Životna putanja bivšeg predsjednika Brazila Luiza Inácia Lule da Silve ("Lula") bila je izvanredna. Rođen u ekstremnom siromaštvu, Lula je napustio predsjedničku dužnost 2010. godine, nakon što je odslužio dva mandata, s dosad neviđenim rejtingom od 86%, čini se predodređen da uživa gotovo univerzalno poštovanje na svjetskoj pozornici i da bude zapamćen kao jedan od najvećih državnika moderne povijesti. Slično poštanskom putu Tonyja Blaira i Billa i Hillary Clinton, Lula je, otkako mu je završio mandat, stekao veliko osobno bogatstvo održavanjem govora i pružanjem konzultantskih usluga globalnim centrima moći. Umjereno ljevičarska stranka koju je suosnivač, Radnička stranka (PT), sada kontrolira predsjedništvo četrnaest uzastopnih godina.
Ali sve je to, cjelokupna Lulina ostavština, sada ozbiljno ugrožena. Teški, rašireni korupcijski skandal koji uključuje nacionalnu naftnu kompaniju Petrobras zahvata brazilsku ekonomsku i političku elitu, s PT u središtu. Njegov štićenik i odabrani nasljednik, bivša antidiktatorska marksistička gerila i sadašnja predsjednica Dilma Rousseff, suočava se s vjerodostojnom prijetnjom opoziva (koju sada podržava većina Brazilaca) i široko rasprostranjenom nepopularnošću zbog nepodnošljive, teške recesije. Stariji članovi PT-a uhićeni su i zatvoreni. Masovni ulični prosvjedi, i za i protiv opoziva, nedavno su postali ružni, a fizički obračuni postaju sve češći.
Sam Lula nedavno je bio uključen u kriminalističku istragu (poznatu kao "Operacija autopraonica"), nakratko ga je privela federalna policija radi ispitivanja, a optužio ga je bivši čelnik Senata njegove stranke (koji je postao doušnik) da je "zapovijedao" velikim podmićivanjem i shemu mita, prisluškivali su ga pravosudni istražitelji koji su javno objavili snimke njegovih telefonskih razgovora, i službeno optužen za primanje i skrivanje nedoličnih darova (uključujući kuću i farmu). Kao rezultat toga, njegova popularnost u Brazilu naglo je pala.
Ali zahvaljujući snažnoj potpori brojnog siromašnog stanovništva Brazila, ti su rejtingi još uvijek viši od većine drugih nacionalno istaknutih političara (od kojih se većina bori protiv vlastitih optužbi za korupciju), a široko se vjeruje da će se Lula ponovno kandidirati za predsjednika na kraju Dilminog mandata: bilo to 2018. kako je planirano ili ranije ako bude opozvana ili podnese ostavku. Nitko tko je gledao Lulinu karijeru – uključujući one koji ga žele vidjeti zatvorenog – ne može odbaciti izglede da će ponovno biti predsjednik Brazila (a danas objavljena nova anketa prikazuje Lulu koji vodi u predsjedničkoj utrci 2018. zajedno s evangelistkinjom/borkinjom za zaštitu okoliša Marinom Silvom).
Lula oštro poriče sve optužbe protiv sebe i sebe smatra „žrtvom“ brazilske još uvijek moćne plutokratske klase i njenih dominantnih medijskih organa koji oblikuju popularno mišljenje. Inzistira na tome da je ciljanje PT-a posljedica nemogućnosti tih elita da poraze stranku na četiri uzastopna izbora i njihovog straha da će se Lula ponovno kandidirati i pobijediti. Prije dva tjedna, Intercept objavljen dugačak članak koji izvještava o skandalu i opasnostima koje on predstavlja za brazilsku demokraciju, koji sam napisao s Andrewom Fishmanom i Davidom Mirandom; prošli tjedan objavili smo sažetu verziju u komentar u najvećim brazilskim novinama, Novine. Spoznaja da opoziv vode političari i političke stranke koji se suočavaju s mnogo ozbiljnijim optužbama za korupciju od Dilme, te da bi to uzdiglo, širi se i zaustavila je zamah kampanje za opoziv koji se prije samo nekoliko tjedana činio blizu do neizbježnog.
U petak sam u Lulinom institutu u São Paulu vodio prvi intervju jedan na jedan koji je Lula dao od pojavljivanja ovih nedavnih kontroverzi. Razgovarali smo o različitim aspektima korupcijskog skandala, kampanji opoziva, optužbama protiv njega, njegovoj i političkoj budućnosti PT-a te ulozi dominantnih desničarskih medija u Brazilu u poticanju promjene vlade. Također smo razgovarali o njegovim stavovima o nekoliko drugih političkih pitanja o kojima se žestoko raspravljalo, uključujući novi brazilski zakon o borbi protiv terorizma i špijuniranja, rat protiv droga, gnusne uvjete u zatvorskom sustavu u zemlji, LGBT prava, pobačaj i ulogu korporativnih donatora u brazilskim izborima .
Vođen na portugalskom, 45-minutni intervju možete gledati na diktafonu ispod, s engleskim titlovima; puni transkript na engleskom slijedi:
Ovaj prijepis je uređen radi sadržaja i jasnoće.
GLENN GREENWALD: Dobro jutro, gospodine predsjedniče. Hvala vam na razgovoru.
LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Dobro jutro.
GREENWALD: Počnimo s istragom operacije Autopraonica. Godine 2008. prijevara i korupcija Wall Streeta stvorile su strašnu financijsku krizu. To je stvorilo ekstremne ekonomske patnje za mnoge zemlje, uključujući Brazil, koje se nastavljaju do danas.
Što je najnevjerojatnije, niti jedan veliki poduzetnik nije otišao u zatvor niti snosio zakonske posljedice za te zločine. Stvorila je percepciju da su bogati i moćni iznad zakona. Samo siromašni i obespravljeni bivaju kažnjeni za svoje zločine.
Ipak, ovdje u Brazilu, s operacijom Autopraonica, vidimo suprotno: bogati i moćni u zemlji idu u zatvor. Milijarderi, magnati, članovi gotovo svih političkih stranaka.
Znam da imate mnogo primjedbi na proces koji je u tijeku. Također sam izvijestio o tome kako je ponašanje [šefa autopraonice] suca Sergia Mora postalo političko.
Ali slažete li se da ovaj trenutak ima i pozitivan aspekt? Da šalje snažnu poruku, govoreći da su svi – bez obzira na njihovu moć, veze ili bogatstvo – podložni tom zakonu?
DA SILVA: Prvo, naša stranka, PT [Radnička stranka], vlada i ja nemamo razloga biti uzrujani zbog istražnog procesa jer vlada snosi veliku odgovornost za ono što se događa. Za vrijeme vlade PT-a stvorili smo sve uvjete za korektan rad naših institucija.
Naša je vlada učvrstila autonomiju Državnog odvjetništva tako što je uvijek imenovala tužitelja kojeg su birali njegovi kolege. Mi smo bili ti koji su Federalnu policiju učinili funkcionalnom institucijom. Ulagali smo u zapošljavanje novih stručnjaka, obavještajne službe i u autonomiju Federalne policije.
Mi smo bili ti koji su stvorili vladine web stranice za transparentnost. Napravili smo zakon koji omogućuje svakom novinaru da u svakom trenutku ima sve informacije koje želi o vladi.
Mi smo bili ti koji su ojačali Kontrolu javne imovine, koja je zadužena za istragu svakog ministarstva i slanje njihovih nalaza Državnom sudu za račune. A mi smo bili ti koji su razvili – zajedno s Računskim sudom – proces koji im je dao agilnost u ovom nadzoru.
Dakle, prije svega vlast ima odgovornost za sve što se događa.
Drugo, vjerujem da je važno da po prvi put budu uhićeni bogati. U Brazilu smo hapsili siromašne zbog krađe kruha, ali ne i bogate zbog krađe milijarde. Uhitili smo siromašne zbog krađe lijekova, ali ne i nekoga bogatog zbog utaje poreza.
GREENWALD: Je li to pozitivna strana stvari?
DA SILVA: Da, to je pozitivna strana – pozitiva za koju vjerujem da je jako važna i koja nam omogućuje da sanjamo da će ovo jednog dana biti ozbiljna država.
Što mislim da je negativno? To je nešto što se pitam svaki dan dok istraga traje. Da bi se ova istraga nastavila, je li doista potrebno od toga napraviti "reality TV", prikazivati vatromet svaki dan? I nikada ne računati na činjenicu da naslovom ili TV prilogom možete osuditi nekoga za koga će se kasnije pokazati da je nevin?
Je li moguće provesti istu istragu, uhititi iste ljude bez pirotehnike? vjerujem da jest.
Može li se analizirati koliko ta operacija košta, koliko će se vratiti na naše javne račune i koliko košta državu? Koliko ta operacija košta naš BDP, stope nezaposlenosti, koje su investicije pobjegle iz zemlje.
GREENWALD: Ali vjerujete li da je u ovom procesu uništenje PT-a? Zato što 60 posto optuženih političara pripada PP-u, desnoj stranci, a ne PT-u.
DA SILVA: Ući ću u ovu temu o PT-u jer se nadam da će doći do određenog pitanja. Prvo, kada napravite zakon, stvorite uvjete da institucije rade kako treba, nema zaštite – jedina zaštita koju čovjek ima je poštivanje zakona. Raditi stvari kako treba, ne činiti greške. A ako PT pogriješi, PT mora platiti za to kao i svaka druga politička stranka ili bilo koja druga osoba koja ne pripada stranci, jer na kraju krajeva zakon vrijedi za sve. To je način da se učvrsti demokracija u Brazilu i bilo gdje drugdje na Zemlji.
Drugo, ono što mi je čudno u nagodbi, a to sam osudio u prosincu 2014., to nije nešto novo, čudno mi je kako se selektivno cure informacije. I obično je protiv PT-a. Kad postoji optužba protiv druge političke stranke, tisak to objavi malim slovima. Na TV-u je pet sekundi. Kad se radi o nečemu protiv PT-a, imat ćete 20 minuta na televiziji, naslovnoj stranici svih novina, što kristalno jasno daje do znanja da se posljednje dvije godine pokušavalo kriminalizirati PT.
GREENWALD: Da, o tome ćemo razgovarati za nekoliko minuta. Ali prvo želim pitati: u nekoliko navrata ste upotrijebili riječ "puč" da biste opisali ovaj proces opoziva predsjednice Dilme. Brazilski ustav izričito dopušta mogućnost opoziva. I ovaj proces se vodi pod nadležnošću Vrhovnog suda, sa 11 članova: osam imenuje PT, tri vi i još pet predsjednica Dilma. I ovaj sud je donio nekoliko važnih odluka u vašu korist. Kako bi se ovaj proces mogao nazvati državnim udarom?
DA SILVA: Također je puno puta presudilo protiv nas. Dopustite mi da vam kažem…
GREENWALD: Svaki sud to radi. Ali kako to može biti državni udar kad se događa pod autoritetom suda?
DA SILVA: Reći ću vam zašto je to državni udar. To je državni udar jer iako brazilski ustav dopušta opoziv, potrebno je da je osoba počinila ono što nazivamo teškim zločinima i prekršajima. A predsjednica Dilma nije počinila visoko kazneno djelo niti prekršaj. Stoga je ovo što se događa pokušaj nekih da preuzmu vlast nepoštivanjem glasova naroda.
Svatko ima pravo htjeti postati predsjednik, bilo tko. Samo moraju trčati. Izgubio sam tri izbora, tri! Nisam išao nikakvim prečacima. Čekao sam 12 godina da postanem predsjednik. Svatko tko želi postati predsjednik, umjesto da pokušava skinuti predsjednika, može se kandidirati na izborima. Trčao sam ih tri i nisam se naljutio.
Zato mislim da je opoziv nezakonit. Nema visokog kriminala ili prekršaja. Naime, smatram da ti ljudi nepoštivanjem zakona žele smijeniti Dilmu s dužnosti. Izvođenje, kako ja to vidim, političkog udara. To je ono što je: politički udar.
GREENWALD: Oni ne mogu dobiti izbore. Želim pitati: PT je zatražio opoziv trojice predsjednika koji su bili prije vas. Vjerujete li da su ta tri predsjednika bila umiješana u teške zločine i prekršaje koji opravdavaju opoziv?
DA SILVA: Ne. PT je zatražio opoziv Collora i to je prošlo jer je počinio teške zločine i prekršaje. S Fernandom Henriqueom Cardosom, Zastupnički dom nije prihvatio zahtjev. Tako je umrlo tada i tamo. Možda zato što nije bilo visokih kaznenih djela i prekršaja. Sada je i ovaj zahtjev za opozivom mogao biti odbijen.
Zašto je to traženo? Zašto su otvorili proces i poslali ga komisiji? Budući da je predsjednik komore bio ljut što PT nije glasovao s njim u Etičkom odboru i odlučio se vratiti PT-u pokušavajući proizvesti opoziv predsjednice Dilme, što vidim kao ogromnu zloporabu u ovom političkom scenariju.
GREENWALD: Želim pitati o Eduardu Cunhi, predsjedniku Zastupničkog doma. Dokazi o njegovoj umiješanosti u korupciju su ogromni. Otkrili su njegove račune u švicarskim bankama s milijunima dolara koje ne može objasniti. Jasno je lagao Kongresu kada je zanijekao da ima offshore bankovne račune. Kako netko može objasniti strancima – i Brazilcima – kako tako korumpirani političar može ne samo ostati vođa Nacionalnog kongresa, već i predvoditi proces opoziva predsjednika?
DA SILVA: Još je teže kako se mediji prema njemu ponašaju normalno, a prema Dilmi se ne ponašaju tako. Istina, Dilmi sude ljudi koji su optuženi za zločine. I nema niti jednu optužbu protiv sebe. Optužba protiv nje odnosi se na proračunsku neprikladnost. A ova optužba nije zločin, a njezin proračun čak nije ni pregledao Nacionalni kongres.
GREENWALD: Objasnite mi to, jer mislim da ima mnogo stranaca koji to ne razumiju.
DA SILVA: Ne postoji objašnjenje osim da su neki ljudi u ovoj zemlji ludi. Nacionalni kongres bi mogao pokazati malo samopoštovanja uzimajući u obzir da nisu u političkom stanju da vode Dilmino suđenje kao što jesu. Eduardo Cunha nema respektabilnost, niti u Kongresu, niti u društvu, da ovo predvodi. Ali to se događa, ponekad čak i pod zaštitom nekih sektora nacionalnih medija, što vjerujem da je vrlo ozbiljno.
Ono što me najviše brine u svemu ovome je to što Brazil ima samo 31 godinu demokracije. Bilo je to naše najduže razdoblje neprekinute demokracije. A ovo što sada radimo je igranje s demokracijom. I ne treba se igrati s demokracijom, jer svaki put kad se igramo s demokracijom, svaki put kad negiramo politiku, ono što slijedi je gore.
GREENWALD: Postoje snažni dokazi o korupciji unutar stranaka koje vode opoziciju protiv vlade PT-a - to je jasno - ali slažete li se da postoji i ozbiljan problem korupcije unutar PT-a?
DA SILVA: Reći ću vam jednu stvar, do sada postoji nagodba o priznanju krivnje u slučaju protiv blagajnika PT-a. Bio je umiješan tijekom nagodbe i taj slučaj još uvijek čeka suđenje. On kaže da to nije učinio. Pa, u ovom procesu priznanja krivnje imate pregovaranje. Zatvoreni poslovni čovjek može izaći pokušavajući okriviti nekog drugog. Svaki dan vas netko može optužiti da primate novac od tvrtke.
Ono što smatram fantastičnim i ironičnim je da tvrtke kao da imaju dvije vrste računa: jedan s čistim novcem i drugi s korumpiranim novcem. Onaj koji sadrži čisti novac je za PSDB, PMDB i druge stranke. U međuvremenu, onaj s prljavim novcem je za PT. Vjerovati u to je u najmanju ruku ludost. To je, u najmanju ruku, neshvaćanje ovog povijesnog trenutka... i ne kažem da je PT oslobođen krivnje, a ako je PT kriv, morat će platiti kao i svaka druga strana. PT nije imun - ono što govorim je da u ovom trenutku...
GREENWALD: Ali postoji ozbiljan problem.
DA SILVA: U ovom povijesnom trenutku postoji pokušaj da se kriminalizira PT, da se ukloni Dilma i izbjegne svaka mogućnost da se Lula ikada vrati kao predsjednički kandidat u ovoj zemlji.
GREENWALD: Razumijem vaše razmišljanje i sve što ste upravo rekli, ali želim biti vrlo jasan u vezi s mojim pitanjem. Vjerujete li… postoje vrlo ozbiljni problemi, mislim i gori slučajevi korupcije u drugim strankama, uključujući i one koje predvode proces opoziva Dilme. Ali vi, kao jedan od osnivača PT-a, najvažnija osoba u PT-u uz predsjednicu Dilmu, priznajete li da postoji ozbiljan problem korupcije unutar vaše stranke?
DA SILVA: Vjerujem da postoji problem u mojoj stranci. Ne vjerujem... da vam kažem jednu stvar, kada je počeo skandal mensalão, određeni sektori medija govorili su da je to najveći korupcijski skandal u povijesti planeta Zemlje. Onda je krenuo proces i bilo je sve teže i teže dokazati.
Zatim su, kako bi učvrstili svoj slučaj, došli do pojma "prevalencije činjenica", teorije o "prevalenciji činjenica". Što je značilo da nisu morali pružiti nikakav dokaz. Vi vodite organizaciju? Onda ste odgovorni. Tako se to dogodilo tijekom skandala mensalão. Sada konstruiraju drugu teoriju. Vidite, vodili smo našu kampanju u listopadu 2014. i jedan časopis je objavio naslovnicu: “Lula i Dilma su znale za sve.” Sjećate li se toga?
GREENWALD: Da naravno.
DA SILVA: Da ti kažem jednu stvar. Prošle su dvije godine. Svaki dan postoji članak, svaki dan postoji tweet, svaki dan dobivam informaciju: “Gle, uhitili su tog i tog tko će sve ispričati o tome u što je Lula upleten.”
GREENWALD: Samo da razjasnimo ovo: bivši čelnik PT-a u Senatu, Delcídio Amaral, rekao je da ste znali za sheme podmićivanja i da ste njima zapovijedali.
DA SILVA: Da vam kažem, Delcídio je želio izaći iz zatvora. Delcídio je bio netko s jakim vezama s Petrobrasom, čak i prije PT-a. Bio je čvrsto povezan s Petrobrasom tijekom predsjedničkog mandata Fernanda Henriquea Cardosa. Imao je snažnu vezu s Petrobrásom jer je dugo bio na ovom polju. Ukratko: Delcídio je besramno lagao.
GREENWALD: Zašto?
DA SILVA: Da izađem iz zatvora. Očito, da izađe iz zatvora.
GREENWALD: Mnoga istraživanja otkrivaju jak i sveprisutan osjećaj ogorčenosti prema vladi i PT-u, uključujući ljude koji su dugo podržavali PT. Vjerujete li da je sav ovaj bijes protiv PT-a nelegitiman ili prihvaćate da je nešto od toga opravdano?
DA SILVA: Ne vjerujem da će mržnja koja se gaji prema PT-u prevladati. Danas živimo u vremenima kada se mržnja protiv PT-a raspiruje 24 sata dnevno. To je stranka koja je najviše unaprijedila socijalnu politiku u ovoj zemlji. Stranka koja je u samo 12 godina promijenila povijest ove zemlje. Radnicima smo dali lice; dali smo obraz i državljanstvo siromasima. Sve stvari koje nikada nisu imali. Zato mržnju raspiruju ljudi koji ne znaju dijeliti javne prostore s ljudima koji su došli odozdo.
Osjećam se mirno i zato mogu o tome raspravljati s puno mira. Jer mogu reći ovo: sumnjam da postoji poslovni čovjek, prijatelj ili neprijatelj, koji može reći da je sa mnom ikada sklopio nekakav pokvareni posao. Vidim da se stvari događaju, svjedočim lažima, vidim izmišljotine protiv Lule. Napravili su stan za koji su rekli da je moj. Netko će mi morati dati taj stan.
GREENWALD: Ali priznajete li da postoji mnogo ljudi, uključujući pristaše PT-a, koji pate zbog ekonomije? Naravno, vi to priznajete.
DA SILVA: Da.
GREENWALD: I vlada PT-a - i znam da postoje mnogi uzroci koji nemaju nikakve veze s vladom i uključuju globalno gospodarstvo i Kinu - ali postoji li i neka krivnja koja se može pripisati predsjednici Dilmi za ovu patnju?
DA SILVA: Počnimo sada s ekonomskim dijelom, može? Razgovarajmo o ekonomiji. Brazil trpi najperverznije posljedice svjetske ekonomske krize uzrokovane samim globalnim sustavom. Upravo onaj koji je započeo u Sjedinjenim Državama, a koji je postao još gori nakon bankrota Lehman Brothersa i još uvijek nije riješen čak ni nakon što je potrošio više od 13 trilijuna dolara.
Tijekom prvog samita G20 2009. predložio sam da, ako želimo riješiti krizu, umjesto rezanja potrošnje, trebamo više ulagati u najsiromašnije zemlje kako bismo im pomogli da dobiju jeftin novac kako bi se mogle razvijati. Svi smo se složili da treba izbjegavati protekcionizam i da je međunarodna trgovina nužna posebno za Latinsku Ameriku i Afriku.
S tim su se svi složili i to se pojavljuje u prvoj izjavi čelnika sa summita G20 u Londonu. U međuvremenu je svaka zemlja nastavila sa svojim protekcionizmom. 2009. sam to kritizirao, rekavši da je problem u središtu ekonomske krize nedostatak političkog vodstva. Svjetska je politika prepuštena vanjskim tvrtkama i važne odluke sada donose birokrati dok se vođe jednostavno skrivaju.
GREENWALD: Ali je li brazilska vlada sada potpuno oslobođena krivnje po ovom pitanju?
DA SILVA: Sada ću govoriti o Brazilu; Samo sam krizu prvo htio smjestiti u kontekst. Nemoguće je zamisliti da kriza još uvijek traje u Europi ili da je Sjedinjene Države još nisu smanjile. Ali to je sve zato što su odlučili rezati potrošnju upravo onom snagom koja je sposobna povećati proizvodnju i industriju u zemlji.
Od 2011. do 2014. brazilska je vlada provodila politiku poreznih olakšica i smanjenja te se odrekla gotovo 500 milijardi R$ kako bi potaknula gospodarski rast. To je dovelo do vrlo niske stope nezaposlenosti u prosincu 2014. od samo 4.3 posto. Brazil možete usporediti s Finskom ili čak Švedskom s tako niskom stopom nezaposlenosti.
Međutim, vlada nije uvidjela kako su te porezne olakšice i izuzeća smanjili njezine porezne prihode i ispraznili njezine račune. Dilma to očito nije htjela promijeniti na izborima. Nakon što je ponovno izabrana i službeno se posvetila brazilskom narodu, ponudila je poreznu prilagodbu i počela mijenjati nekoliko sitnica koje se tiču prava radnika. I to je veliki dio našeg biračkog tijela okrenulo protiv nas, od čega se još uvijek nismo uspjeli oporaviti.
To je upravo ono o čemu sam razgovarao s predsjednicom Dilmom, rekavši da je jedini način da se s tim suočimo promicanje nove ekonomske politike koja donosi nove nade i mogućnosti brazilskom društvu. Ovi koji su sada stepenicu više na društvenoj ljestvici ne mogu nazadovati. Oni moraju ostati. Zbog toga nam je potrebna ekonomska politika koja potiče financiranje, krediti, rashodi, mikroindustrija, mala i srednja poduzeća, nešto što će nas opet pokrenuti.
GREENWALD: Je li moguće opravdati programe štednje koje je predložila vlada? Mislite li da bi pod drugom političkom strankom bilo gore?
DA SILVA: Da vam kažem nešto, nema štednje.
GREENWALD: Nema toga u Brazilu?
DA SILVA: Ovdje imamo manjak poreznih prihoda, a bez prihoda ne možete trošiti - ista stvar vrijedi i za moju i za vašu kuću and za vladu i za tvrtku. Drugim riječima, vlada je smanjila ubiranje poreza vjerujući da će se svjetska ekonomija brzo oporaviti, ali nije, kao ni Brazil.
Dakle, što sada treba učiniti? Vlada ne može još godinu dana govoriti o rezovima, ono o čemu trebamo razgovarati je rast. Razgovarajmo o ulaganju. Ako javni proračun nije dostupan, moramo stvoriti financiranje.
Moramo tražiti partnere. Moramo razvijati strateške projekte s drugim zemljama. Usred krize moramo učiniti ono što nismo mogli u normalnim okolnostima. Moramo biti hrabriji i inovativniji.
GREENWALD: Na Zapadu postoji uvriježeno uvjerenje da PT ima mnogo toga zajedničkog s ljevičarskim strankama u Boliviji, Venezueli, Kubi ili Ekvadoru i da biste vi i Dilma željeli dovesti Brazil na isti put. To također često čujem među Brazilcima. To je istina? Koje su glavne razlike između PT-a i ovih političkih stranaka?
DA SILVA: Nemojte biti nepravedni prema PT-u, za ime Boga, jer PT ima mnogo toga zajedničkog s njemačkim SPD-om i britanskom Laburističkom strankom. Također s Francuskom socijalističkom strankom i Španjolskom socijalističkom strankom. PT ima mnogo toga zajedničkog sa svima njima.
Reći ću vam nešto, PT je najveća ljevičarska stranka Latinske Amerike, nikada nije ni definirala kakav socijalizam slijedi jer PT kaže da će to definirati i izgraditi sami ljudi, a ne PT sa svojih desetak intelektualaca koji nam govore kakav socijalizam želimo. PT je otvorenija od ostalih ljevičarskih stranaka u Latinskoj Americi. Veći smo, raznolikiji. Nijedna druga politička stranka na svijetu nije demokratskija ili otvorenija od PT-a. Unutar PT postoji sve što možete zamisliti - to je kao Noina luka, što znači da je bilo tko ili bilo koje političko uvjerenje dobrodošao u PT. Međutim, treba shvatiti da kada nešto odluči PT, to postaje obveza za sve njegove članove.
GREENWALD: Prije dva tjedna održali ste konferenciju za novinare sa stranim dopisnicima i rekli nešto vrlo zanimljivo o sucu Sérgiu Moro. Rekli ste da je on inteligentan i kompetentan pojedinac, ali, da upotrijebim vaše riječi, "budući ljudi", ljudi s velikom moći i velikim obožavanjem podložni su iskušenju zlouporabe moći. Odnosi li se to i na vas?
DA SILVA: Stvar je u tome što ja nemam nikakvu moć.
GREENWALD: Bez snage?
DA SILVA: Nemam snage. Kada sam imao vlast, kada sam bio predsjednik, ono na što sam bio najviše ponosan je da je društvo bilo više uključeno u donošenje odluka pod mojom vladom nego u bilo koje drugo vrijeme.
GREENWALD: Kada ste imali moć i ako je ikada više budete imali, bi li se to odnosilo i na vas? Ideja da ljudi koji imaju veliku moć mogu biti u iskušenju zlouporabe moći?
DA SILVA: Mislim da je svatko tko ima puno moći ranjiv. Međutim, nije svako ljudsko biće u stanju podnijeti popularnost. Mediji, fotografije, mogu napraviti veliku štetu. Vidio sam mnogo ljudi, od igrača bejzbola, nogometa i snookera do sudaca, senatora, državnih predstavnika pa čak i predsjednika koji su mu podlegli.
GREENWALD: Morate li se i vi boriti protiv te opasnosti?
DA SILVA: Naravno! Otkako sam bio sindikalni vođa, bio sam svjestan da moram biti vrlo oprezan da ne dopustim da budem pod utjecajem medijskog obožavanja. Znam kako je dobar osjećaj biti na naslovnoj stranici novina, svakodnevno biti na televiziji. Ali ako niste pažljivi i odgovorni, možete krenuti potpuno krivim putem. Štoviše, tko misli da je neophodan, tko počne misliti da je nezamjenjiv, postaje diktator, što je jako loše.
GREENWALD: Želio bih govoriti o brazilskim medijima i njihovoj ulozi u poticanju prosvjeda protiv predsjednice Dilme i pritisku na nju da ode. Kao novinar koji nije Brazilac, ali je dugo živio ovdje, šokiran sam lokalnim medijima. Globo, Veja, Estadão svi su toliko uključeni u pokret protiv vlasti i u obranu opozicije. Oni se pretvaraju da su nepristrani kada zapravo služe kao glavna sredstva propagande. Većina ih je u vlasništvu nekoliko vrlo bogatih i moćnih obitelji, je li to opasnost za demokraciju?
DA SILVA: Da je.
GREENWALD: Zašto je to?
DA SILVA: Reći ću vam što mislim da bi bila najbolja situacija za svijet: to bi bio izrazito demokratski medij koji ima političko mišljenje i izražava ga u uvodnicima, ali ostaje vrlo vjeran činjenicama. Ne verzije ili tvrdnje - činjenice. Pa, danas u Brazilu nemamo oporbene stranke, u stvarnosti, oporba su sami mediji.
GREENWALD: Globo, Veja...
DA SILVA: Imamo tri novine, časopisa i TV kanala koji se otvoreno suprotstavljaju vlasti. Pozivaju na marševe i prosvjede. Potiču mržnju. Vidite, izgubio sam tri izbora, izgubio sam jednom, dva puta i treći put, i svaki put bih se vratio kući i jauknuo i tražio podršku od svoje žene i drugova u PT-u. Onda sam ja jednog dana pobijedio, a oni za razliku od mene ne znaju gubiti i opet su izgubili od predsjednice Dilme. Još uvijek su na sapunici o tome do danas. Budući da je stranka krhka, mediji su preuzeli ulogu stranke. Ovo je ozbiljno. To je rizik za demokraciju.
Kada sam 2010. završio mandat, održali smo nacionalnu komunikacijsku konferenciju. Izgradili smo regulacijski model koji bi mogao biti američki, britanski ili francuski model - ne kineski ili kubanski. Nažalost, to nikada nije dospjelo do Kongresa s obzirom na činjenicu da naši propisi datiraju iz 1962. godine, kada nismo imali satelite, internet, digitalnu televiziju pa čak ni faksove. Ništa od toga tada nismo imali. Naši propisi su iz 1962. godine! I ne žele to promijeniti! Mislim da ćemo o tome uskoro ponovno raspravljati.
GREENWALD: Ali mediji su barem prihvatili ili čak podržali vašu kandidaturu 2002. i 2006. godine, zar ne?
DA SILVA: Ne oni nisu. 2002. bilo je sigurno da ću pobijediti. 2002. nisam bio zabrinut jer mi je nešto govorilo da sam tim izborom došao na red da postanem predsjednik.
Dakle, mediji očito nisu bili neprijateljski raspoloženi. Međutim, 2006. godine sam već bio predsjednik, ali oni su više podržavali četvrtoplasiranog kandidata nego mene, prvoplasiranog kandidata i trenutnog predsjednika. Učinili su sve da izgubim. Kad je Alckmin prošao u drugi krug, slavili su moj nadolazeći poraz. Što se dogodilo sljedeće? Alckmin je u drugom krugu dobio manje glasova nego u prvom, dok sam ja dobio 62 posto glasova.
Tada su svi mislili da neće biti nasljednika, svi su mislili da će Serra postati predsjednik 2010., a mi smo predstavili ženu, bez puno političkog iskustva, s ljevice koja je provela tri i pol godine u zatvoru, koja je bila mučena i bez političkog iskustva.
Dakle, ova žena je izabrana za predsjednicu i ne zaboravimo da je imala dobar prvi mandat. Ljudi bi se žalili da ne voli raspravljati o problemima; nije se voljela baviti politikom. pojedinosti. Činjenica je da su se, kada su došli sljedeći izbori, svi kladili da će izgubiti, “Dilma će biti poražena! Dilma će biti poražena!” I nije bila. Svi su poludjeli.
GREENWALD: I dalje ne prihvaćaju rezultate do danas?
DA SILVA: Još uvijek nemaju.
GREENWALD: Sada bih htio malo promijeniti temu. Kada se pojavilo izvješće koje pokazuje kako je NSA bila uključena u elektronički nadzor protiv Brazila, vi ste, zajedno s predsjednicom Dilmom, to oštro osudili, nazvavši to ekstremnim zadiranjem u privatnost. Isto ste rekli i kada je sudac Moro objavio vaše privatne razgovore s Dilmom.
Nedavno je vlada usvojila novi antiteroristički zakon, koji snažno podupire sama Dilma, a koji njezinoj vladi daje izuzetne špijunske ovlasti. Nije li to kontradikcija? Što mislite o ovom novom zakonu?
DA SILVA: Bio sam protiv ovog zakona jer mislim da se ovaj model ne može primijeniti na Brazil u tolikoj mjeri koliko na zemlje koje su izravno pogođene terorizmom. Brazil, hvala Bogu, nema takav problem, iako neki ljudi misle da se zbog toga trebamo brinuti.
GREENWALD: Je li vlada iskorištavala taj strah?
DA SILVA: Ne, ne mislim tako. Samo su zabrinuti zbog Olimpijskih igara i pretjerano su reagirali. Ovo nije zemlja u kojoj su ljudi tradicionalno počinili teroristička djela.
GREENWALD: Ali ova špijunska moć koju sada ima brazilska vlada vrlo je opasna.
DA SILVA: Ni meni se ne sviđa. Dopusti mi da ti kažem nešto. Jako se bojim transformacije državnog aparata, prije svega državnog policijskog aparata koji je vrlo moćan. Jer ovo se okreće protiv demokracije, okreće se protiv demokratskih institucija. Mislim da moramo pronaći ravnotežu. Mi ne moramo stvoriti čudovište da se obranimo od čudovišta.
GREENWALD: Nekoliko međunarodnih organizacija za ljudska prava žale se da Brazil krši prava svojih zatvorenika s obzirom na neprihvatljive uvjete koji postoje u zatvorima. Mnogi ljudi su zatvoreni bez ikakvog suđenja.
Velik dio ovog problema proizlazi iz Rata protiv droge, koji je PT uvijek podržavao, ali to dovodi do toga da mnogi Brazilci - od kojih su većina siromašni, crni i mladi - budu stavljeni u zatvor. U prošlosti ste podržavali ovaj rat. Sada, bivši predsjednik Fernando Henrique Cardoso, zajedno s mnogim drugim svjetskim čelnicima, kažu da je ovaj rat propao i da je nehuman.
Slažete li se s njima ili želite nastaviti ovaj rat?
DA SILVA: Ovaj rat je propao jer je pravosudni sustav jako spor. Ima ljudi koji su u zatvoru dvije-tri godine bez suđenja. Isto vrijedi i za istragu Operacije autopraonica. Problem je unutar pravosudnog sustava.
GREENWALD: Nikoga nije briga kada mlada, siromašna, crna osoba ostane u zatvoru dvije ili tri godine bez suđenja.
DA SILVA: Ali tu postoji preferencija, znaš? I mi smo to osudili. Imao sam mnogo sastanaka sa skupinom mladih ljudi iz siromašnih zajednica, zapravo postoji preferencija uhićenja siromašnih, crnih ljudi, ubijanja siromašnih, crnih ljudi. To znači da postoji problem koji pokušavamo riješiti – ne samo kao stranka, nego i pravosuđe, sudačke organizacije – kako ćemo ubrzati, znate, oslobađanje i suđenje tim ljudima.
GREENWALD: Ali s obzirom na uvjete u brazilskom zatvorskom sustavu, je li pošteno nekoga staviti u zatvor na godinu, dvije godine, tri godine, šest mjeseci ili na bilo koje vrijeme zbog posjedovanja droge s ovom razinom siromaštva?
DA SILVA: Ja sam za dekriminalizaciju [droga]; stoga ne mislim da bi građanin koji počini bilo kakav stari zločin trebao biti u zatvoru. Ne mislim da građanin koji je uhvaćen, narkoman, ne treba biti uhićen. U mnogim slučajevima ova osoba treba psihološko savjetovanje puno više od zatvora. Jedno je uhititi trgovca drogom, a drugo konzumenta. Ja sam protiv toga. Znate, borili smo se protiv toga. Sada imamo problem u Brazilu: još uvijek imamo vrlo konzervativno pravosuđe.
GREENWALD: Moje zadnje pitanje: Brazil je dugo vremena bio jedan od vodećih u Latinskoj Americi u ravnopravnom tretiranju homoseksualaca. Zapravo, Brazil je napredniji od SAD-a i mnogih europskih zemalja po ovom pitanju. Ali sada postoji jedan vrlo jak evangelistički pokret u Brazilu koji želi sve to vratiti unazad, i znam da ste podržavali neka LGBT prava u prošlosti, ali želim vas pitati: podržavate li apsolutnu jednakost LGBT osoba prema zakonu ?
DA SILVA: Odobravam!
GREENWALD: Uključujući i pravo na brak?
DA SILVA: Reći ću ti nešto, prijatelju, u Brazilu se dogodilo mnogo važnih stvari. Bio sam jedini predsjednik koji je sudjelovao na nacionalnoj konferenciji s LGBT zajednicom. Kad su mnogi mislili da je opasno da idem na konferenciju, otišao sam, zajedno s još dvije tisuće ljudi. Bila je to izvanredna lekcija za vladu. Drugo, uspjeli smo odobriti građanske zajednice na Vrhovnom sudu, što je bio izvanredan napredak, znate?
GREENWALD: Ali nije jednako.
DA SILVA: Nacionalnim obrazovnim planom smo…
GREENWALD: Ali to nije isto pravo na brak kao heteroseksualci. Manje je…
DA SILVA: No, u svakom slučaju, donošenje takve odluke Vrhovnog suda bio je izuzetan napredak. Podržavam pravo ljudi da odluče što je najbolje za sebe.
GREENWALD: Uključujući i pravo na brak?
DA SILVA: Uključujući i pravo na brak. Kad govorim o građanskim zajednicama, mislim i na brak, u redu? Iskreno vjerujem da ljudi trebaju živjeti kako žele. Sve dok svatko od nas poštuje svačija prava, znaš?
Ovdje u Brazilu, kad se govorilo o pobačaju i kada se govorilo da je to kriminalna stvar, ja sam znao reći: “Gledajte, ja sam kao građanin, otac petero djece, protiv pobačaja. Ali ja, kao predsjednik Brazila, bavim se pitanjem pobačaja kao pitanjem javnog zdravlja.”
GREENWALD: Jer žena ima pravo izbora a ne ti?
DA SILVA: Naravno! Naravno! Znate, mislim da je Brazil dosta napredovao, ali u nekim područjima još uvijek jako zaostajemo.
[Unakrsno smetnje]
DA SILVA: Samo sam želio reći nešto više o Operaciji autopraonice tebi, strancu u Brazilu. Da vam kažem, ono što me brine u ovoj priči o Autopraonici je da je u igri druga teza, a to je teorija kontrole nad činjenicama. Postoji ideja da prvo otkrijete kriminalca, nekoga "žigosate" kao kriminalca, a zatim tražite zločin koji ćete mu pripisati. Ovo govorim jer svaki dan netko dođe i kaže: “Oni žele uhvatiti Lulu! Žele uhvatiti Lulu! Lulu žele uhvatiti!" I to sam govorio svaki dan.
GREENWALD: Jer vjeruju da ćeš se ponovno kandidirati za predsjednika. To je istina?
DA SILVA: ne znam Ako je to razlog, to je glupo. Gledajte, sumnjam da postoji i jedan biznismen u ovoj zemlji koji bi mogao reći da su sa mnom sklopili nekakav nakaradni posao.
GREENWALD: Tada su vam dali mnogo novca da podržite vašu kampanju; dobili ste puno podrške od tvrtki, velikih korporacija...
DA SILVA: U Brazilu samo bogati ljudi imaju novac za doniranje kampanjama. Budimo iskreni! Nema zemlje u kojoj kandidat prodaje svoju kuću da bi financirao svoju kandidaturu.
GREENWALD: Moraju imati podršku bogatih ljudi.
DA SILVA: Naravno! U SAD-u je to čak i šarmantno, čak se i nagrade dobiva tko skupi više.
GREENWALD: Obama, Clinton, obojica imaju potporu Wall Streeta i drugih tvrtki.
DA SILVA: Ovo je bilo pravilo igre: zatražio si novac, poduzetnik ti je dao novac, ti si položio račun za novac i službenici pravosuđa odobrit će tvoju prijavu i to je to.
GREENWALD: I tako bogati ljudi dobivaju usluge.
DA SILVA: Sada postoji ta ideja, a PT je branio tu ideju: "Zaustavimo privatne novčane donacije i stavimo sve na javno financiranje, što je najdostojanstveniji način kampanje."
GREENWALD: PT više neće prihvaćati korporativnu gotovinu za kampanje?
DA SILVA: PT je odlučio ne prihvatiti korporativne doprinose za izbornu kampanju, stoga mislim da je to izvanredna stvar, hrabra stvar i ovo bi moglo učiniti preporod PT-a mnogo jačim.
GREENWALD: A ako se ponovno kandidirate za predsjednika, hoćete li održati ovo obećanje?
DA SILVA: Naravno! Već sam dobro poznat.
GREENWALD: Brazilska ljevica mnogo kritizira da PT održava neoliberalni model, da štiti interese bogatih ljudi, a ne siromašnih. Je li ovo valjano?
DA SILVA: Ne. Iskoristit ćemo radnike i najskromnije ljude u zemlji kako bismo brazilsko gospodarstvo ponovno uzdigli. Za to su nam potrebna sredstva, krediti i partnerstva. I ovo, ako Bog da, želim pomoći Dilmi da ostvari.
GREENWALD: Hvala vam puno na razgovoru, gospodine predsjedniče.
DA SILVA: Hvala Vam.
ZNetwork se financira isključivo velikodušnošću svojih čitatelja.
donacije