Ezen a héten megosztjuk a beszélgetésünket Tom Wetzel nemrég megjelent könyvén A kapitalizmus legyőzése: A munkásosztály stratégiája a 21. században (AK Press, 2022). Tom egy szervező Munkás Szolidaritás Szövetsége, az SF Bay Area-ben újrainduló anarchoszindikalista csoport, amely Ötletek és cselekvések folyóirat online, és tagja a Nemzetközi Munkásszövetségnek IWA/AIT.
gombok a hangerő növeléséhez vagy csökkentéséhez.
Az órán a könyvről, a közgazdaságtan és az önigazgatás kérdéseiről, Tom libertárius szocialista modelljének ökológiai megvalósíthatóságáról, a közelmúlt munkaharcáról és egyéb témákról beszélgetünk. Reméljük, hogy elnyeri tetszését, és javasoljuk, hogy olvassa el a könyvet, ha ez a beszélgetés megkívánja Önt.
. … ..
Kiemelt számok
- „Kilencedik hullám”, készítette Trifonic a Kilencedik Hullámtól
- „Bárcsak kirúgnának, és aludni hagynának” – írta Chumbawamba a The Boy Bands Have Won-tól
. … ..
Átírás
Az utolsó szalmarádió: Tehát Tom Wetzel-lel, az AK Press nemrég megjelent könyvének szerzőjével beszélek, A kapitalizmus legyőzése: A munkásosztály stratégiája a 21-ben Cbelépés. Bemutatkoznál bővebben?
Tom Wetzel: Oké, Tom Wetzel vagyok, és itt vagyok az East Bay-ben, ahol élek. Aktív vagyok itt, helyben, több mint 30 éve itt különböző dolgokban, munkaügyi és lakhatási kérdésekben, valamint környezetvédelmi kérdésekben.
TFSR: Szóval most fejeztem be az olvasást A kapitalizmus legyőzése, és sok minden van benne. Érdekelne, el tudná-e mesélni a hallgatóknak egy kicsit a politikai pozíciójáról, arról, hogyan jutott el erre a pozícióra, hogyan fejlődött és milyen csoportokba szerveződött?
TW: Biztos. Nos, ezt a könyvet azért írtam, hogy naprakész, védelmet és magyarázatot adjak arra vonatkozóan, hogy mi is a forradalmi szindikalizmus vagy az anarchoszindikalizmus lényegében, és egy stratégia a kapitalizmusból való kilábalásra, a kapitalizmus elnyomásának, kizsákmányolásának legyőzésére. kapitalista rezsim. Beszélhetünk ennek a stratégiának az elemeiről, de alapvetően a 70-es évek közepe óta érdekeltek ezek az ötletek. Mindketten sokat olvastam az anarchoszindikalizmus történetéről, valamint az amerikai munkásmozgalom történetéről. És interjúkat készítettem sok-sok egyéni fegyveressel vagy aktivistával a munkásmozgalomban, ami segített abban, hogy megértsem, hogyan működik ez a fajta politika.
TFSR: Tehát ön a forradalmi szindikalizmusról beszélt – az anarcho-szindikalizmus egy másik kifejezés – a könyvben végig a „libertárius szindikalizmus” kifejezést használja, de említette az anarchoszindikalizmust is. Kíváncsi lennék, ki tudnád-e bontani az anarchoszindikalizmus mögött rejlő gondolatot, esetleg egy igazi rövid áttekintést arról, és minden olyan csoport, amelyhez kapcsolatban áll, vagy amelyekkel szervezett, ez a zászló alá esik?
TW: Biztos. Nos, tagja vagyok a Dolgozók Szolidaritási Szövetségének, amely a '80-as években alakult, hogy ezt az álláspontot képviselje. De az anarchoszindikalizmus vagy a forradalmi szindikalizmus egy olyan forradalmi stratégia, amely az alulról építkező, munkás által irányított szakszervezeti szervezetek – én ezeket önmenedzselésnek nevezem – szakszervezeti szervezetek felépítésén alapul, ami azt jelenti, hogy a dolgozók maguk irányítják a szervezetet, hogy megakadályozzák a a szakszervezetet a fizetett tisztviselőkből és alkalmazottakból álló külső bürokrácia irányítja.
Az ötlet az, hogy egy ilyen jellegű mozgalmat nagyon nagy léptékben építsenek fel, kapcsolatokat építsenek ki a különböző munkáscsoportok és a munkásosztály különböző szektorai között. A munkásosztály nagyon sokszínű, és sokféle elnyomással, problémával és problémával küzd. Tehát ahhoz, hogy egy olyan mozgalom létrejöjjön, amely elég erős ahhoz, hogy kihívja a rendkívül erős kapitalistákat a társadalom irányítására, alapvetően szolidaritási kapcsolatokat kell kiépíteni, olyan társadalmi mozgalmi erők koalícióját kell kiépíteni, amelyek össze tudnak fogni, és egységes erővé válnak. változásért.
Ez elsősorban a munkaadóval való azonnali harcon alapul, ami azért van, mert ez az elsődleges hely, ahol a munkásosztály befolyással bír a társadalomban, például sztrájkok és egyéb közvetlen fellépések révén. Ezek a hatalom érzését keltik az emberekben, és ezért hajlamosak idővel megváltoztatni a tudatot, ahogy a munkásosztály szolidaritása és ereje növekszik, majd magában a munkásosztályon belül megjelenik a „Hé, talán meg tudjuk változtatni a társadalmat” tudatát. Tehát ezt a fajta folyamatot hivatott előmozdítani a forradalmi szindikalizmus. Építeni, előmozdítani a küzdelmet, hogy létrejöjjön ez a fajta horizontális föderatív egység, a munkásosztály társadalmi mozgalmai nagyobb fokú egysége épüljön fel.
TFSR: Tehát a különböző teoretikusok az idők során különböző definíciókat használtak arra, hogy mit jelent a munkásosztály, vagy bármi is legyen a forradalmi ügynök. Mao számára a parasztok és az ipari munkások voltak. Marxnak és Leninnek – látszólag – a proletárnak, a városi ipari munkásosztályoknak szólt. Azt hiszem, van néhány igazán helytálló kritika a társadalom ezen specifikus összetevőinek megfogalmazásában, mondván: „ezek az emberek, akiknek megvan a hatalma a változtatáshoz, ezek az emberek, ők vagy képviselőik, akik javaslatot tesznek a változtatásokra. ennek meg kell történnie”. És szeretem azt a megközelítést, amit a munkásosztály alatt értelmez, amikor ezt a nyelvet használja. Beszélnél egy kicsit arról, hogy kik voltak a munkásosztályok?
TW: Oké, persze. A munkásosztállyal az a helyzet, hogy a kapitalizmuson belül nincs saját eszközünk az élethez. Ez nem úgy van, mint a feudalizmusban, mi munkások vagyunk, a közvetlen termelők, hozzáférünk a földhöz, amihez nem férünk hozzá. Tehát, mivel nem férünk hozzá a saját megélhetésünkhöz, kénytelenek vagyunk kimenni és munkát keresni a munkáltatóknál. Ez egyfajta első eleme a munkásosztály állapotának.
Aztán a második rész az, hogy nem csak arra kényszerülünk, hogy ezeket az állásokat keressük, hanem kénytelenek vagyunk alávetni magunkat annak az autokratikus irányítási rezsimnek, amelyet a főváros a munkánk irányítására hoz létre. Tehát a dolgozók megtagadják a munkafolyamat feletti ellenőrzést, a saját kapacitásaink felhasználásának ellenőrzését. Ez az alárendeltség a vezetői hatalomnak, ami a munkásosztály állapotának másik jellemzője.
A munkásosztálynak nincs ellenőrzése a többi munkás felett. Nem kezelünk más munkásosztálybelieket. Természetesen van egy külön osztálya a menedzsereknek és a kiváló szakembereknek, akiket a tőkések felvesznek, hogy irányítsanak bennünket: a menedzserek; a HR szakértők; az ipari mérnökök, akik munkafolyamatokat és hasonlókat terveznek; vállalati jogászok és így tovább. A munkásosztály mindennapi viszonya egyfajta antagonisztikus viszonyt ápol ehhez az osztályhoz. Ezt az osztályt „bürokratikus irányítási osztálynak” nevezem, mert szerepük a cég ellenőrzése, az állam ellenőrzése, a dolgozók ellenőrzése, a munkafolyamatok ellenőrzése. És mi nekik vagyunk alárendelve.
Ez a társadalom nagyon nagy része, a lakosság 60-75%-a megfelel ennek a definíciónak. És az ipari munkásosztály, vagyis az alapiparban dolgozók, minden bizonnyal egy alkotóelem. Olyanok, mint egy alapelem, ők a teljes munkaerő 1/4-ét teszik ki. Pozíciójukból adódóan jelentős tőkeáttétellel rendelkeznek. Tehát a történelmi hangsúly rajtuk van egy bizonyos értelme, és történelmileg a marxista és a szindikalista nézetekre is jellemző volt. De a munkásosztály általában sokkal nagyobb volt ennél, mert ide tartoznak a szolgáltató szektorban, az egészségügyben és a kiskereskedelemben dolgozók. És ahogy mondom, ez egy nagyon nagy és nagyon változatos népesség.
TFSR: De úgy hangzott, mintha a könyv egyes részeinél azt állítottad volna, hogy ebben a meghatározásban helyet kapnak azok az emberek is, akiknek a munkájukat nem fizetik bérben, például – amire Federici és más feministák mutattak az 1970-es években –, akik igen. a munkásosztály társadalmi reprodukciója kapcsolatuk miatt, a termelőeszközök nem birtoklása és a vezetői osztály döntéseitől való függés. Azok a személyek is beletartozhatnak ebbe a munkásosztály-meghatározásba, akik valójában nem dolgoznak, igaz?
TW: Persze, mert az osztályok családok. Így a 19. századi kapitalizmus egyik jellemzője az volt, hogy a család vagy a munkásosztály fennmaradása érdekében tagjait ki kellett küldeni a munkába [erő]be, hogy munkát szerezzenek. Ugyanakkor a kapitalizmus mindig is áthelyezte a szaporodás, a főzés és a takarítás, valamint a családról való gondoskodás költségeit. A család minden tagjáról való gondoskodás történelmileg átterelődött a nők fizetetlen munkájára. Történelmileg ez az alapja a kapitalizmuson belüli nemek szerinti munkamegosztásnak. Annak ellenére, hogy a legtöbb nőt végül beszervezték a bérmunkába, hogy a tőke terjeszkedhessen, az általuk kizsákmányolt emberek száma és a felhasznált emberek száma, a nemek közötti egyenlőtlenség mégis tartós jellemző, amely abból a módból öröklődik, ahogyan a kapitalizmus kannibalizálja a társadalmi újratermelést. .
Tehát minden bizonnyal, mert a családok osztályok, nem csak az egyes dolgozók. Igen, sok olyan ember van benne, aki jelenleg nem dolgozik. Ott vannak a munkások eltartottjai, vannak olyanok, akik nyugdíjba vonultak a munkásosztályból, és mindannyian még mindig a munkásosztályhoz tartoznak.
TFSR: Vagy olyan emberek, akiket a lumpenproletariátus részének tekinthetünk, akik jelenleg két állás között vannak, akik vagy a közszolgáltatásokra támaszkodnak, vagy éppen a zsaruk szállítják őket egyik helyről a másikra.
TW: Igen, az a sebezhetőség, hogy nem tud munkát találni, a munkásosztály állapotának része. Az emberek olyan időszakokat élnek át életükben, amikor nem találnak munkát. Lehet, hogy itt kidobják őket az utcára, még azokat is, akik dolgoznak, vagy akik autóikból élnek. Ez része a sebezhetőségnek, amely a munkásosztály állapotának velejárója. A munkásosztály egy jelentős része végül nem tud munkát találni, és különféle nehéz helyzetekbe kerül.
TFSR: A könyvben végig a „libertárius” kifejezést használod, és sokan, amikor meghallják ezt a kifejezést – mint a barátaim, amikor úgy éreztem, hogy „olvasom ezt a könyvet, és ők ezt a kifejezést használják” idegesített a libertariánus szó használata, mert ez annyira normalizálódott a jobboldali alkalmazására. Beszélne egy kicsit arról, hogy ezt a kifejezést használja? És tudom, hogy vannak a DSA elemei az Egyesült Államokban, az amerikai demokrata szocialisták, van egy libertárius szocialista képviselőcsoport – nem, nem csak te használod –, de ha beszélhetnél erről egy kicsit, én d értékelem.
TW: Biztos. Részben azért döntöttem úgy, hogy mondjuk a „libertárius szindikalizmust” használom, az az, hogy megpróbálom újraéleszteni a libertárius szó baloldali használatát, ami ez volt az eredeti jelentés. Hiszen politikánk elsődleges és alapvető aspektusa a szabadságért, a munkásosztály és általában az elnyomottak szabadságáért folytatott harc. És azt a politikát, amely elsősorban a szabadságra vagy szabadságra helyezi a hangsúlyt, ésszerűen nevezhető libertáriusnak.
Alapvető különbség van abban, hogy mi – vagyis a baloldali libertárius szocialista – hogyan értelmezzük a szabadságot az úgynevezett jobboldali libertáriussal szemben. Abban, hogy nagyon szűk felfogásuk van a szabadságról, ami csupán a kényszer vagy a fizikai korlátok hiánya. A régi 19. századi liberális szabadságfelfogás. Míg a libertárius szocialisták, anarchoszindikalisták, kooperativisták másképpen képzelik el a szabadságot, ahol pozitív szabadságról beszélünk. Arról beszélünk, hogy az emberek képesek irányítani saját életüket. Olyan dolgokról van szó, mint az emberek irányítják a munkahelyeiket, az emberek irányítják a közösségeket, ahol élnek. Ezt „önmenedzselésnek” is nevezik, az Önt érintő döntések feletti kontroll.
A kapitalizmussal pedig az, hogy elnyomja az önigazgatást. Tehát abban az esetben, amikor visszatérek a munkásosztály definíciójához, arról beszéltünk, hogy a munkahelyi dolgozók nem irányítják a munkát, hanem alá vannak rendelve ennek az autokratikus, vezetői rezsimnek. Ez az önigazgatás szisztematikus megtagadása. Ez a szabadság bizonyos formáinak megtagadása az emberektől. Azt gondolom, hogy mi a pozitív szabadságért harcolunk, önök a társadalom újjáépítéséért küzdenek, minden intézménynek az önigazgatáson kell alapulnia, az embereknek kell irányítaniuk az őket érintő döntéseket. Ez egyfajta általános definíciója annak, hogy miről is szól a libertárius szocializmus a maga különböző formáiban, és ezért úgy gondolom, hogy tökéletesen helyénvaló itt a „libertárius” szót használni. Mert a szabadság politikájáról beszélsz, igaz? A szabadság politikája. Szóval ezért választottam ezt hangsúlyozni, igaz?
TFSR: Ez az a fajta makacsság, amit szépnek találok. – Nem mondhatod ezt a szót! [nevetés]
TW: [nevet] Rendben, visszavesszük!
TFSR: Tehát társadalmunkban meglehetősen gyakori, hogy az emberek vitatkoznak – felvállalják a kapitalizmus feltevéseit, a kapitalizmus értékeinek meghonosítását, az általunk kapott érveket. És az egyik dolog, amiről vitatkozunk – amellett, hogy szükség van az emberek bürokratikus ellenőrzésére a munkahelyen – az, hogy az univerzális alapjövedelem típusú újraelosztási projektek, nem is beszélve a teljes szocializmusról, egyszerűen gazdaságilag nem megvalósíthatók, ha kiveszünk mindent. a sarkok, amelyeket a kapitalizmus kivág: költségáthelyezés; vagy a piaci verseny motivációi, legyen szó akár állásért versengő munkavállalókról, akár a termelés piaci részesedéséért versengő vállalatokról.
Szóval, csodálkozom, ez egy kicsit homályos és nagy kérdés, de ha az emberek arról beszélnek, hogy „hát, nincs elég torta, amit meg lehet tenni, akkor szükségünk van ezekre az intézkedésekre a hatékonyság növelése érdekében. És meg kell jutalmaznunk azokat az embereket is, akik versenyükön keresztül képesek ezt a hatékonyságot megteremteni. „Hogyan lehet eladni valakit azzal a gondolattal, hogy valójában nem, a szocializmus lehetséges, és a kapitalizmus az, ami mindenki számára elérhetetlenné teszi a megfizethető jó életminőséget?
TW: Jobb. Nos, először is csak abból a szempontból, hogy mit engedhetünk meg magunknak: jelenleg az 1%-os, a kapitalista elit az Egyesült Államok összes nemzeti jövedelmének 40%-át szívta el. Tehát azt javasoljuk, hogy megszabaduljunk ettől, igaz? És hogy eltávolítsák a társadalomban betöltött szerepüket. Tehát ez azt jelenti, hogy az összes értéket, amelyet végül a munkásosztály hoz létre, rendelkezésünkre áll, hogy olyan módon használjuk fel, ahogyan szeretnénk.
A kapitalizmus ráadásul valójában nem hatékony rendszer, valójában borzasztóan, borzasztóan nem hatékony, több okból is. Először is hatalmas mennyiségű bürokratikus felfúvódást okoz. A munkaerő ellenőrzése érdekében hatalmas mennyiségű erőforrást vonnak ki a termelésből, hogy felállítsák ezeket a hatalmas bürokratikus hierarchiákat. Például: 1900-ban a munkaerőnek még csak 3%-a volt vezető, de az elmúlt évszázadban a munkaerő ellenőrzésére szolgáló rendszerek kiépítése miatt ma már a munkaerő 15%-a vezető. És ennek nagy része egyfajta rendőri szerep a dolgozók ellenőrzésében.
Ez a hatalmas bürokratikus felfúvódás, amelybe az állam is beletartozik, az egyik olyan terület, ahol a kapitalizmus rendkívül nem hatékony. És egy másik terület, ahol általában nem hatékonyak, az a szennyezés és egyebek állandó költségeltolódása, és az a kudarc, hogy nem biztosítanak megfelelő rendszereket a gondoskodó munkához: egészségügy, oktatás és gyermekgondozás. Ezek mind a rendszer hatékonysági előnyei. Tehát a kapitalizmus semmiképpen sem hatékony rendszer, ellentétben azzal a hírveréssel, amit a védők kirángattak belőle.
TFSR: Egy dolog, amit igazán nagyra értékeltem a könyv elején, az az, hogy a szexizmussal és a rasszizmussal foglalkozol a munkahelyen és a társadalomban, és nem csak a kapitalista kizsákmányolás melléktermékeiként magyaráztad őket. Ezt bizonyos baloldaliak megtették az elmúlt másfél évszázadban, mondván, hogy a kapitalizmusban a kérdések elsőbbsége osztályfüggő, és ezek a dolgok másodlagosak, majd egyszer munkásosztálybeli intézmények, pártok, ill. mindegy, juss hatalomra, ezek a dolgok megoldódnak. Ez nyilvánvalóan fontos, mert a munkatársak mindenféle módon jönnek, és a munkahelyi egyenlőtlen bánásmód nemcsak rossz, hanem aláássa a szolidaritást, valamint a kollektív bizalmat és erőt is.
Úgy gondolom, hogy a könyvben ez a fókusz is jól illeszkedik a közösségi szindikalizmus eszméjére vonatkozó álláspontodhoz, valamint a szolidaritás céljához minden olyan réteg között, ahol az állam és a tőke dominál, a társadalmi erő elősegítésével: az egyének közötti szolidaritás megteremtésével vagy megerősítésével. a környékükön, a munkahelyükön, a hitközösségeikben, bárhol is legyen az.
Beszélne egy kicsit bővebben a közösségi szindikalizmusról, az osztályösszetételről és a harcok helyszíneiről?
TW: Biztos. Úgy gondolom, hogy a közösségi szindikalizmusnak egyfajta korlátozott szerepe van, és azt gondolom, hogy a munkásosztály elsődleges ereje a változásban, valójában a munkahelyi harc, a munkaadók elleni küzdelem. Csak a tőkeáttétel miatt, tudod, sztrájkot tartasz, ez egy termelést leállító sztrájk, leállítod a profitáramlást, vagy bezársz egy kormányzati ügynökséget. De az ilyesmi során a munkások, különösen, ha a kiélezett harc időszakait nézzük, mint a '30-as években vagy az első világháború korszakában, a munkásosztály többi emberéhez, más szektorokhoz való vonzódást. a munkások, más közösségek, a közösség egyesülési formái mindig nagyon fontosak például a sztrájkoló emberek kiépítése, védelme szempontjából.
Ahogyan a legmagasabb szintű konfliktusban itt is vannak olyan dolgok, mint az általános sztrájk, ahol a munkások alapvetően az egész közösség támogatására folyamodnak, így ezek a közösségi kapcsolatok végső soron a munkásosztály hatalmának egy formáját jelentik. Mert ha olyan munkások lesznek, akik egy bizonyos harcban, egy adott sztrájkban állnak, ha nagyobb fokú támogatást szerezhetnek harcukhoz, más dolgozók sztrájkolnak, hogy támogassák őket, vagy bármi más, akkor ez növeli a hatalmukat. A szolidaritás maga a hatalom egy formája. És itt fontosak a dolgozók közösségi kapcsolatai.
A közösségi szindikalizmus a munkásosztályközösségekben működő közösségi szervezetek felépítésének ötlete, hogy a munkahelyen kívül is részt vegyenek a harcokban a konfliktusok helyszínein. És vannak, ez megtörténik. Láttunk már viteldíj-sztrájkot a tranzitrendszereknél, vagy lakbérsztrájkot például a bérlők körében. Azt mondanám, hogy ez lehetséges, fontos, hogy megtörténjen, de a közösségben a tőkeáttétel alacsonyabb, mint a munkahelyen. Mert a tőkeáttétel alapvetően a kapitalista profit leállításából származik. Műveletek leállítása.
Most a lakbérsztrájkok miatt láthatja, hogy ez megtörténik, igaz? Bezársz, a haszon a gazdához folyik. Csupán arról van szó, hogy a földesurak csak egy bizonyos tőkeágazat. És nehéz lehet ilyen, tisztán közösségi alapú küzdelmeket felépíteni a kellő hatalom megszerzéséért. Ezért mondom azt, hogy úgy gondolom, hogy a munkásosztály hatalmának fejlesztése során a társadalom változásaihoz az elsődleges hangsúly a társadalom újjáépítésén kell, hogy legyen. a munkásosztály azon képessége, hogy leállítsák a termelést, olyan sztrájkokat, amelyek ténylegesen leállítják a dolgokat.
Az egyik olyan dolog, amire szükség lesz, például olyan munkavállalói szervezetek létrehozása, amelyek képesek megsérteni a törvényt és megúszni. A második világháború óta az egyik problémánk az, hogy az Egyesült Államok jogrendszere (és szerintem más országokban is) egyfajta jogi ketrecet épített ki, ahol a munkavállalók által megtehető leghatékonyabb intézkedések jelenleg illegális, mint például a másodlagos bojkott. Aminek meg kell történnie, az az, hogy a dolgozóknak ki kell találniuk, hogyan építhetnek fel egy szervezetet, és hogyan építhetnek sztrájkot, és csak megúszhatják a munkaellenes törvények megsértését. És ez egy másik terület, ahol fontosnak tartom a közösség más csoportjaihoz fűződő kapcsolatokat, mert valószínűleg az lesz a helyzet, hogy a munkásküzdelmek általános közösségi támogatása része lesz annak, hogy a munkavállalók hogyan tudják felülkerekedni a törvényt. igazságtalan munkaellenes törvények.
TFSR: Kicsit előreugrunk, hiszen a törvényességről és a New Deal utáni korlátozásokról beszélsz… A könyvednek időbe telik, hogy átnézd a baloldal és a közép által kínált megoldásokat, és miért tekinted őket hamis megoldásoknak az ökológiai szempontból. és a gazdasági nehézségek, amelyektől szenvedtünk. Egy bürokratikus menedzseri osztály felhatalmazása a leninizmus alatt, és az USA-ban a főáramú szakszervezetek demokratikus centralizmusa, vagy a New Green Deal kísérlete a kapitalista termelés megmentésére, ezek a példák, amelyek eszembe jutnak a könyvből.
A közelmúltban szövetségi beavatkozás történt annak érdekében, hogy megakadályozzák a vasúti dolgozók sztrájkolását olyan alapvető feltételek miatt, mint a szabadság és a stagnáló bérek emelése, vagy a létszámhiány és az automatizálás miatti munkahelyvesztés veszélye. Ebben nemcsak az Egyesült Államok – idézve – „legmunkáspártibb elnöke, Joe Biden” segített, ahogy állította, hanem a Demokrata Párt állítólagos baloldali csapatának nagy része is. Sokat elárul a demokratákra való szavazás korlátairól a munkaügyi megfontolások miatt, valamint arról, hogy a mozgalmi taktikát a kormány által meghatározottakra korlátozzák.
Tehát a modern munkásmozgalom gyenge pontjairól írtál, többek között: az Országos Munkaügyi Kapcsolatok Tanácsának döntéseire korlátozva; harc az elismerésért; lépcsőzetes közvetítés, amely megakasztotta a lendületet a munkahelyi harcokban; és nincs sztrájkzáradék, csak hogy néhányat említsünk. De vajon tudnál-e beszélni egy kicsit arról, hogy mit tanít nekünk a vasúti sztrájk, és a bürokratikus szakszervezeti struktúrák korlátairól? Tudom, hogy ez nem a szakszervezeti struktúrák korlátozása, hanem egy létező törvény volt, amely alapvetően a vasúti dolgozók leállítását jelentette, de milyen tanulságokat vonhatunk le ebből?
TW: Nos, a vasúti munkatörvény valószínűleg a legkirívóbb a munkavállalók sztrájkszabadságát korlátozó törvények közül. A 20-as években adták át, és Mussolini fasiszta munka törvénykönyve alapján készült. Ez alapvetően egy fasiszta törvény, amely nagyon megnehezíti a vasutasok legális sztrájkját. 1970-ben volt utoljára – 1970 volt az utolsó alkalom, amikor a Kongresszus ilyen megoldást írt elő –, de akkor a vasutasok vadmacskasztrájkot folytattak. Vasutasok százezrei vettek részt vadmacskasztrájkban abban az évben.
Most beszéltem a Railroad Workers United néhány tagjával erről, és azt mondták: „Nos, tudod, az egy másik korszak volt”. És van értelme, mert abban az időszakban nagyszámú vadmacska-sztrájk zajlott. Ugyanebben az évben volt az országos vadsztrájk a postai dolgozók körében, és ez illegális sztrájk volt. A közúti teherautó-sofőrök körében is több száz sztrájk volt ebben az időszakban. Ezért bizonyos bizalmat adott a vasutasoknak, hogy ebben az esetben megúszhatják a törvénysértést.
Ez arra a pontra tér vissza, amit arról beszéltem, hogy a dolgozóknak rá kell jönniük, hogy képesek legyenek felülkerekedni a törvényeken. Ebben az esetben a vasutasok nem érezték úgy, hogy ezt megúszhatják, ezért nem történt meg. Ezúttal nem volt vadsztrájk a vasutasoknak. De szerintem itt az kell, hogy egy nagyobb társadalmi mozgalmat építsünk ki a sztrájkot folytató munkásokból, és építsünk fel olyan szervezeti szakszervezeteket, amelyeket irányítanak. Ez egy meglehetősen elhúzódó folyamat lesz, ahol olyan új szervezetek jöttek létre, amelyek nem olyanok, mint az AFL-CIO szakszervezetek, mivel közvetlenül a munkavállalók irányítják őket, és amelyek nem tartoznak annyira felülről lefelé fizetett bürokrácia alá.
Az utóbbi időben történt néhány apró mozgás ebbe az irányba, például az Amazon Labour Union. Az ottani szervezőbizottság kifejezetten azt tűzte ki célul, hogy független szakszervezetként, alulról építkező független szakszervezetként építse fel. Ez az erejük része, szerintem így járnak el, mert akkor ez a munkahely belső kultúrájában, magukban a dolgozókban gyökerezik. Tehát sokkal több ilyen dologra van szükség, és az ilyen típusú szervezetek esetleg összekapcsolódnak egymással, és magasabb szintű sztrájkokat hajtanak végre.
Namost, ha ilyen háttér, társadalmi erjedés zajlik, ami az egyes vasutasok szempontjából megvalósíthatóbbá tette volna. Elképzelhetőbbé, valószínűbbé tette volna, hogy akkor fontolóra vették volna a vadsztrájkot, hogy megpróbáljanak megtörni egy lényegében fasiszta vasúti munkacselekményt.
TFSR: Igen, úgy érzem, néhány dolog, amit a Labour Notes-ból olvastam, azt mondta, hogy a szavazatok még le is szálltak, az érintett szakszervezetek olyan kis hányada szavazott a sztrájk ellen, mert nem gondolták, hogy az el fog múlni. . Arra számítottak, hogy mindenesetre bezárják őket, így független tevékenységük miatt némi hideg támadt.
TW: Igen, nem volt elég nagy többségük nemmel szavazni. Az viszont igaz, hogy a két legnagyobb csoport, a mérnök/vezető szakszervezet és a karmesteri szakszervezet, ez a két szakszervezet nemmel szavazott. Ez a vasúti munkaerő legnagyobb része, de nem szavaztak túlnyomóan nemmel. Talán 55%, vagy valami ilyesmi. Ez valószínűleg a saját véleményüket tükrözi erről a pontról, amit úgy fogalmaztam meg, hogy nos, megúszhatják-e a törvény ellen-elleni sztrájkját? Kérdés, hogy mi a nagyobb társadalmi erjedés és társadalmi feltételek, tudod? Ha most sokkal nagyobb mértékű sztrájkok zajlanak, lehet, hogy más döntést hoztak volna. Lehet, hogy sokkal nagyobb „nem” szavazatot kaptak volna rá.
TFSR: Ahogy gondoltad, említetted az Amazon raktárai független szakszervezeti struktúráját. Ha visszagondolok az elmúlt hat-hét évre, sok vadmacska-sztrájk történt a tanárok között különböző városokban, és az egészségügyi dolgozók és a húsipari dolgozók szorgalmazták a körülmények javítását, ahogy a járvány tombol. A Starbucks franchise, valamint a SEIU (Service Employees International Union) Change To Win-hez kapcsolódó Southern Service Workers szakszervezet. A szolgáltató munkások, a gyorséttermi munkások olyan iparágak, amelyekhez az elmúlt évtizedig a nagy szakszervezetek nem is nyúltak, és szervezetlen buboréknak tekintették őket.
Értelmezésem szerint az alabamai Bessemer melletti Warrior Met szénbányában működő United Mine Workers Association a 21. hónapjában tart sztrájkot a fizetések és juttatások helyreállításáért a 2016-os megszorítások óta. Ez csak néhány dolog, Eszembe jut, amikor arra gondolok, hogy hol tart a munka abból a szempontból, hogy hol látok vagy hallottam sztrájktevékenységről. És még egyszer mondom, nem vagyok egy munkavégzett ember, ez nem olyan dolog, amire tulajdonképpen nagyon odafigyelek. De hol látja ma az Egyesült Államok munkásmozgalmát, és lát-e olyan beavatkozási kezdeményezéseket, amelyek egy libertárius szindikalista irányra mutatnak, mint például az IWW, a WSA vagy más csoportosulások?
TW: Úgy gondolom, hogy az Amazonnal felhozott példa valószínűleg az utóbbi időben a legnagyobb, független alulról építkező mozgalom. Sok kisebb típusú független erőfeszítés történt, mint például a portlandi Burgerville. Ez egy gyorsétteremlánc. A szervezettség jelenlegi szintje azt jelenti, hogy hatalmas tere van a növekedésnek, mivel a magánszektorban dolgozók mindössze 6%-a tartozik szakszervezetekhez. Ez magában foglalja még az olyan alapvető iparágakat is, mint a gyártás. Tehát szülővárosomban, Los Angelesben, ahol félmillió gyártási dolgozó dolgozik, mindössze 6%-uk szakszervezet. Csak óriási a potenciális növekedés. Sok olyan iparág van, ahol a szakszervezetek aránya meglehetősen alacsony, tehát hatalmas növekedési potenciál van.
Ha figyelembe vesszük a körülményeket, azt a meglehetősen csúnya módot, ahogy a munkáltatók bánnak a munkavállalókkal ebben az országban, [mint] a sok éven át stagnáló béreket, akkor szerintem óriási lehetőség rejlik az új, alulról építkező szervezetek felépítésében. Vannak bizonyos iparágak, ahol meglehetősen magas szintű a szakszervezeti tagság, mint például a vasútipar, a közműipar, az energiaipar és néhány más, ahol lehetőség nyílik párhuzamos munkavállalói szervezet kialakítására. Tehát a vasúti ipar esetében van egy párhuzamos szervezet, amely a sztrájk gondolatát hirdette, a vasutas szakszervezet. Azt gondolom, hogy az ilyen szervezetek fejlesztése, új független szakszervezetek kialakulása, ezek azok a dolgok, amiket keresnék, hogy megváltozzon az alapvető hatalmi szint, hogy a munkásosztálynak változtatnia kell.
Ahogy mondtad, részben azért mondom, hogy új független szakszervezetekre van szükség, mert másfajta kapcsolatra van szükség a munkaadókkal, ahol nincsenek olyan dolgok, mint a sztrájk tilalma és a vezetői jogokra vonatkozó záradékok, valamint a fokozatos panasztétel. eljárások. Ezek mind olyan taktikák a második világháború óta, amellyel a vezetés megakadályozza a rendbontást, megakadályozza a munkahelyeken belüli harcot. Ha valakinek panasza van, azt kirúgják a munkahelyéről, fizessenek a tisztviselőknek, hogy foglalkozzanak vele, ilyesmi. Tehát amit itt látni akar, az a munkahelyi vezetéssel való nagyobb mértékű közvetlen konfliktus, maguk a munkavállalók közvetlen szolidaritása. A szakszervezet egy olyan mozgalom a munkahelyeken, ahol a munkások mozgósítanak és küzdenek. Az ötlet az, hogy a szakszervezetek ilyen alacsony szintje mellett valóban nagyon nagy tere van a növekedésnek az ilyesmiben.
TFSR: Tehát megint arról beszéltünk, hogy hol tartunk most. Hogyan jutunk el egy másik helyre? Ami azt a jövőképet illeti, amelyet ebben a könyvben a dolgozók munkahelyi irányításáról adnak át, ahol a dolgozók átveszik az irányítást, esetleg küldötteket választanak ki, hogy kommunikáljanak más munkahelyekkel, és lehetőség van arra, hogy egy adott esetben visszahívják őket, ha téves álláspontot képviselnek. vagy a tényleges dolgozók döntései.
Sok szkeptikus van egy decentralizált, demokratizálódott gazdasággal szemben, amely kérdéseket vet fel az átlagemberek döntéshozatali képességével kapcsolatban az ipar technikai kérdéseiben: kitermelés, szennyezés – szennyezés minimalizálása vagy megszabadulása – erőforrások elosztása, ehhez hasonló témák. Ezek az egész gazdaságra kiterjedő nagy dolgok. Talán valami ilyesmit mondanak, idézet: „Ha úgy gondolja, hogy kárt okoznának – akik erre specializálódtak, főiskolára jártak, vagy már egy ideje ezt a vállalkozást vezetik – képzeld el. az iskolázatlan munkások tömeges összejöveteleinek minden káosza úgy dönt. És mennyi időbe telne, és milyen rosszul megalapozott döntések lennének”.
Tudna mondani egy kicsit az életünket befolyásoló döntések meghozataláról, a dolgozó emberek és közösségek tudásáról, valamint a demokráciaként eladott tapasztalatainkról, és hogy ez hogyan festi le a demokráciáról alkotott képünket. néhány eset?
TW: Nos, az összes iparágban, ahol dolgoztam, a menedzser teljes mértékben a dolgozók tudásától és készségeitől függ, hogy ténylegesen elvégezze a munkát. Tekintettel arra, hogy az emberek végzik a munkájukat, tanulnak és különféle készségekkel rendelkeznek, úgy gondolom, hogy a dolgozók önirányítása a termelés egyáltalán nem megvalósíthatatlan ötlet. A menedzserek gyakran nincsenek ott a szakértelem és a tudás miatt, amely általában a munkaerőben van. Ha vannak szakértelemmel rendelkező személyek, mint például a mérnökök, ők természetesen tanácsadóként működhetnek, ha a termelés irányításának átvételének rendszeréről beszélünk. Mint egy nagyon viharos időszakban, egy nagyon széles körű társadalmi küzdelemben, ahol a munkások tulajdonképpen átveszik a vállalatok irányítását, ahogyan ez több alkalommal is megtörtént, mint például Argentínában 2001-ben, vagy Chilében a 70-es évek elején, vagy Spanyolországban a 1930-as években. . Ha megnézzük ezeket a tényleges tapasztalatokat, a dolgozók valójában képesek voltak sikeresen önállóan irányítani a munkahelyeket. Azokban az esetekben pedig, ami a szakértelmet illeti, az általuk behozott vagy ott lévő szakmunkások voltak tanácsadók, akik műszaki tanácsadással tudnak döntéseket hozni. Szóval tudod, ez egyáltalán nem megvalósíthatatlan dolog.
A '30-as években a spanyol forradalomban a munkásszervezetek és a szindikalista szakszervezetek a gazdaság mintegy 80%-át átvették Spanyolország iparosodott északkeleti részén. Átvettek olyan iparágakat, mint a vasutak, a villamosenergia-ipar, valójában új vízerőműveket építettek a Pireneusok-hegységben.
Hatalmas változtatásokat és fejlesztéseket hajtottak végre az iparban, így lett jó tranzitrendszerük Barcelonában. Megváltoztatták az egész szerkezetet. Például volt egy viteldíjrendszer, ahol zónákat kellett fizetni, így a munkásosztály külvárosaiban élőknek több pénzt kellett fizetniük, hogy bejussanak a városba; ettől megszabadultak és átalánydíjas rendszerre változtatták. A tranzitrendszer tulajdonképpen nyereséget termelt az irányításuk alatt, a munkásmenedzsment alatt, amit aztán a fasiszták elleni háborús erőfeszítésekre ajánlottak fel, de azt hiszem, van elég példa arra, hogy a munkások irányították a termelést, hogy megmutassa, ez egy nagyon megvalósítható javaslat.
Egyrészt sok ilyen esetben az történik, hogy ez növeli a morált és növeli a termelékenységet, mivel az emberek izgatottak, hogy irányítani tudják őket, és nem egyszerűen a vezetés következő hátba szúrása miatt aggódnak. És az emberek tanulnak az új feladatok elvégzéséből, amit a vezetők korábban csináltak, tanulni fognak a feladatok elvégzéséből, és minden bizonnyal önképződik ebben.
Hosszabb távon is lehet tekinteni az oktatási rendszer változásaira, hogy a munkásosztály lakosságát integráltabb, egyfajta szak- és mérnök-orientált oktatásban részesítsék, hogy az emberek rendelkezzenek a szükséges készségekkel. Ha visszamegyünk például a 19. századba, akkor a tőkések akkoriban teljes mértékben attól függtek, hogy a munkások fejükben már rendelkeztek a munkahely irányításához szükséges technológiával. Tudja, szakképzett munkaerőtől, szakképzett mesterségtől függtek. A készségek nagyon általánosak voltak abban az időszakban. Azóta az történt, hogy a tőkések egyre inkább a vezetői bürokráciára próbálták áthárítani a képességeket és a döntésekért járó felelősséget. De az a tény, hogy történelmileg a munkások voltak azok az emberek, akik rendelkeztek a technológiával, és megértették azt, újjáéleszthető.
TFSR: Igen, azt hiszem, idézted Bill Haywoodot, aki az IWW egyik alapítója volt, aki azt mondta, hogy „a tulajdonosok vagy a menedzserek agya a munkássapka alatt van”.
TW: Ez határozottan a 19. századi helyzet volt. Ez csak a taylorizmus miatt változott meg. A Taylorizmust arra tervezték, hogy minden tervezést elmozdítson a munkahelyről, a dolgozóktól, és a menedzsmentben összpontosítsa. Tehát a kapitalizmus tudatosan olyan stratégiát követett, amely lényegében felépítette ezt a hatalmas bürokratikus kesztyűt, hogy irányíthassák a dolgokat. Az egész az ellenőrzésről szól, nem pedig a termelést irányító dolgozók megvalósíthatóságáról.
TFSR: És ezzel egyidejűleg, amikor a munka megéri ténylegesen létezni, az emberek, akik végzik. Mintha tudom, hogy olyan sok munkahelyen elidegenedtem, ahol tökéletesen élvezhettem volna valakivel a kapcsolatot, vagy megoldhattam volna a problémát, de ehelyett a figyelmem erre az apróságra összpontosul. És elidegenítő nyolc órát irányítással és bábozással tölteni, ahelyett, hogy az agyamat használnám.
TW: Jobbra.
TFSR: A döntéshozatalnak ebben a libertárius szindikalizmusban leírt víziójában úgy hangzik, mintha sok találkozó lenne. Időnként elborulok, ha elképzelem azt a frenetikus tevékenységet, amelyet a társadalmi szakadás pillanataiban megtapasztaltam, és kiterjed… Tudod, amikor minden lehetségesnek tűnik, amikor hirtelen milliónyi dolgom van, és ez olyan, mintha korlátozná. a képzeleted és az alvási ciklusod. De ha elképzelem, hogy a mindennapokra, örökre kiterjesztik, hirtelen szinte hálás leszek a mai világ bürokratikus banalitásáért. Az Ön által itt hirdetett vízióban hogyan látja, hogy a munka/döntéshozatal/pihenő/alvás egyensúly esetleg működik?
Az IWW a 20. század eleje óta időnként szorgalmazta a munkahét hosszának nagymértékű csökkentését a munka körüli terjedésével. Például növelni kell azt az időt, ameddig a munkavállalók élvezhetik magukat, felfedezhetik képzelőerejüket, javíthatják egymás közötti kapcsolataikat, bármit is szeretnének csinálni. De ebben a libertárius szindikalista világban működnének, és a találkozók jobban teljesítenének? Az életünkben felmerülő nyomások némelyikének feloldása, ahogy mondtad, az ötlet, hogy munkásként elmegyünk egy találkozóra, és valóban elmondhassunk valamit, és döntést hozhassunk arról, hogy mi befolyásolja a nyolc órát, vagy akárhány órát az életedből. valójában egy kicsit teljesebbé teheti, mint amilyennek most érzi magát. Kíváncsi vagyok, van-e valami mondanivalója ezzel kapcsolatban?
TW: Nos, a dolgozók nem tudják irányítani az ipart olyan helyeken, ahol értekezletek nélkül dolgoznak. És még ma, a kapitalizmusban is rengeteg találkozás van. Szóval el kellett mennem heti találkozókra, ahol a menedzserem elmesélte, mi lesz a történet azon a héten. Szóval, úgy értem, ha hetente egyszer, kéthetente egyszer, havonta egyszer vagy bármi másod van, nem látom, hogy ez sok időt vesz igénybe. Korlátozott számú dologról kell kollektíven döntenie a szervezet irányvonalára vonatkozó irányelvek tekintetében, vagy ha probléma merül fel.
Szükség van a szomszédsági gyűlések közvetlen demokráciájának nyilvános formájára is. Mert nem lehet egy szocializált gazdaság, amely társadalmilag elszámoltatható a lakosság felé, anélkül, hogy a lakosság nem ülne össze, hogy eldöntsék, mit akarnak, igaz? Mit akarunk tenni? Milyen közjavakat és szolgáltatásokat szeretnénk elérni? Az embereknek részt kell venniük egyfajta részvételen alapuló tervezésben, városukra, régiójukra vagy környékükre, olyan dolgokra vonatkozóan, amelyeket szeretnének.
Ezeknek nem kell mindennapi találkozóknak lenniük [nevet], nem lesznek olyan gyakoriak. De időnként, legyen az havonta egyszer vagy bármi, szükség van tényleges részvételre, járműre, helyszínre, hogy az emberek pontosan kifejezhessék, mit akarnak, hogy kontrollt gyakorolhassanak a szomszédságuk felett, város, társadalmuk. Egy társadalom demokratikus társadalmi kontrollja nem lehet találkozók nélkül [nevet]. Tudod? De nem kell teljesen átvenniük egy diát.
Adtam néhány technikai ötletet arról, hogyan lehet minimalizálni a találkozókat egy szocializált gazdaságban, például egy nem piaci árrendszer alkalmazásával, amely – Tehát, mint például a kapitalizmuson belül, hogyan alakulnak a tervek, hogy a különböző háztartások és vállalkozások, ill. a kormányok koordinálják? Nos, a piacon, az árrendszeren keresztül koordinálják, nem? Tehát egy szocializált gazdaságban létezhet olyan árrendszer, amely nem piaci árrendszer. Ez egy olyan tervezés eredménye, amely egyúttal némi koordinációs szerepet is játszik, ahol az emberek egy adott gyártóüzemben, például egy buszgyárban vagy ilyesmiben tervezik, feltételezik, hogy bizonyos árakat fognak fizetni a különféle inputokra, vagy bizonyos igények a termékeikkel szemben.
Nos, ha az árak változnak, ez ok arra, hogy megváltoztassák a terveit, nem? Nem kell hatalmas mennyiségű elköteleződést folytatniuk az emberekkel a társadalom egészében, tárgyalásokon vagy ilyesmi. Csak az árrendszer jelzi nekik, hogy mások mit döntöttek, és ez segít nekik saját tervük elkészítésében.
Megvalósíthatónak tartom, hogy megvalósíthatónak tartom egy önmenedzselő társadalmat, ahol a döntéshozatali és tervezési központok lokalizálva vannak. Vannak városrészei, esetleg városi kongresszusa van a szomszéd küldötteiből, vannak munkahelyi közgyűlései, és az iparban gyakran van kongresszusa. Vannak ilyen találkozói, amelyek szerintem nem feltétlenül fogják teljesen átvenni valaki életét. Szerintem csak korlátozott időre lesz szükség.
TFSR: És azt hiszem, e különféle gyülekezetek gondolatához kapcsolódik, hogy az Egyesült Államokban sok népesség él a munkásosztályban, olyan csoportok, mint az őslakosok, a nők, a feketék, a furcsa népek, a különböző képességű emberek és mások, akiknek felszabadultak. különböző időpontokban ütközött a mozgalmi hegemóniába. Ez azt jelenti, hogy a mozgalmak nem adtak teret azoknak a konkrét aggodalmaknak, amelyeket az ilyen tapasztalatokkal rendelkező közösségek vagy emberek éreznek. Az emberek gyakran választmányokat vagy más csoportosulásokat hoznak létre, ahol összejönnek és megosztják tapasztalataikat, és néha közös tapasztalatokkal rendelkező csoportként népszerűsítik ezeket az ötleteket.
A közösségi szindikalizmussal kapcsolatban a választmányokra és a tanácsokra gondol? Azt hiszem, ez inkább az a hely, ahol a környéken élő bengáli bevándorlók is helyet kapnak, hogy megbeszéljék azokat a közös dolgokat, amelyek miatt aggódnak, és ez talán nincs hatással. a közösség többi részében?
Ennek következményeként kíváncsi lennék az Ön benyomásaira arról, hogy mit tud az Északkelet-Szíriai Autonóm Adminisztrációban (AANES), azaz Rojavaban megvalósított tanácsi struktúrákról. Látszólag ez egy tanács által vezérelt projekt, amelynek középpontjában a városrészek felhatalmazása és a nemi, etnikai és vallási hegemóniák kihívása áll, és libertárius szocialistaként azonosítják és annak célja. Szóval igen, kíváncsi lennék, hogy lát-e ihletet vagy kihívást abban, ami ott az elmúlt évtizedben történt, és amivel tisztában van.
TW: Nos, ennek a kísérletnek az egyik legérdekesebb jellemzője az, hogy külön női gyülekezeteik vannak, és minden vegyes találkozóhoz és szervezkedéshez szükséges, hogy kettős társelnökük van, tehát egy nő és egy férfi. Még női milíciájuk is van, mert problémáik voltak a nemi erőszakkal, becsületgyilkosságokkal és ehhez hasonló dolgokkal. Úgy kezelik, hogy ezeken a női gyűléseken, nőtanácsokon keresztül választanak küldötteket a városi tanácsokba. Tehát megvan a saját rendszerük a nők védelmére, mivel egy csoport, amely ki van téve a sajátjuknak, csak elnyomás formájában ölt testet. Úgy gondolom, hogy egy olyan társadalomban, ahol a nők úgy érzik, hogy komoly problémáik vannak, nyilvánvalóan Szíria adott részén, igen, akkor azt gondolom, hogy igen, a női testületek, a női gyűlések lennének az egyik módja ennek a megoldásnak.
Lehetnek más típusú összeállítások is. Szíriában külön közösségi gyülekezetük volt a különböző kisebbségi csoportoknak, vannak vallási kisebbségi csoportjaik, mint az örmények, a szír keresztények és a jazidik és így tovább. Saját közösségi közgyűléseik vannak, erre ösztönözték őket, majd küldötteket küldenek amolyan regionális, tágabb közösségre kiterjedő küldöttgyűlésekre, küldötttanácsokra. Az ilyesmi minden bizonnyal az egyik módja ennek a megoldásnak.
Szükséged lesz olyan dolgokra, mint például a környezetvédelmi ügyek, mert a kérdés – bár a libertárius társadalmi struktúra biztosítja az eszközöket az ökológiai közterületekbe történő kibocsátások ellenőrzéséhez és megakadályozásához, a környezetvédelemben egy úgynevezett militáns kisebbségre lesz szükséged. hogy ezt valóban hatékonyan hajtsák végre. Ezt el lehet képzelni, és akkor bárhol vannak bizonyos szektorok vagy csoportok, a társadalmon belül az elnyomás sajátos formái, sajátos problémái vannak, ezeknek saját szervezeteik vannak, amelyek aktívak és nyomatékosítják aggodalmaikat, valószínűleg meg fog történni. , és valami támogatottnak kell lennie.
TFSR: Erről eszembe jut, ha valaha is olvassa a sci-fi regényt, A Fiötödik szent dolog írta Starhawk. Ez a könyv a földgömbellenes vagy az alter-globe korszakban ismertem meg, és a Küldőtanácsok felbukkanásának gondolata – legalábbis azért, hogy elősegítse a tiltakozásokat, amikor kapitalista vagy militarista szervezetek nagy konferenciája volt. Különböző affinitási csoportok vagy helyi csoportok küldenének küldötteket, és abban a vízióban, amelyet abban a könyvben alkalmaz, hogy milyen volt a forradalmat követő San Francisco Bay Area. Valamilyen Ecotopia íze van, de amolyan több irányból húzva, ott voltak a tenger, a levegő, a szárazföld képviselői – és ez pogány szemszögből jön –, hogy jöjjenek és beszéljenek arról, hogy a megvitatott döntések hogyan zajlanak. a környék többi közössége sérti annak érdekeit, hogy kik ők a levegő, az öböl, bármi más, delegáltja. Amúgy [nevet], szeretem, ahogy az emberek scifiben játszanak az ilyen ötletekkel, és kitalálják a lehetséges megoldásokat.
Csak azért, hogy egyfajta irányt vegyen – mert arról beszél, hogy hogyan nézne ki a folyamatos ipari gazdaság ökológiai hatásainak kezelése – a könyvben a városrészi tanácsokról beszél, konkrétan a gyár lehetőségének hatásaival. ott lenni vagy működik. Ön arról is beszél – a könyv utolsó részében annyi ötlet van, hogy itt nem is nyúlhatok hozzájuk –, egy ökológiailag fenntartható megközelítés egy cikk vagy késztermék költségeinek rögzítésére. az előállítás ökológiai költségeinek mérése. Ennek elemei közül is, mint tudod, valamikor az üzemanyag, ami egy járművet tovább tartana, vagy mi van veled.
Ezt jobban be tudod tölteni, mint amit most fejből mondok [nevet], de tegyük fel, hogy van egy buszgyárad, és a buszokhoz valamilyen elem kell, például kadmium vagy valami hasonló, az akkumulátorhoz, ennek kinyerése káros azokra az emberekre és nem emberekre nézve, akik azon a területen élnek, ahonnan kitermelték. Ez tulajdonképpen beleszámít az eszköz előállítási költségébe, és hatással van a kibocsátási árra és a rendelkezésre állásra. A jelenlegi kapitalista gazdaságban ez csak az ott élő lakosságra hárul, ha úgy tetszik, nagyon laissez faire módon. Ez nem számít a készülék megvásárlásának. Beszélhet a dolgozók ellenőrzéséről, a szomszédság ellenőrzéséről és a szennyezés csökkentéséről?
TW: Igen, nos, az alapvető szerkezeti változtatásra az lenne szükség, hogy az ökológiai közhasználatot, a kibocsátások bármilyen formáját vagy az erőforrások kitermelését egy területen az ott élő lakosságnak kell ellenőriznie. Nézd, ez most nem így van. Az állam alapvetően magához vonja a szabályozás jogát. Ezért hagyják, hogy a tőkések költségeltolódásokat hajtsanak végre, mert a tömegek nem akadályozhatják meg őket ebben. Az alapvető változás tehát az, hogy a népi hatalmat a környékbeli gyűléseken, az őket képviselő küldöttek városi – vagy regionális – kongresszusán keresztül szerezheti meg. Ez a szervezeti szint irányítja az ökológiai köztulajdonba történő kibocsátást, az ökológiai közös használatot. Ezért feltehetően saját tudós stábjuk lenne, akik azt mondanák nekik: mi itt a kibocsátás? Milyen hatással vannak az Ön egészségére az ilyen típusú kibocsátások? És ezután betilthatják a kibocsátást. Mondhatják: „Nos, ezt nem használhatod. Így nem szennyezhetsz minket”.
Vagy azt mondják, ha nincs más módja ennek az adott terméknek, például buszoknak vagy ilyesminek, bizonyos típusú szennyezés nélkül, a jelenlegi technológia mellett, akkor azt mondhatják: „Nos, rendben, csökkentést akarunk. Azt akarjuk, hogy a következő egy-két év során mondjuk 25%-kal vagy 50%-kal csökkentse. Tehát abban a helyzetben az történik, hogy keresleti és kínálati helyzet van, a szennyezési engedélyek kereslete és kínálata. A szennyezés engedélyezését a tömegek ellenőrzik a környékbeli szervezeteiken keresztül, igaz? Ezt az engedélyt megtagadhatják. A termelési szervezet a kereslet, engedélyt akarnak kapni a szennyezésre, mert a jelenlegi technológiájuk nem engedi, hogy e nélkül termeljenek.
Tehát abban a helyzetben, amikor keresleti és kínálati helyzet áll fenn, az árak csökkenni fognak. Ha azt mondod, hogy „Nos, oké, 50%-os csökkentést akarunk”, akkor az történik, hogy ebből a szennyező anyagból kieshet az ár. Megvan a szennyező anyag ára. Ekkor engedélyt kapnak a szennyezésre, de költséget, díjat kell fizetniük. És ez a díj lényegében a szennyező fizet elvet képviseli, és a közösség alapvetően megtéríti a szennyezést. Míg jelenleg a közösséget nem térítik meg a kapitalisták által okozott környezetszennyezésért. Ezenkívül erős ösztönzést ad az adott termelési szervezetnek, hogy megpróbáljanak más módot találni a termék előállítására, hogy ne kelljen felhasználniuk azt a szennyezőanyagot, vagy csökkenteni tudják az előállított szennyezőanyag mennyiségét. A kapitalizmusban nincs motiváció. ha a tőkések ingyen mosogatóként használhatják a természetet, és nem kell fizetniük semmit.
Tegyük fel, hogy van egy széntüzelésű erőműve, amely olyan kibocsátásokat bocsát ki, amelyek károsítják az emberek légzőrendszerét, és nem kapnak semmit. Az egész világot károsítja azáltal, hogy hozzájárul a globális felmelegedéshez, ezért nem fizetnek semmit. Az általam leírt változási helyzetben vagy betiltják a szennyező anyagot, vagy ha a termelő szervezetek szennyezhetnek, fizetniük kell ezért a kiváltságért. Aztán motiválttá válnak, hogy technológiai változásokat keressenek, csökkentsék vagy felszámolják ezt a szennyezést.
Ez azt jelenti, hogy van egy olyan tendencia, egy újfajta dinamika a gazdaságban, ahol az idő múlásával a termelési rendszert ökológiailag hatékonyabbá kell tenni az egységnyi kibocsátásra jutó szennyezőanyagok csökkentésével. Vagy bizonyos természeti erőforrások kitermelésének csökkentése, mert ezért fizetniük kell. Ez alapvető változás a szerkezetben. Nincs többé kapitalista, aki szabad mosogatóként használja a természetet.
TFSR: Miben különbözik ez a cap and trade-től?
Jelenleg olyan munkát végez, ahol szennyező – úgy értem, talán nem a finomítóval, amely az East Bay közepén van. Ez egy példa rá, néhány évente egy csomó vegyszert fúj le, és egy hatalmas felhőt, amely főleg a munkásosztály színes populációit mérgezi meg. És így van egy pont a befolyással kapcsolatban, amellyel ezeknek a népességeknek kell végrehajtaniuk a választási változást demokráciánkban. De ha alacsony a népessége, vidéki területe van, ahonnan egy dolgot kivonnak, és ezért kisebb a hangjuk a számok tekintetében, hogy befolyásolják a termelés típusát, vagy valami, ami a közös tulajdonba kerül, ahogy mondtad, mint a légszennyezés, vagy a vízszennyezés, ami végül olyan széles körben elterjed, hogy nem csak a környéken vagyunk a gyár.
TW: Rendben, az a probléma a jelenlegi intézményekkel, amelyek szabályozást végeznek, legyen szó akár korlátról és kereskedésről – vagy Bay Area-ben vannak levegőminőségi körzeteink, amelyek bírságolhatnak és így tovább –, hogy nincs módjuk pontos árat kiszabni. termelési szervezetek, ez tulajdonképpen a valódi kárt jelenti. Azt csinálják, hogy kapnak pénzbírságot vagy ilyesmit, de ezt mindig elég alacsonyra teszik, hogy a kapitalista cégek jövedelmezősége ne legyen vége. A kapitalista cégeknek elegendő hatalmuk van az állam ellenőrzésében, hogy az árakat mindig elég alacsonyra szabják ahhoz, hogy ne igazán oldják meg a problémát, és ne befolyásolják jövedelmezőségüket.
Ez az oka annak, hogy a fosszilis tüzelőanyag-ipar, az olajtársaságok most támogatják a szén-dioxid-adókat. Azért teszik ezt, mert tudják, hogy elég befolyásuk van ahhoz, hogy megbizonyosodjanak arról, hogy ezek az adók elég alacsonyak ahhoz, hogy még mindig profitot termelhessenek, ez nem igazán befolyásol semmit. Nos, más szóval, hatástalan lesz. És ez azért van, mert az államot a kapitalisták irányítják, és nem a lakosság. Tehát itt az a különbség, hogy amit én mondok, amit javaslok, az az, hogy a tényleges lakosság saját közvetlen részvételi szervezetükön keresztül jogosult a szennyező anyagok betiltására. Vagy ha csak azt akarják mondani: „Rendben, csökkentsd legalább 50%-kal”, vagy valami hasonlót. És akkor kap egy tényleges árat, az egy pontosabb árat, mert ez megmutatja, mennyire fontos számukra.
Mert a szakértő tanácsadóik azt mondják nekik, hogy „Nos, ez ilyen károkat fog okozni az egészségében”. Tehát tudni fogják, mi a valódi hatása ennek a szennyező anyagnak, és akkor motiválttá válnak, hogy bármilyen igényt tegyenek, ami ezt tükrözi. Legyen szó megszabadulni tőle, 50%-kal csökkenteni, vagy bármi más. Valószínűbb, hogy ha maguk a tömegek közvetlenül szabályozzák az ökológiai köztulajdonhoz való hozzáférést, akkor pontos árat szabhatnak ki, vagy teljesen betilthatják a szennyező anyagokat. Ez egyszerűen nem olyasmi, amire a jelenlegi rezsim képes.
TFSR: Oké, akkor csak a szélesebb társadalom azt mondaná, hogy az az áldozat, amit ez a kis, vidéki terület, ahonnan valamit kitermelnek, az… Ha nem lesz nagy szavazás arról a területről?
TW: Nos, nekik maguknak megvan a hatalmuk megakadályozni ezt a kitermelést, ez káros számukra. Mert az ötlet az, hogy minden népességcsoport és annak adott régiói, emberek területe szabályozza az ökológiai megjegyzéseket ezen a területen. Oké, hogy például itt, az öböl térségében is vannak finomítói? Vagy azt kell mondanunk, hogy vannak másfajta termelő szervezetei, amelyek folyadékokat termelnek? Nos, ez az itteni lakosság szempontjából lényeges, mert ezek a szennyező anyagok itt lesznek hatással.
Hasonlóképpen, ha, tudod, van valami extraktivista művelet, amely hatással lesz és kárt okoz, és nem kellene az embereket azon a vidéki területen. Tehát, mint például a repesztésnél, ezek a gázmezők meg vannak építve, jellemzően egy tipikus gázmező termel annyit, nagyon szivárognak, és annyi illékony szerves vegyületet termelnek, mint egy nagy olajfinomító. És ez nagyon pusztító lesz, ha segít nekik az állataikkal, tudod, mintha kecskecsordája lenne, vagy ilyesmi, nos, már nem tudják meginni a tejet, mert megmérgezik az ebből származó kibocsátások. gázmező, tudod. Tehát az ötlet az, hogy ezen a területen a lakosságon belül képesek leszünk megakadályozni, hogy politikai hatalmuk legyen nemet mondani, ezt nem teheti meg. Itt meg tudja tiltani, ha nincs mód arra, hogy csökkentse vagy korlátozza.
TFSR: Szóval van még két kérdésem. Volt egy a piaci szocializmus eszméjéről.
TW: Oké, a piaci szocializmusnak számos problémája van, ha libertárius szocialista nézőpontból nézzük. Először is, ha elképzeljük, hogyan létezhet a társadalmi hatalom társadalmi ereje, hogy valóban megszabaduljunk a rendkívül erős kapitalistáktól [nevet], akkor a történelem legerősebb uralkodó osztályát kapjuk. Nagyon nagy alapon kell megszervezni. Az átállásnak olyan időszakon kívül kell megtörténnie, amikor rendkívül bomlasztó, tömeges sztrájkok és más jellegű akciók zajlanak. Az egyetlen módja annak, hogy egy ilyen masszív mozgást elérjetek, az az, hogy növelitek az összetartás szintjét és támogatjátok egymás küzdelmeit.
Ez azt jelenti, hogy a tudatosság szintje arról szól, hogy a társadalom bizonyos szegmenseinek, a társadalom egyes kisebbségeinek miért vannak bizonyos problémái. Egyre szélesebb lesz, oké? Ha van ez a hatalmas munkásosztály-űrmozgalom, amely a szolidaritásra épül, miért akarnák, miután átvették az irányítást a munkahelyek felett, külön cégekre darabolni őket, hogy versengjenek egymással? Ön egy szolidaritáson alapuló mozgalmat épített fel, most pedig aláássa azt, hogy versenyre kényszeríti ezt a céget ezzel a céggel, kiszorítja őket az üzletből vagy csökkenti a béreiket. Úgy tűnik, hogy a piaci szocializmus összeegyeztethetetlen azzal a fajta erővel, amely egy szocializált gazdaság létrehozásához szükséges lesz. Ez csak egy érv.
Egy másik érv, hogy ha belegondolunk egy piaci rendszer működésébe, az egyben munkaerőpiac is. Kilépsz a kapitalizmusból, vannak különféle embercsoportok, akik menedzserként vagy mérnökként, vagy bármi másként dolgoztak, és történetesen rendelkeznek bizonyos szakterületekkel. A szövetkezeteknek, mivel versenyezniük kell egymással, és törődnek a túlélésükkel, az emberek, akik nagy szakértelemmel, marketinges ismeretekkel vagy bármi mással rendelkeznek, nagy befolyással bírnak a felvételi tárgyalások során. És képesek lesznek azt mondani: „Nos, oké, én ilyen hatalommal akarok rendelkezni. Ilyen szintű fizetést szeretnék kapni.” Valószínűleg egy olyan rendszerhez jutsz majd, ahol a mai vállalatokhoz hasonlóan nálunk ez a hierarchia van, neked pedig ezek a csúcskategóriás szakemberek és menedzserek, és ők sokkal több pénzt kapnak, mint a többi dolgozó. És nagy hatalmuk van a művelet végrehajtása felett.
Ha megnézzük például a Mondragon Szövetkezeteket Spanyolországban, akkor valójában nem a munkások irányítják őket. Évente van közgyűlés, de a terveket a legkiválóbb szakemberek és vezetők készítik, és csak azt adják a dolgozóknak, hogy „egyetértek vagy nem”. Maguk a munkavállalók a szabályok értelmében valójában nem engedhetik meg, hogy kimenjenek, és saját tanácsadóikat alkalmazzanak, hogy értékeljék ezeket a terveket. Ilyenkor az történik, hogy a menedzserek és a szakemberek domináns osztállyá válnak, egy olyan osztályba, amely irányítja a munkásosztályt. Nem igazán jöttél ki az osztályrendszerből a piaci szocializmus rendszerével.
Az ökológiai károk problémája is a piaci rendszer működéséből adódik, mert a cégek szabad víznyelőként tudják használni a természetet. Nincs az a megfelelője a gazdaság feletti társadalmi kontrollnak vagy a gazdasági tervezésnek, amiről beszéltem, és amely képes lenne pontos árat előállítani a szennyező anyagokra, és arra kényszerítené a termelő szervezeteket, hogy megváltoztassák termelésüket. Cégek szabadon foglalkozhatnak szennyező anyagokkal. A piaci szocialisták azt mondanák: „Állami szabályozás lesz”, de tudjuk, hogy ez mit tesz. Ez mindig a szabályozói befogás problémájával végződik, ahol a nagy hatalmú ipari csoportoknak kellő befolyásuk van ahhoz, hogy az állami szabályozást kellően korlátozzák, hogy továbbra is profitot tudjanak termelni, továbbra is ökológiailag káros tevékenységet folytathassanak.
Aztán, ha ez egy piaci rendszer, amiben az állam áll, akkor az egész állam problémája maga egy bürokratikus felülről lefelé irányuló struktúra. Ez egyben a bürokratikus irányítási osztály hatalmi bázisa is. Az állam önmagában egyfajta osztályelnyomást tartalmaz. Látható ez abból, hogy a közszférában dolgozók a közszféra vezetőinek vannak alárendelve. Ha állam kell ahhoz, hogy szabályozza ezt a piacgazdaságot, akkor is osztálymegosztott társadalom van. Ön még nem mozdult el teljesen a munkásosztály felszabadítása felé, hogy alárendelték magukat valamilyen uralkodó osztálynak.
Ezek az én ellenérveim a piaci szocializmus ellen, miért van szükségünk valamiféle demokratikusan tervezett koordinátagazdaságra. A tervgazdaságnak nem kell olyannak lennie, mint egy központosított, felülről lefelé irányított központi játékrendszer, mint amilyen a Szovjetunióban létezett, vagy ami azt illeti, a nagyvállalatoknál. Az olyan vállalatok, mint a Walmart, saját központi tervezőgéppel rendelkeznek, amelyet felülről lefelé irányítanak.
Az a fajta tervezés, amiről beszélek, az elosztottabb tervezés, ahol sok helyi tervezés folyik, szomszédsági gyűlések, közösségek és munkavállalói szervezetek, munkahelyi tervezés és így tovább. Aztán ezek alapvetően mind egymáshoz vannak igazítva. Úgy gondolom, hogy szükség van egy ilyen tervezési rendszerre a piac destruktív jellemzőinek leküzdéséhez.
TFSR: Igen, klassz. Ezt nagyon értékelem. Nagyon értékelem ezt a beszélgetést. És van még millió kérdés, amit feltehetek neked, és [nevet] valahogy vissza fogom tartani. De azt javaslom, hogy az emberek nézzék meg a könyvet. Hol találhatják meg az emberek más írásait, illetve hol léphetnek kapcsolatba Önnel? Van nyilvános e-mail címed? Vagy van közösségi médiája? Vagy kifejezetten publikál valamilyen blogon?
TW: Van egy blogom OvercomingCapitalism.info néven. Néhány esszém megtalálható az IdeasAndAction.info webhelyen. Ideák és Akció a Dolgozók Szolidaritás Szövetségének webmagazinja, és rengeteg esszét publikáltam ott. Ott vannak. Azt hiszem, talán ez a fő forrás, ahol néhány írásom található.
TFSR: A Dolgozók Szolidaritása, szerveződik jelenleg a WSA? Vagy többnyire, mint egy vitacsoport az Egyesült Államokban, vagy vannak olyan szakszervezetek, amelyek kapcsolatban állnak vele?
TW: Nem, ez egy nagyon kicsi politikai csoport, és megpróbáltuk újjáépíteni. Itt East Bayben van egy csoportunk, és valószínűleg hamarosan új magazint indítunk. Jelenleg elsősorban az ötletek és akciók magazinja a fő, egyfajta nyilvánosan látható hangunk. Hamarosan egy újabb hírlevél fog megjelenni itt, a Bay Area-ben.
TFSR: Menő. Nos, Tom, köszönöm ezt a sok munkát, és köszönöm, hogy időt szánt arra, hogy beszéljen velem. Nagyra értékelem.
TW: Köszönöm.
A ZNetwork finanszírozása kizárólag olvasói nagylelkűségén keresztül történik.
Adományozz