della fonte. Ci sono forti argomentazioni a favore del fatto che così dovrebbe essere: la conoscenza pubblica della verità è più importante dei rischi che la conoscenza crea per pochi. Ma allo stesso tempo, quando un giornalista riferisce di qualcosa come un programma riservato che coinvolge una delle fonti del governo, si vede uno standard di cura incredibilmente elevato applicato per assicurarsi che non possa essere incolpato se qualcosa va storto in seguito. pubblicazione. I giornalisti andranno, beh, tratterremo questo dettaglio da quella storia che riportava documenti riservati, perché se nominiamo questo funzionario governativo potremmo esporlo a qualche danno, o potrebbe far chiudere questo programma, o anche se potrebbe costringerlo a farlo riordinare le sdraio nelle operazioni in qualche paese lontano.
E' solo stare attenti, giusto? Ma chiediti: i giornalisti dovrebbero essere altrettanto attenti quando a dover affrontare il contraccolpo di un particolare dettaglio è la loro stessa fonte? Nella mia esperienza, la risposta non sembra essere così ovvia come ci si potrebbe aspettare.
Campana: Prevedi un mondo in cui qualcuno non dovrà essere un informatore per rivelare il tipo di documenti che hai rivelato? Che tipo di meccanismi interni richiederebbero da parte del governo? Come sarebbe in futuro?
Snowden: Questa è una domanda filosofica davvero interessante. Non si tratta di meccanismi tecnici, ma di cultura. Abbiamo visto nell'UE una serie di rapporti di organi parlamentari, del Consiglio d'Europa, che affermano che dobbiamo proteggere gli informatori, in particolare quelli che denunciano la sicurezza nazionale. Nel contesto nazionale nessun paese vuole veramente approvare una legge che permetta agli individui, a torto o a ragione, di mettere in imbarazzo il governo. Ma possiamo fornire un quadro internazionale per questo? Si potrebbe sostenere che, in particolare quando le leggi sullo spionaggio vengono utilizzate per perseguire le persone, esistono già. Ecco perché lo spionaggio, ad esempio, è considerato un reato politico, perché è semplicemente un crimine politico, come si suol dire. Questa è una difesa abbastanza debole, o una giustificazione abbastanza debole, per non riformare le leggi sugli informatori. Soprattutto quando, in tutta l'Europa occidentale stanno andando, sì, ci piace questo ragazzo, ha fatto una buona cosa. Ma se si presenta alla porta lo rispediremo immediatamente indietro, indipendentemente dal fatto che sia illegale, solo perché gli Stati Uniti si vendicheranno contro di noi. È straordinario che i vertici del governo tedesco lo abbiano affermato apertamente: che si tratta di realpolitik; è una questione di potere, piuttosto che di principio.
Ora come possiamo risolvere questo problema? Penso che molto dipenda dalla cultura, e abbiamo bisogno di una stampa che sia più disposta e desiderosa di criticare il governo di quanto non lo sia oggi. Anche se abbiamo un certo numero di buone istituzioni che lo fanno, o che vogliono farlo, è necessaria una cultura uniforme. L’unica controargomentazione che il governo ha avanzato contro le denunce di irregolarità in materia di sicurezza nazionale, e contro molte altre cose che li mettevano in imbarazzo in passato, è che beh, potrebbe causare qualche rischio, potremmo oscurarci, potrebbero avere sangue sulle mani.
Perché hanno regole di base diverse nel contesto del giornalismo sulla sicurezza nazionale?
Vediamo che non solo negli Stati Uniti, ma in Francia, Germania, Regno Unito, in ogni paese occidentale e, naturalmente, in ogni paese più autoritario al confronto, stanno abbracciando l'idea dei segreti di stato, delle classificazioni o dicendo: non puoi sapere questo, non puoi sapere quello.
Ci definiamo privati cittadini e ci riferiamo ai rappresentanti eletti come funzionari pubblici, perché dovremmo sapere tutto di loro e delle loro attività. Allo stesso tempo, non dovrebbero sapere nulla di noi, perché detengono tutto il potere e noi deteniamo tutta la vulnerabilità. Eppure, sempre più spesso, la situazione si sta invertendo, dove loro sono i funzionari privati e noi siamo i cittadini pubblici. Siamo sempre più monitorati, rintracciati e denunciati, quantificati, conosciuti e influenzati, mentre loro si allontanano e diventano meno raggiungibili e anche meno responsabili.
Campana: Ma Ed, quando parli di questo in questi termini, lo fai sembrare come se lo vedessi come una progressione. Certamente c’è stato un forte aumento, come lei ha dimostrato, nel superamento della supervisione dopo l’9 settembre. È un continuum?
Dall’esterno sembrava che l’America post-9 settembre, per ragioni comprensibili, fosse quasi una sorta di psicosi nazionale. Se sei cresciuto in Europa, ci sono stati atti terroristici regolari in quasi tutti i paesi dopo la Seconda Guerra Mondiale, anche se non sulla stessa scala, fino a quando ci fu un breve periodo di tregua di cinque anni, stranamente fino al 11 circa. Poi la natura del terrorismo è cambiata. In una certa misura, quella narrazione è prevedibile. Ne parli come di un problema sempre crescente. Con il Freedom Act del 2001, la stampa ha identificato questo momento come un momento significativo in cui la temperatura era cambiata. Non sembra che tu lo pensi davvero. Sembra che tu pensi che questo segreto pubblico/privato, lo spionaggio, sia un continuum crescente. Allora come cambia? Soprattutto nell'attuale clima politico, in cui dopo Parigi e altri attacchi terroristici abbiamo già visto argomenti a favore della violazione della crittografia.
Snowden: Non penso che siano effettivamente opinioni contraddittorie da sostenere. Penso che ciò di cui stiamo parlando siano le inclinazioni naturali del potere e del vizio, cosa possiamo fare per frenarle, per mantenere una società libera. Quindi, quando pensiamo a dove sono andate le cose con il Freedom Act degli Stati Uniti, e quando guardiamo indietro agli anni ’1970, era ancora peggio in termini di livello di sicurezza che il governo aveva di poter commettere abusi e farla franca. . Una delle eredità più importanti del 2013 non è necessariamente qualcosa che è stato pubblicato, ma è stato l’impatto della pubblicazione sulla cultura del governo. È stata una conferma arrivata abbastanza rapidamente sulla scia delle storie di WikiLeaks, altrettanto importanti in questo senso. Detto questo, la segretezza non durerà per sempre. Se autorizzi una politica chiaramente contraria alla legge, alla fine dovrai spiegarlo.
La domanda è: puoi tenerlo nascosto abbastanza a lungo da uscire dall'amministrazione, e si spera che sia fuori dal genere di cose vergognose in cui di conseguenza perderai le elezioni. Vediamo che il delta tra i periodi di tempo in cui le amministrazioni successive possono mantenere un segreto sta effettivamente diminuendo: i segreti stanno diventando pubblici a un ritmo accelerato. Questa è una cosa vantaggiosa. Lo stesso vale nel contesto del terrorismo.
C'è un'idea interessante: quando dicevi che è un po' strano che gli Stati Uniti abbiano quella che hai descritto come una psicosi collettiva sulla scia dell'9 settembre, dato che i paesi europei si trovano ad affrontare attacchi terroristici regolarmente. Gli Stati Uniti in realtà hanno dovuto affrontare la stessa cosa, e in realtà si potrebbe sostenere che hanno subito attacchi di impatto altrettanto forte, ad esempio l’attentato di Oklahoma City, in cui un edificio federale è stato distrutto da un singolo individuo o un attore.
Campana: Cosa pensi del rapporto tra i governi che chiedono a Facebook e ad altre piattaforme di comunicazione di aiutare a combattere l’Isis?
Snowden: Dovremmo sostanzialmente delegare le aziende a diventare i responsabili delle politiche a livello mondiale? Quando lo si inserisce in quel contesto diventa improvvisamente chiaro che non è proprio una buona idea, soprattutto perché il terrorismo non ha una definizione forte riconosciuta a livello internazionale. Se Facebook dicesse che rimuoveremo qualsiasi post di chiunque sia considerato un terrorista dal governo, purché provenga da questo governo, all'improvviso dovranno farlo per l'altro governo. Le accuse cinesi su chi è e chi non è un terrorista appariranno radicalmente diverse da quelle dell'FBI. Ma se le aziende cercano di essere selettive riguardo a loro, ad esempio, beh, lo faremo solo per un governo, perdono immediatamente l’accesso ai mercati degli altri. Quindi non funziona, e non è una posizione in cui le aziende vogliono trovarsi.
Tuttavia, anche se loro potuto fare questo, ci sono già politiche in atto per farlo. Se Facebook riceve una notifica che dice che si tratta di una cosa terroristica, la cancellano. Non è che questa sia una revisione particolarmente difficile o gravosa quando si parla di violenza.
La distinzione è che il governo sta cercando di dire: ora vogliamo che inizino a reprimere i discorsi radicali. Le aziende private dovrebbero essere ciò su cui noi come società facciamo affidamento per delimitare i limiti delle conversazioni pubbliche? E questo ormai va oltre i confini. Penso che sia un precedente straordinariamente pericoloso da abbracciare e, di conseguenza, irresponsabile da sostenere per i leader americani.
È molto più probabile che le soluzioni reali siano in termini di istituzioni completamente nuove che limitino il modo in cui funzionano le forze dell’ordine, allontanandoci dal conflitto militare, dal conflitto segreto, e trasformandoci in una semplice polizia pubblica.
Non c'è motivo per cui non potremmo avere una forza internazionale antiterrorismo che abbia effettivamente giurisdizione universale. Intendo universale in termini di fatto, in contrapposizione alla legge reale.
Edward Snowden è un ex ufficiale dell'intelligence che ha servito la CIA, la NSA e la DIA per quasi un decennio come esperto in materia di tecnologia e sicurezza informatica. Nel 2013, ha rivelato la portata della sorveglianza della NSA a livello globale fornendo documenti classificati della NSA ai giornalisti Glenn Greenwald, Laura Poitras, Barton Gellman ed Ewen MacAskill. È esiliato in Russia dal luglio 2013.
Emily Bell è direttrice del Tow Center for Digital Journalism presso la Columbia Journalism School e Visiting Professor in Media presso l'Humanitas 2015-16 presso il Centre for Research in the Arts, Social Sciences and Humanities dell'Università di Cambridge.
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