टक्सन, एरिज़ोना में एरिज़ोना विश्वविद्यालय में इस साक्षात्कार में, मैं पुरस्कार विजेता प्रोफेसर नोम चॉम्स्की के साथ चुनावी राजनीति, आगामी प्राइमरीज़ में प्रगतिवादियों की संभावनाओं और उम्मीदवारों को अपने आंतरिक पार्टी तंत्र, मीडिया और बड़े पैसे के साथ सामना करने वाली कठिनाइयों पर चर्चा करने के लिए बैठा। चुनौती देने वालों के साथ-साथ जटिल विदेशी नीतियों और स्थितियों को नेविगेट करना। चॉम्स्की ने सैंडर्स अभियान के निरंतर झटकों के साथ-साथ बीडीएस के समस्याग्रस्त मुद्दे पर भी विचार किया है और कैसे प्रगतिशील और तीसरे पक्ष भविष्य के चुनावों पर फिर से ध्यान केंद्रित करने के लिए आगे की सोच को पुनर्गठित और पुन: उपयोग कर सकते हैं।
डेनियल फाल्कोन: द "नील तरंग" लेने का अवसर लग रहा था प्रगतिशील विंग डेमोक्रेटिक पार्टी के और समाजवादियों और ग्रीन्स के इर्द-गिर्द एकजुट होने के लिए। कॉरपोरेट मीडिया के लिए ख़ुशी की बात यह है कि प्रगतिशील लोगों को हाल ही में कुछ असफलताओं और बाधाओं का सामना करना पड़ा है प्राइमरीहालाँकि, मैं आपसे आगामी चुनावों में उभरने वाले सोशल डेमोक्रेटिक या न्यू डील शैली के उम्मीदवारों के बारे में पूछना चाहता था अलेक्जेंड्रिया ओकासियो-कोर्टेज़ और जूलिया सालाजार न्यूयॉर्क शहर में, साथ ही कई अन्य प्रगतिवादियों की तरह जैस्मीन रॉबिन्सन और ज़ेफियर टीचआउट जो व्यक्तिगत रूप से मेरे मन में भी आते हैं। क्या आप इन उम्मीदवारों के साथ दाता वर्ग-उन्मुख राजनीति के किसी भी प्रकार के संभावित दीर्घकालिक ग्रहण को देखते हैं, खासकर यदि तीसरे पक्ष प्लेटफार्मों या समान प्लेटफार्मों का समर्थन करने में शामिल होते हैं और इसके विपरीत?
नोम चॉम्स्की: यह एक वास्तविक लड़ाई है। मेरा मतलब है, हम एक छोटे प्रश्न से नहीं निपट रहे हैं। यह व्यावहारिक रूप से संपूर्ण अमेरिकी राजनीतिक इतिहास है। जैसा कि आपको याद होगा, यह बहुत पुरानी बात है मार्क हन्ना, जो उन्नीसवीं सदी के अंत में महान अभियान आयोजक थे। में 1895 उनसे पूछा गया, "राजनीतिक अभियान के लिए सबसे महत्वपूर्ण चीज़ें क्या हैं?" उन्होंने कहा, ''दो चीजें हैं. पहला है पैसा, और मैं भूल गया हूँ कि दूसरा क्या था।” वह 1895 था। तो, यह बहुत गहराई तक व्याप्त है। तुम देख लिया है टॉम फर्ग्यूसन का उस पर काम करो। यह सिर्फ व्हाइट हाउस नहीं है; यह भी कांग्रेस है. वास्तव में, मुझे नहीं पता कि आपने 2016 के चुनाव पर टॉम का अध्ययन देखा है या नहीं, एक बहुत ही महत्वपूर्ण अध्ययन, जो दिखाता है और विवरण देता है कि अभियान के आखिरी कुछ हफ्तों में रिपब्लिकन प्रतिष्ठान, जो ट्रम्प को पसंद नहीं करते थे, ने महसूस किया कि वहाँ एक बड़ी लोकतांत्रिक लहर हो सकती है - जो वे निश्चित रूप से नहीं चाहते थे।
अभियान के अंतिम कुछ हफ़्तों में बहुत बड़ी हलचल हुई धन की बाढ़ राष्ट्रपति और कांग्रेस दोनों के लिए, और उन्होंने कहा कि यदि आप इसकी तुलना मतदान के रुख से करते हैं, तो हमेशा की तरह [वे] नकारात्मक विज्ञापनों के अभियान वित्तपोषण के साथ-साथ बदल गए। और, वास्तव में, इसी ने कांग्रेस और व्हाइट हाउस चुनाव दोनों को प्रभावित किया। यह सिर्फ ट्रम्प नहीं था, यह कांग्रेस भी थी। तो यह है अभियान खर्च की एक और जीत. यह 2016 है, और [1895 से ज्यादा दूर नहीं]।
2016 की आश्चर्यजनक बात सैंडर्स अभियान था। यह अमेरिकी इतिहास में पहली बार है कि कोई उम्मीदवार संभवतः जीत सका, यदि यह पार्टी प्रबंधकों के लिए नहीं होता जिसने उसे कॉर्पोरेट क्षेत्र से कोई फंडिंग नहीं, और अमीरों से कोई फंडिंग नहीं, और कोई मीडिया समर्थन नहीं मिलने पर उसे बाहर रखा। तो, यह एक वास्तविक सफलता है, लेकिन आगे बढ़ना [दाता वर्ग का एक संभावित ग्रहण] वास्तव में कठिन होने वाला है क्योंकि संपूर्ण पूंजीपति वर्ग, रिपब्लिकन और डेमोक्रेट की ओर से भी एक संगठित प्रयास होने जा रहा है। ऐसा होने से रोकने के लिए. वास्तव में, अगर सैंडर्स भाग गए होते तो मुझे लगता है कि प्रचार द्वारा उन्हें मार दिया गया होता, और यह इस यहूदी, नास्तिक, कम्युनिस्ट के बारे में बड़े पैमाने पर प्रचार होता जो हर किसी को मारने के लिए आप्रवासियों को लाना चाहता है।
यह कुछ-कुछ वैसा ही है जैसा आप देखते हैं जेरेमी कोर्बिन. मेरा मतलब है, टोरीज़ और लेबर पार्टी दोनों - लेबर सांसद, ब्लेयर लोग, मीडिया, जैसे गार्जियन- वे सब हैं उसे नष्ट करने की कोशिश की जा रही है. यहूदी विरोध के लिए उन पर किए गए ये नवीनतम हमले बिल्कुल पागलपनपूर्ण हैं, लेकिन वे उनकी संभावनाओं को नष्ट करने के लिए कुछ भी करेंगे क्योंकि वह एक राजनीतिक पार्टी बनाने की कोशिश कर रहे हैं जिसमें लोग वास्तव में भाग लेते हैं; सिर्फ अमीर और शक्तिशाली लोग ही नहीं जो आपको बताते हैं कि क्या करना है, और यह असहनीय है। तो, मुझे लगता है कि शायद यह एक वास्तविक लड़ाई होगी।
डैनियल फाल्कोन: मैंने प्रगतिवादियों और इज़राइल के संबंध में आपकी टिप्पणी पढ़ी और इसे बहुत दिलचस्प पाया, जहाँ आप बताते हैं प्रगतिशील उदार अमेरिका का एक समय परम प्रिय, इज़राइल अब अपना समर्थन दक्षिणपंथी शासनों को दे रहा है, जिससे डेमोक्रेटिक पार्टी हार रही है। क्या यह सामाजिक लोकतंत्रवादियों और बीडीएस जैसी किसी चीज़ के उनके सतही समर्थन के लिए एक फैशनेबल वैनिटी प्रोजेक्ट से आगे बढ़कर वास्तविक स्थिति में आने की संभावना पैदा करता है? फ़िलिस्तीनियों के लिए वकालत आपके विचार में? और उस शुरुआती बिंदु से, क्या यह संभव है कि मुख्यधारा के डेमोक्रेट भी वास्तविक नीतियों को अपनाने के करीब आ सकते हैं जो फिलिस्तीनी अधिकारों के लिए प्रामाणिक चिंताएं दिखाते हैं, क्योंकि सभी समूह इस मुद्दे पर बाईं ओर आगे बढ़ते दिख रहे हैं?
नोम चॉम्स्की: यह सिर्फ वामपंथी नहीं है। ले लो प्रेबिस्टरों का चर्च; वह बाईं ओर नहीं है. उन्होंने विनिवेश पर बहिष्कार पर बहुत कड़ा रुख अपनाया - कोई प्रतिबंध नहीं हैं। यह वास्तव में बी.डी. है, बीडीएस नहीं, लेकिन उन्होंने इसे वैसे ही किया जैसे यह प्रभावी है। उन्होंने कब्जे वाले क्षेत्रों और कब्जे वाले क्षेत्रों में भाग लेने वाले अमेरिकी बहुराष्ट्रीय कंपनियों पर ध्यान केंद्रित किया। बीडीएस आंदोलन सोच ही नहीं सकता। वे इस तरह से कार्य कर रहे हैं जो उनके अपने लक्ष्यों को कमज़ोर करता है। वे इज़राइल पर ध्यान केंद्रित करने पर जोर दे रहे हैं, आप जानते हैं - शैक्षणिक बहिष्कार, सांस्कृतिक बहिष्कार। आप इसके लिए तर्क दे सकते हैं, लेकिन यह काम नहीं करेगा।
ऐसा बमुश्किल दक्षिण अफ़्रीका में भी हुआ। हर बार जब [बीडीएस ये चीजें करता है] तो इसकी प्रतिक्रिया होती है, जो प्रयास से अधिक मजबूत होती है। और यह फ़िलिस्तीनियों का ध्यान हटाकर अकादमिक स्वतंत्रता जैसे अप्रासंगिक मुद्दों की ओर ले जाता है। आपको उस पर बहस शुरू करनी होगी. मेरा मतलब है, वह समस्या नहीं है। लेकिन प्रेस्बिटेरियन चर्च का विचार सही था, और आख़िरकार यह वामपंथी नहीं है। यह देश के सबसे बड़े चर्चों में से एक है। यह रूढ़िवादी है. लेकिन अगर बीडीएस आंदोलन में कोई समझदारी होती, तो वे उस नीति का पालन करते और वे ऐसे काम करते जो वे नहीं कर रहे हैं।
इसलिए, उदाहरण के लिए, आप एक मजबूत तर्क दे सकते हैं कि इज़राइल को दी जाने वाली सभी अमेरिकी सैन्य सहायता इसका उल्लंघन है अमेरिकी कानून. पर एक नजर डालें लीही संशोधन, जो अमेरिकी कानून है। इसमें कहा गया है कि आप उन सैन्य इकाइयों या संगठनों को कोई सैन्य सहायता नहीं दे सकते जो व्यवस्थित मानवाधिकारों के हनन में शामिल हैं, और आईडीएफ के मामले में यह जबरदस्त है। दरअसल, लीही से इस बारे में पूछा गया है, और वह कहते हैं, "ठीक है, आप जानते हैं, हो सकता है।" लेकिन एमनेस्टी इंटरनेशनल इसे आगे बढ़ा रहा है; ह्यूमन राइट्स वॉच इसे आगे बढ़ा रही है, लेकिन बीडीएस आंदोलन को नहीं। वे ऐसा कुछ करने पर आमादा हैं जिससे इजरायली असहज हो जाएं और वे इस बारे में सोच ही नहीं रहे हैं कि अवसरों का उपयोग कैसे किया जाए।
लेकिन मुझे लगता है कि आप जो सुझाव दे रहे हैं वह पूरी तरह से संभव है, और यह यूं ही नहीं होगा लोकतांत्रिक समाजवादी [मुद्दे पर और अधिक सूक्ष्मता बढ़ती जा रही है]। देश में ऐसे बहुत से लोग हैं जिन्हें दूसरे देशों को सैन्य सहायता देने का कोई मतलब ही नहीं दिखता। हमें इसे इज़राइल को क्यों देना चाहिए? मेरा मतलब ऐसे देश से है जो संयुक्त राज्य अमेरिका पर जासूसी करता है, जैसे जोनाथन पोलार्ड. अमेरिकी कमांडरों ने दावा किया है कि इजरायली कार्रवाई से अमेरिकी सैनिकों को नुकसान होता है। उदाहरण के लिए, यहां एरिज़ोना की तरह, कुछ समय के लिए उसके साथ खेलें। तो, काफी संभावनाएं हैं।
यह [सभी] बहुत दिलचस्प है [निर्वाचित डेमोक्रेटों के अधिक प्रगतिशील विचार और कार्रवाई के साथ विलय की आशा के संबंध में]। वह व्यक्ति जिसने अभी-अभी मेरा कार्यालय छोड़ा था, वह एक दिलचस्प व्यक्ति था। वह लगभग 20 वर्षों तक यू.एस. इंटेलिजेंस में था - इराक और अफगानिस्तान के लिए पूरी तरह से चिंतित, लेकिन वह एक तरह से बदल गया - वह प्यूर्टो रिकान निकला। वह इस तथ्य से बहुत परेशान है कि प्यूर्टो रिकान्स सैंडर्स या ओकासियो-कोर्टेज़ को अनुमति देने जैसी सरल चीज़ की वकालत करने के लिए भी नहीं मिल सकता है प्यूर्टो रिकान्स मतदान करेंगे. लेकिन यह दान-उन्मुख राजनीति के बारे में आपके पहले प्रश्न पर वापस आता है।
डेनियल फाल्कोन: दिलचस्प। लेकिन यह आशाजनक है, ये डीएसए-प्रकार के उम्मीदवार सामने आ रहे हैं, क्या आप सहमत होंगे?
नोम चॉम्स्की: यह आशाजनक है, लेकिन मैं देखना चाहूंगा सैंडर्स अधिक बाहर आते हैं और कहते हैं कि ट्रम्प [कुछ] अंतर्राष्ट्रीय नीतियों पर सही हैं। मुझे लगता है कि उसे [प्रेस द्वारा क्रूस पर चढ़ाया जाएगा।] हो सकता है कि उसके लिए यह न कहना बेहतर हो, लेकिन इस हद तक सार्वजनिक समझ पैदा करना अच्छा होगा कि अगर वह यह कहता है, तो इसका स्वागत किया जाएगा। इसे क्यों छोड़ें? रैंड पॉल- एक वास्तविक पागल - यह कहना, हाँ, वह रूस के साथ तनाव कम करने का अधिकार रखता है। पॉल अभी मॉस्को में हैं. उन्होंने कुछ रूसी अधिकारियों से बातचीत की जिसमें वे पूरी तरह समझदार थे। और, निःसंदेह, इसके लिए उसकी आलोचना की जा रही है—उसका उपहास किया जा रहा है। वे उसकी आलोचना करने से भी गुरेज नहीं करते, वे बस उसका उपहास उड़ाते हैं।
डैनियल फाल्कोन: मुझे पता है ओकासियो-कोर्टेज़ अपने वर्तमान कार्यकाल में वह मध्यपूर्व की राजनीति और डेमोक्रेटिक पार्टी पर काफी मुख्यधारा के विचार दे रही थीं, इसके कुछ तत्व, विशेष रूप से सही हिस्से को, दुख की बात है कि उदारवादी स्वर भी पसंद नहीं आया। मैं उम्मीद कर रहा था कि डेमोक्रेटिक पार्टी के लिए इज़राइल पर यह नरमी विदेश नीति के उस दायरे को बढ़ाने और इसे और अधिक प्रगतिशील बनाने का एक अवसर होगी।
नोम चॉम्स्की: लोकप्रिय आधार के बीच, हाँ, लेकिन आपको मीडिया से निपटना होगा। आपको संपूर्ण प्रचार तंत्र से निपटना होगा। मेरा मतलब है, अगर ये उम्मीदवार कुछ भी कहते हैं, तो आपको डेमोक्रेटिक पार्टी तंत्र से निपटना होगा, और वे किसी भी आलोचना को बर्दाश्त नहीं करेंगे। डेमोक्रेटिक पार्टी में आधार और नेतृत्व के बीच वास्तविक विभाजन है। वे [डीएसए] एक कठिन रास्ते पर चल रहे हैं। मुझे उनकी बहुत अधिक आलोचना करने से नफरत है, लेकिन, निश्चित रूप से, मैं चाहूंगा कि वे ऐसा कहें, लेकिन मैं यह भी समझ सकता हूं कि वे ऐसा क्यों नहीं करना चाहते होंगे [बाएं जोर से धक्का दें]।
नोम चॉम्स्की: मुझे नहीं पता कि ग्रीन्स इसे कैसे संभाल रहे हैं?
डैनियल फाल्कोन: ग्रीन्स कार्सरल राज्य, युद्ध और आक्रामकता के अमेरिकी कृत्यों के विरोध में बहुत सुसंगत हैं। ग्रीन्स भी बीडीएस का समर्थन करते हैं, और कुछ चेतावनियों के साथ बीडीएस का समर्थन करते हैं, जैसे कि आप लाते हैं। उदाहरण के लिए, मुझे बीडीएस पर आपके विचार साझा करने का मौका मिला। यह मेरे लिए व्यक्तियों, समूहों और राजनीतिक संगठनों की सदस्यता और आत्मीयता को कठिन बना देता है स्टेटन द्वीप विशेष रूप से। लेकिन जहां तक "राजनीति से पैसा निकालने" की बात है ब्रोंक्सउदाहरण के लिए, ग्रीन पार्टी - वे सभी पूर्व सैंडर्स समर्थक हैं।
मैं बीडीएस प्रश्न का उल्लेख करता हूं क्योंकि मेरा मानना है कि यह एक मंच के रूप में सतही रूप से उन्नत है क्योंकि यह एक सुरक्षित स्थिति है जो बहुत से लोगों के दिमाग से बाहर है। इसे डेमोक्रेटिक पार्टी और राजनेताओं द्वारा एक व्यर्थ परियोजना के रूप में उपयोग किया जा रहा है, जो पद पर बने रहने की इच्छा रखते हैं, यह जानते हुए कि यह बिना किसी लागत के होता है - बस एक अच्छा चेक मार्क है, लेकिन शायद यह उन बदलावों के साथ बदल जाएगा जिनका आपने हाल ही में उल्लेख किया है। अब लोकतंत्र!
नोम चॉम्स्की: यह है, लेकिन मुझे लगता है कि आपको वास्तव में इसके माध्यम से [लोगों को देखने में मदद करने के बारे में] सोचना चाहिए। फिर, प्रेस्बिटेरियन चर्च जैसी चीजें हैं, जो बीडीएस आंदोलन से कहीं बेहतर हैं, क्योंकि वे वास्तव में सोच रहे हैं। सबसे पहले, यह मुख्यधारा है, जनसंख्या का एक बड़ा हिस्सा। और वे उन चीज़ों पर ध्यान केंद्रित कर रहे हैं जो वास्तव में मायने रखती हैं।
दक्षिण अफ़्रीका पर एक नज़र डालें. मेरा मतलब है, रंगभेद के चरम पर, हावर्ड Zinn केप टाउन में वार्ता देने गये, जो बहुत अच्छी बात थी क्योंकि वहां वे रंगभेद विरोधी वार्ता कर सकते थे। यदि कोई अमेरिकी तेल अवीव विश्वविद्यालय में भाषण देने जाता है, तो उस पर बीडीएस आंदोलन द्वारा हमला किया जाएगा, जो कि पागलपन है। दरअसल, ऐसा हुआ. मुझे हिब्रू विश्वविद्यालय में एक भाषण देने के लिए आमंत्रित किया गया था, वास्तव में एक पुराने मित्र के स्मारक के लिए जो फ़िलिस्तीनी अधिकारों के लिए एक वास्तविक उग्रवादी वकील था, जैसा कि उसकी बेटी है, जिसने इसे आयोजित किया था। उन्होंने बीडीएस के किसी भी व्यक्ति से कहीं अधिक कार्य किया था; [तो यह सब चुनावी राजनीति के ढांचे के भीतर कैसे चलता है यह काफी दिलचस्प होगा]।
डैनियल फाल्कोन: अंत में, जैसा कि आप जानते हैं, मैं एक के रूप में दौड़ रहा हूं ग्रीन पार्टी के उम्मीदवार न्यूयॉर्क के 61 के लिए स्थानीय स्तर परstराज्य विधानसभा जिला. खुद, जॉन डेनीऔर के एक नंबर हरे उम्मीदवार, विषेश रूप से, होवी हॉकिन्स और जिया ली, इतिहास के इस क्षण का उपयोग समाजवादी उन्मुख उम्मीदवारों के लिए कॉर्पोरेट प्रभाव से बाहर एक समझदार नीति एजेंडा को आगे बढ़ाने के तरीके के रूप में भी कर रहे हैं। आप ग्रीन पार्टी या प्रगतिशील तीसरे दलों की व्यवहार्यता और निकट भविष्य में चुनावी राजनीति के लिए उनकी संभावनाओं के बारे में क्या सोचते हैं?
नोम चॉम्स्की: अत्यधिक प्रतिगामी अमेरिकी राजनीतिक व्यवस्था में, स्वतंत्र पार्टियों के ख़िलाफ़ बहुत सारी संभावनाएँ हैं। फिर भी, ग्रीन्स जैसी पार्टी के पास स्थानीय स्तर पर और शायद किसी दिन राज्य स्तर पर भी मौका है, और फ़्यूज़न वोटिंग के साथ, वह उससे भी आगे सफल हो सकती है। और ग्रीन्स की उपस्थिति - हर चार साल में नहीं, बल्कि लगातार - सार्वजनिक समझ के चरित्र को ऐसे तरीकों से बदल सकती है जिसका बहुत सकारात्मक प्रभाव हो सकता है।
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