सीएस: मैंने छह महीने पहले ऑक्युपाई डेनवर आंदोलन में उकसाने वालों के संबंध में आपसे संपर्क किया था और मैं आपसे उकसाने वाली गतिविधि के बारे में पूछना चाहता था जो पूरे अमेरिका में कई स्थानों पर रिपोर्ट की गई है, क्या आप सामाजिक आंदोलनों में पिछले उत्तेजक हस्तक्षेप के कुछ उदाहरण प्रदान कर सकते हैं? अमेरिका और उनका समर्थन कौन कर सकता है?
एनसी: यह बहुत सामान्य बात है। उदाहरण के लिए, '60 के दशक में युद्ध-विरोधी आंदोलन में, हर समूह, हर जगह के समूहों को कुछ सबक सीखने थे। एक सबक जो उन्हें बहुत जल्दी सीखना था वह यह है कि यदि समूह में कोई है जिसने हिप्पी के हॉलीवुड संस्करण की तरह कपड़े पहने हैं और जो चिल्ला रहा है, तो आप जानते हैं, "पुलिस से दूर" या "चलो कुछ खिड़कियां तोड़ दें" या जो भी हो, आप' बहुत संभावना है कि आप उसे अदालत में पुलिस के लिए गवाही देते हुए देखेंगे, क्योंकि यह उनका काम है, आप जानते हैं, सक्रियता को किसी ऐसी चीज़ में बदलने की कोशिश करें जो जनता को अलग-थलग कर दे और कानून तोड़ दे और आपको दमन के लिए आधार दे दे। तो वे [उत्तेजक] सब खत्म हो गए हैं।
मैं उन समूहों में शामिल था जो प्रतिरोध से निपट रहे थे, तो आप जानते हैं, भगोड़े लोग और उस जैसे लोग, लेकिन हमने जल्दी ही जान लिया कि अगर वास्तव में कुछ संवेदनशील है तो हम इसे एक समूह में नहीं कर सकते हैं, हमें एक आत्मीयता समूह बनाना होगा, अगर कोई है आप जानते हैं कि जीवन दांव पर है, क्योंकि संभावना है कि आसपास कोई ऐसा व्यक्ति है जो मुखबिर है और आप जानते हैं कि पुलिस यही करती है।
आप एफबीआई मामलों को देखकर बता सकते हैं कि वे सिर्फ आतंकवाद के मामले लेकर आ रहे हैं। वे लगभग सभी फँसे हुए हैं, कोई न कोई शामिल होता है, कुछ प्रकार के ढीले इरादों वाले लोगों के समूह के संपर्क में आता है, वे नहीं जानते कि वे क्या कर रहे हैं, वे भ्रमित हैं और उन्हें कुछ सुझाव देते हैं या उन्हें कुछ पैसे की पेशकश करते हैं और बहुत जल्द वे कहीं नकली बम रखने की कोशिश कर रहे हैं और आप उन्हें गिरफ्तार कर जेल भेज देंगे। लेकिन यह इतना नियमित है कि उदाहरण देने का कोई मतलब नहीं है। यह सिर्फ पुलिस का नियमित व्यवहार है।
सीएस: आपकी नवीनतम रिलीज़ में पर कब्जा आप ब्राज़ील में थिएटर और कला के प्रभाव का वर्णन करते हैं, क्या आपको लगता है कि संगीत लोगों को राजनीतिक शब्दावली और राजनीतिक पहचान प्रदान कर सकता है जो अन्यथा मीडिया में शामिल नहीं है?
एनसी: हाँ, निश्चित रूप से ऐसा करने के कई तरीके हैं, वास्तव में 99% और 1% एक साल पहले मीडिया में नहीं थे। अब यह एक नियमित चर्चा है कि लोग ऑक्युपाई आंदोलन के कुछ ही महीनों में चीजों के बारे में पहले की तुलना में अलग तरीके से सोच रहे हैं। दरअसल इस पर कुछ पोल हैं, जो शायद आपने देखा होगा कि वहां एक प्यू पोल था जो कई बार लोगों से पूछ रहा था, "आप असमानता के बारे में क्या सोचते हैं?" और सितंबर के बाद असमानता के बारे में चिंता बहुत तेजी से बढ़ी, मुझे लगता है कि यह ऑक्युपाई आंदोलन का प्रभाव है, जिसने मुख्यधारा के बहुत से विमर्श में प्रवेश कर लिया है। अब यह सहयोजित भी हो सकता है, शक्तिशाली प्रणालियाँ जो काम करती हुई देखती हैं उसे शामिल करने की कोशिश करेंगी और इसे अपनी जरूरतों में बदल देंगी, चाहे यह मानवाधिकार हो या आप इसे नाम दें, निश्चित रूप से वे यही करने की कोशिश करेंगे। उदाहरण के लिए, 2008 के चुनाव के बाद, जिसने बहुत उत्साह पैदा किया, चुनाव के ठीक बाद विज्ञापनदाता संघ का एक वार्षिक सम्मेलन हुआ, चाहे वे खुद को कुछ भी कहें, और हर साल वे वर्ष के सर्वश्रेष्ठ विपणन अभियान के लिए पुरस्कार देते हैं और उस वर्ष उन्होंने इसे ओबामा को दे दिया, उन्होंने एप्पल कम्प्यूटर्स को हरा दिया, और यदि आप इसके तुरंत बाद बिजनेस प्रेस पर नज़र डालें जो दिलचस्प था, वे अधिकारियों, सीईओ आदि को उद्धृत कर रहे हैं, वे इसके बारे में बहुत उत्साहित हैं। उन्होंने कहा कि यह एक नया मॉडल है कि हम जनता के साथ और बोर्डरूम वगैरह में कैसे व्यवहार कर सकते हैं और हम इस मॉडल का उपयोग कर सकते हैं जिसने 2008 के चुनाव में लोगों को कमजोर करने में बहुत अच्छा काम किया था। वे जानते हैं कि उन्होंने इसे चलाया लेकिन उन्होंने इससे सबक सीखा।
मानवाधिकारों का उपयोग काफी दिलचस्प मामला है लेकिन यह सच है, 1980 के दशक की शुरुआत में एक बड़ा परमाणु-विरोधी आंदोलन हुआ था, बड़े-बड़े प्रदर्शन हुए थे, लाखों लोग परमाणु हथियारों से छुटकारा पाने की कोशिश कर रहे थे और रीगन प्रशासन ने बड़ी चतुराई से इसे अपना लिया। वे बाहर आए और कहा, "हाँ, बढ़िया विचार है, परमाणु हथियारों के ख़िलाफ़ हम सब आपके साथ हैं, आइए स्टार वॉर करें।" इस तरह से उन्हें स्टार वार्स की बात समझ में आ गई और उन्होंने आंदोलन को फैला दिया, उन्होंने इसे ऐसा बना दिया मानो यह परमाणु हथियारों का विरोध कर रहा हो, बेशक आप जानते हैं कि यह क्या था लेकिन निश्चित रूप से वे ऐसा करने जा रहे हैं। और क्या आप प्रवचन बदल सकते हैं? ज़रूर।
मैंने लूला (ब्राजील के पूर्व राष्ट्रपति) से मुलाकात का जिक्र किया। उदाहरण के लिए, यह उनके निर्वाचित होने से पहले की बात है और वह काफी लोकप्रिय थे, यदि आप जनमत सर्वेक्षणों को देखें तो जनमत सर्वेक्षणों में उनका स्थान सर्वोच्च था लेकिन उन्होंने कभी कोई चुनाव नहीं जीता। ज्यादातर यह भ्रष्टाचार के कारण था, आप जानते हैं कि चुनाव को खरीद लिया गया था या आखिरी मिनट में प्रचार विज्ञापनों आदि की भारी बाढ़ आ गई थी। एक बार मैंने उनसे पूछा था, क्या उन्होंने सोचा था कि अगर भ्रष्टाचार न हो तो वे कभी चुनाव जीत पाएंगे वगैरह? और उन्होंने कहा कि उन्हें नहीं लगता कि यह संभव होगा और इसका कारण यह था कि उन्होंने कहा, "मैं किसानों की मानसिकता को जानता हूं, मैं वहीं से आता हूं, और वे मतदान केंद्र में जाते हैं और वे खुद से पूछते हैं, क्या मेरे जैसा कोई दौड़ सकता है एक देश? वे नहीं कहेंगे. यह उन अमीर गोरे लोगों में से एक होना चाहिए। इसलिए अगर वे मुझे चाहते हैं, तो भी वे उन अन्य लोगों को वोट देंगे।" कुछ साल बाद वह जीत गए, मानसिकता बदल गई और यह पूरे लैटिन अमेरिका में बदल गई है। स्वदेशी लोग, गरीब लोग, यह सिर्फ एक आमूलचूल परिवर्तन है, इसलिए निश्चित रूप से यह किया जा सकता है। और जिस तरह की चीज़ वह मुझे उपनगर में दिखाने के लिए ले गया, जिसका आपने उल्लेख किया है वह उन तरीकों में से एक है जिससे यह किया जा सकता है, और कई अन्य तरीके भी हैं, मेरा मतलब है बोलीविया में लगभग दस साल पहले उसी समय के आसपास लामबंदी जल के निजीकरण के प्रयास से देश में वास्तविक क्रांति हुई। सैकड़ों वर्षों में पहली बार जब स्वदेशी आबादी राजनीतिक क्षेत्र में प्रवेश करने और राजनीतिक सत्ता संभालने में सक्षम हुई है, तो जिस तरह से सरकारें प्रतिक्रिया दे रही हैं वह दिलचस्प है। सरकारें और निगम अभी भी पानी का निजीकरण करना चाहते हैं लेकिन उन्हें पता चला कि बोलिवियाई पद्धति खतरनाक है क्योंकि इससे व्यावहारिक रूप से एक क्रांति हुई, उन्होंने बड़े निगमों को बाहर कर दिया वगैरह। मैं हाल ही में दक्षिणी कोलंबिया में गांवों का दौरा कर रहा था और कोलंबिया सरकार स्पष्ट रूप से एक-एक करके गांवों या क्षेत्रों को अलग करने की कोशिश कर रही है। इसलिए यदि आप कुछ गरीब, सुदूर, लुप्तप्राय गांवों में आते हैं और आप उन्हें बताते हैं कि अगर हम आपकी जमीन वहां वर्जिन वन में खरीद लें तो पानी कितना अच्छा होगा, तो आप शायद इसे स्वीकार करने के लिए किसी को पा सकते हैं। हालाँकि आश्चर्यजनक रूप से वे संगठित हो रहे हैं और प्रतिरोध कर रहे हैं, लेकिन अमीर और शक्तिशाली लोगों के दृष्टिकोण से, वर्ग युद्ध कभी नहीं रुकता, यह स्थायी है। वे लगातार कड़वे वर्ग युद्ध में शामिल हैं, बहुत आत्म-जागरूक हैं, वे चाहते हैं कि बाकी सभी लोग भाग न लें लेकिन वे हमेशा इसे अंजाम देने वाले लोग होते हैं। इसीलिए वे अमीर और शक्तिशाली हैं।
सीएस: क्या आप पेरिस कम्यून और ऑक्युपाई वॉल स्ट्रीट आंदोलन के बीच कोई संबंध देखते हैं?
एनसी: खैर, सभी लोकप्रिय आंदोलनों में कुछ न कुछ समानता है, लेकिन वे काफी अलग हैं। पेरिस कम्यून ने शहर पर कब्ज़ा कर लिया और उसे चलाया। यदि आप अमेरिकी इतिहास में कोई समानता खोजना चाहते हैं तो यह अधिक कुछ वैसा ही होगा जैसा कि उन्नीसवीं शताब्दी के उत्तरार्ध में पश्चिमी पेंसिल्वेनिया में होमस्टेड में हुआ था जहां उस समय मिलों और खदानों आदि में बहुत शक्तिशाली श्रमिक आंदोलन था और उन्होंने अनिवार्य रूप से उन्हें अपने कब्जे में ले लिया। ये श्रमिकों द्वारा संचालित समुदाय थे, वास्तव में, राज्य को इन्हें नष्ट करने के लिए नेशनल गार्ड को बुलाना पड़ा और यह आसान नहीं था।
ऑक्युपाई आंदोलन का एक और समानांतर, जिसके बारे में मुझे नहीं पता कि यह कितनी अच्छी तरह से जाना जाता है, पुनरुत्थान शहर है। मुझे नहीं पता कि कोई इस बारे में बात करता है या नहीं, लेकिन यह काफी महत्वपूर्ण है। यदि आप संयुक्त राज्य अमेरिका में नागरिक अधिकार आंदोलन के इतिहास को देखें, तो मार्टिन लूथर किंग एक महान व्यक्ति हैं, लेकिन देखें कि किंग के साथ क्या हुआ। यदि आप मार्टिन लूथर किंग दिवस पर भाषण सुनते हैं तो वे आम तौर पर उत्साही बयानबाजी में समाप्त होते हैं और उनकी उत्साही बयानबाजी 1963 में उनके आई हैव ए ड्रीम भाषण के साथ समाप्त होती है।
खैर, उन्होंने एक और आई हैव ए ड्रीम भाषण दिया, जो बहुत ही शानदार था, यह वह शाम थी जब मेम्फिस, टेनेसी में उनकी हत्या कर दी गई थी। वह वहां सफाई कर्मचारियों की हड़ताल का समर्थन करने के लिए गए थे और गरीब लोगों के आंदोलन को संगठित करने का प्रयास करने के लिए वाशिंगटन जा रहे थे। भाषण में बाइबिल के भाव थे, जैसा उन्होंने इस्तेमाल किया। विषय था "मैं वादा किया हुआ देश देख सकता हूँ", मूसा की तरह "मैं वादा किया हुआ देश देख सकता हूँ, मुझे पता है कि मैं वहाँ नहीं पहुँचूँगा लेकिन आप वहाँ पहुँच जाएँगे", और वह वादा किया हुआ देश था जिसके बारे में वह बात कर रहा था। वोट न देने का अधिकार नहीं, यह गरीबों का अधिकार था। वह मलिन बस्तियों में जीवन के बारे में चिंतित थे, आम तौर पर गरीबों का दमन, नस्ल वर्ग एक तरह से सहसंबद्ध होते हैं इसलिए यह बहुत अधिक काला है लेकिन किसी भी तरह से सिर्फ काला नहीं है। फिर उसकी हत्या कर दी गई. मेम्फिस से वाशिंगटन [डीसी] तक एक मार्च होना था और कोरेटा किंग, उनकी पत्नी, उनकी विधवा ने मार्च का नेतृत्व किया और वे दक्षिण में सभी संकटग्रस्त स्थानों, बर्मिंघम, सेल्मा आदि से गुजरे और वे समाप्त हो गए। वाशिंगटन में. उन्होंने वाशिंगटन में एक तम्बू शहर, पुनरुत्थान शहर की स्थापना की, जहां यह कुछ कानून प्राप्त करने की कोशिश करने के लिए कांग्रेस से संपर्क करने का आधार बनने जा रहा था, जो गरीब लोगों की दुर्दशा से निपटेगा। खैर कांग्रेस, जो अमेरिकी इतिहास की सबसे उदार कांग्रेस थी, ने पुलिस को बुलाया था जो आधी रात में आई, शिविर को तोड़ दिया और उन्हें शहर से बाहर निकाल दिया। वह पुनरुत्थान शहर है। जहां तक उत्तरी उदारवादियों का सवाल है, यदि आप नस्लवादी अलबामा शेरिफों की निंदा करना चाहते हैं तो यह ठीक है, लेकिन हमारे पास न आएं।
सीएस: आबादी और विशेष रूप से युवाओं के लिए सच्चाई देखने और मीडिया की झूठी वास्तविकता और झूठे इतिहास से जागने की कुछ तकनीकें क्या हैं?
एनसी: मुझे लगता है कि बच्चे इसके लिए तैयार हैं, उन्हें बस ध्यान देना है, ज्यादातर लोग ध्यान ही नहीं देते। क्योंकि वे सोचते हैं कि सब कुछ निराशाजनक है, मेरा मतलब है कि यह आपके दिमाग में घर कर गया है कि सब कुछ निराशाजनक है, जैसे, "आप कुछ नहीं कर सकते, शक्तियाँ बहुत महान हैं।" वास्तव में देश में निराशा की भावना आश्चर्यजनक है, इसलिए उदाहरण के लिए आप सर्वेक्षणों को देखें, आधी से अधिक आबादी सोचती है कि कांग्रेस को पूरी तरह से बाहर कर देना चाहिए और उसकी जगह अपने पड़ोसियों को ले लेना चाहिए, आप जानते हैं, “वे बेहतर काम करेंगे। ” कांग्रेस की स्वीकृति एकल अंकों में है, कोई नहीं सोचता कि "मैं इसके बारे में कुछ कर सकता हूँ", यह ब्राज़ील के इन किसानों की तरह है, "मेरे जैसा कोई इसके बारे में कुछ कैसे कर सकता है?" वास्तव में आप 9/11 के आंदोलन पर एक नजर डालें, जो काफी दिलचस्प है, सामग्री नहीं बल्कि सिर्फ घटना। आप जानते हैं कि "बुश ने वर्ल्ड ट्रेड सेंटर को उड़ा दिया", इस तरह की बात। इसमें कम से कम सहानुभूति है, मैं संख्याओं को भूल जाता हूं, मैं आबादी के एक तिहाई, आबादी के एक बड़े हिस्से के बारे में सोचता हूं। इसका मतलब यह है कि आबादी का एक बड़ा हिस्सा इस संभावना को स्वीकार करने को तैयार है कि हम उन आत्मघाती पागलों के झुंड द्वारा चलाए जा रहे हैं जो हम सभी की हत्या करने की कोशिश कर रहे हैं, लेकिन उन्हें नहीं लगता कि वे इसके बारे में कुछ कर सकते हैं। इसलिए वे कुछ भी करने के लिए उंगली नहीं उठाते, "ठीक है ऐसा ही है, हम कोने में छिप जाएंगे और ऐसा होने तक इंतजार करेंगे।"
प्रचार के कुछ सबसे प्रभावी प्रकार वे हैं जो आपको यह देखने की अनुमति देते हैं कि क्या हो रहा है, इसलिए आप 99% और 1% देखते हैं लेकिन आपको लगता है, "मैं इसके बारे में कुछ नहीं कर सकता, मैं अलग-थलग हूं, अकेला हूं, मैं किसी से बात मत करो, मेरे जैसे लोग कुछ नहीं कर सकते, हमें बस सहना है और इसे उजागर करना है”, यह वास्तव में प्रभावी प्रचार है। इस प्रकार अनेक गुलाम विद्रोहों के बिना गुलामी हमेशा के लिए बनी रह सकती है।
इस तरह से महिलाओं पर अत्याचार किया जाता था, ऐसा मैं अपनी दादी की पीढ़ी से कहता हूं। अगर मेरी दादी से पूछा जाता कि क्या वह उत्पीड़ित हैं, तो उन्हें यह भी नहीं पता होता कि आप किस बारे में बात कर रहे हैं, "यही जीवन है, महिलाएं डोरमैट हैं, यही जीवन है।" आप मेरी माँ की पीढ़ी तक पहुँचें, अभी भी बहुत उत्पीड़न होता है, और वह इसके बारे में कड़वी थी, लेकिन यह नहीं सोचती थी कि वह इसके बारे में कुछ कर सकती है, लेकिन जब आप आज तक पहुँचते हैं, तो यह काफी अलग है। यह काफी हद तक ब्राजील के किसानों या बोलीविया के मूल निवासियों या नागरिक अधिकार आंदोलन के शुरुआती दिनों के बाद दक्षिण में अश्वेतों जैसा है। हां, हम इसके बारे में कुछ कर सकते हैं, भले ही यह क्रूर और कठोर हो और हम मारे भी जा सकते हैं, लेकिन हम कुछ कर सकते हैं। जब आप अपने प्रश्न पर वापस आते हैं, तो बहुत से युवाओं के लिए इसे उदासीनता कहा जाता है, लेकिन मुझे संदेह है कि यह अधिक निराशा, शक्तिहीनता है और लोग सीख सकते हैं कि आप शक्तिहीन नहीं हैं। बस इस पर नज़र डालें कि क्या किया गया है। इस पर एक नजर डालें कि अन्य लोगों ने आपके मुकाबले कहीं अधिक कठोर परिस्थितियों में क्या किया है और आपके अपने देश में क्या किया गया है।
साठ के दशक ने वास्तव में देश को सभ्य बनाया, यह 1960 के दशक से बहुत अलग देश है। यह मुख्य रूप से युवा लोग हैं जिन्होंने हार नहीं मानी और यह महसूस नहीं किया कि हम कुछ नहीं कर सकते। वास्तव में कभी-कभी यह एक तरह का नाटकीय होता है, जैसे वर्षों से जिसे मैककार्थीवाद कहा जाता है, जिसने लोगों को जबरदस्त तरीके से डरा दिया था, मुझे याद है, मैं इससे गुजरा था और लोग बस अपनी बुद्धि से डर गए थे, वे कुछ नहीं कर सकते थे। अन-अमेरिकन एक्टिविटीज़ कमेटी के सदन में अगर लोगों को बुलाया गया तो वे डर से कांपने लगे या आप क्या कर सकते हैं? लेकिन 1960 के दशक में एब्बी हॉफमैन जैसे लोगों ने उनका मजाक उड़ाना शुरू कर दिया और उनका पतन हो गया। यह शक्ति की एक बहुत ही पतली संरचना है, जैसे ही आप इसे उपहास के अधीन कर देते हैं या इसे खारिज कर देते हैं, यह ढह सकती है। यह बात सदियों से समझी जाती रही है। तो आप डेविड ह्यूम के कहने पर वापस जाएं, जो शास्त्रीय उदारवाद के महान संस्थापकों में से एक और एक महान दार्शनिक थे। उन्होंने द फ़ाउंडेशन ऑफ़ द थ्योरी ऑफ़ गवर्नमेंट या ऐसा ही कुछ नाम से एक किताब लिखी और इसमें उन्होंने एक तरह का विरोधाभास प्रस्तुत किया है, वे कहते हैं कि हर समाज में चाहे वह सामंती तानाशाही हो, सैन्य तानाशाही हो या इंग्लैंड जैसी अर्ध-संसदीय व्यवस्था हो, चाहे कुछ भी हो, वह कहते हैं कि सत्ता हमेशा शासितों के हाथ में होती है। जिन पर शासन किया जा रहा है, सत्ता हमेशा उनके हाथ में होती है। तो फिर वे कैसे शासकों को उखाड़ नहीं फेंकते और चीज़ें अपने लिए नहीं लेते? उनका कहना है कि प्रत्येक समाज हमेशा विचारों और दृष्टिकोणों का नियंत्रण होता है। यदि आप लोगों को समझा सकते हैं, यदि शक्तिशाली लोग लोगों को समझा सकते हैं, "आपको अपने स्थान पर रहना है, आप वहीं हैं, जीवन में यही आपकी भूमिका है, कुछ भी नहीं बदला जा सकता है", तो शासक उन्हें नियंत्रित कर सकते हैं।
अब आप क्रांतियों, महत्वपूर्ण परिवर्तनों के इतिहास पर एक नज़र डालें, यह तब हुआ जब लोग इससे बाहर निकले। तो ह्यूम के मन में कुछ ही समय पहले यह बात रही होगी, एक सदी पहले इंग्लैंड में संसद और राजा के बीच एक बड़ा संघर्ष हुआ था। संसद मूलतः पूंजीपतियों और जमींदारों वगैरह की थी, लेकिन यह सामान्य आबादी नहीं थी। और सवाल यह है कि क्या राजा कानून से ऊपर है? राजा चार्ल्स ने जोर देकर कहा कि वह कानून से ऊपर हैं, न्यायविदों और अन्य लोगों के नेतृत्व में संसद, जो मैग्ना कार्टा को नहीं कह रहे थे, ने निर्धारित किया कि राजा कानून के अधीन है, उस समय रईसों और संसद के अधीन था। इसके बारे में वास्तव में एक बड़ा संघर्ष था, वास्तव में यह जल्द ही क्रूर गृह युद्ध का कारण बना लेकिन संसद ने इसे रोक दिया और राजा को यह मानते हुए हस्ताक्षर करने के लिए मजबूर किया कि वह कानून से ऊपर नहीं है। उस समय राजा को भगवान का प्रतिनिधि माना जाता था और आपने भगवान के साथ खिलवाड़ नहीं किया, आप जानते हैं कि यह गंभीर मामला है। यह अनिवार्य रूप से हमारे समाज में नहीं, बल्कि एक प्रकार की दैवीय सत्ता के खिलाफ खड़ा था, जिसका तब कुछ मतलब था और इसे तोड़ना बहुत मुश्किल था, लेकिन उन्होंने ऐसा किया और इसके कारण एक संवैधानिक संसद, एक संसदीय राजतंत्र का निर्माण हुआ, जो एक सामंती राजतंत्र से अलग है। .
सीएस: आपने उन माध्यमिक संगठनों के बारे में बात की जिन्हें ऑक्युपाई वॉल सेंट द्वारा बहाल किया गया है, क्या आपको लगता है कि इन संवादों को बनाने से सार्वजनिक नीति और जनता की राय को जोड़ने में मदद मिल सकती है?
एनसी: यदि आप ऑक्युपाई आंदोलनों को देखें, तो ऐसा हो सकता है कि इसमें दो प्रमुख धाराएँ हैं जो मुझे लगता है कि दोनों ही महत्वपूर्ण हैं। एक प्रकार की नीति उन्मुख है, इसलिए "हमें कट्टरपंथी असमानता के बारे में कुछ करना चाहिए", आप जानते हैं कि "हमें वित्तीय लेनदेन कर लगाना चाहिए" या कॉर्पोरेट व्यक्तित्व को दूर करना चाहिए या अभियान वित्तपोषण को ठीक करना चाहिए, इस पर बहुत सारे रचनात्मक समझदार सुझाव हैं नीति पक्ष. दूसरा हिस्सा, जो मुझे लगता है कि अधिक महत्वपूर्ण हो सकता है, सिर्फ समुदाय बनाना है। मेरा मतलब है, यह एक बहुत ही परमाणुकृत समाज है। लोग सचमुच अकेले हैं. मुझे लगता है कि सोशल मीडिया का कुछ आकर्षण है, आप फेसबुक को जानते हैं, हर किसी को फेसबुक पर अपने बारे में बात करनी होती है, बस वहां कोई समुदाय नहीं है। आप अपने दोस्तों या अपने पड़ोसियों या इस तरह की किसी चीज़ से बात नहीं करते हैं। इंटरनेट का समुदाय एक तरह से गुमनाम है, इसलिए आप ऐसा महसूस कर सकते हैं, "मैं वास्तव में अकेला हूं, भले ही मैं कल रात की अपनी डेट के बारे में लिख रहा हूं।" आपको फ़ेसबुक संस्कृति में बहुत अधिक दिखावटीपन देखने को मिलता है, जिसे लोग निजी तौर पर तब तक नहीं करते जब तक कि वे किसी बहुत करीबी दोस्त के साथ न हों और यह आंशिक रूप से उस तरह के अलगाव का प्रतिबिंब है जो समाज पर थोपा गया है। लोग सचमुच अकेले हैं. यह ऐसे ही नहीं हुआ, इसे बनाने के लिए बड़े पैमाने पर प्रयास किए जा रहे हैं, लोगों को नियंत्रित करने का सबसे अच्छा तरीका उन्हें अलग-थलग करना, परमाणु बनाना और उन्हें बनाना और उन्हें केवल अपने बारे में चिंतित होने के लिए प्रेरित करने का प्रयास करना है, किसी और चीज़ के बारे में नहीं। बिना किसी योजना के कब्ज़ा आंदोलन उसी से फूट पड़ा। यदि लोगों को अवसर मिलता है तो वे स्वाभाविक रूप से इस तरह से बातचीत करते हैं और जब लोग यहां ज़ुकोटी पार्क या डेवी प्लाजा में या जहां कहीं भी एकत्र हुए, उन्होंने तुरंत आपसी समर्थन और एकजुटता और एक दूसरे की मदद करने वाले समुदायों का गठन किया।
यह एक तरह से आश्चर्यजनक है, जब ब्लूमबर्ग ने इसे तोड़ने के लिए सेना भेजी, तो सबसे पहले उन्होंने जो काम किया वह था पुस्तकालय को नष्ट करना। वास्तव में उन्होंने हजारों किताबें नष्ट कर दीं और मुझे लगता है कि यह प्रतीकात्मक से अधिक है, उन्हें किताबें नष्ट करने की जरूरत नहीं थी। यह अनिवार्य रूप से लोगों को यह बता रहा है कि आप स्वयं कुछ नहीं कर सकते, यदि आप एक पुस्तकालय चाहते हैं तो हम इसे आपके लिए चलाने जा रहे हैं। स्वास्थ्य सेवाओं, सामुदायिक रसोई और अन्य सभी चीज़ों के साथ भी, यह वास्तव में खतरनाक है क्योंकि इससे लोगों को अलगाव से बाहर निकलने और यह पहचानने में मदद मिलती है कि आपको अधीनता स्वीकार करने की ज़रूरत नहीं है। महिला आंदोलन पर फिर से वापस जाएं तो यह लगभग उसी तरह है जिस तरह से इसकी शुरुआत हुई थी। इसकी शुरुआत बहुत छोटे चेतना बढ़ाने वाले समूहों से हुई, लोगों के छोटे समूह जो एक-दूसरे से उत्पीड़न के बारे में बात करते हैं जिसे हर किसी ने महसूस किया लेकिन उन्होंने इसे सामान्य जीवन के अलावा कुछ भी नहीं माना, आप जानते हैं, यही जीवन है। जब आप अन्य लोगों से बात कर सकते हैं और देख सकते हैं कि चीजें वैसी नहीं होनी चाहिए, तो हम कुछ कर सकते हैं, बहुत जल्द यह बहुत तेजी से फैल सकता है। नागरिक अधिकार आंदोलन भी कुछ ऐसा ही है, बेशक यह सदियों से चला आ रहा है, इसकी जड़ें गहरी हैं लेकिन वास्तव में आधुनिक काल में, मान लीजिए 60 के दशक से, यह छोटे-छोटे व्यक्तिगत कृत्यों से शुरू हुआ। जैसे कि ग्रीन्सबोरो में लंच काउंटर पर बैठे कुछ बच्चों को गिरफ्तार कर लिया गया हो। अगले दिन एक बड़ा समूह आया और बहुत जल्द आपके पास फ्रीडम राइडर्स और एसएनसीसी का गठन हुआ और बहुत जल्द आपके पास एक बड़ा लोकप्रिय आंदोलन था।
सीएस: आप अपनी रचनात्मकता, सामाजिक न्याय और जागरूकता लाने के लिए अपनी व्यक्तिगत प्रेरणा कहां से प्राप्त करते हैं?
एनसी: मुझे नहीं लगता कि यह सही सवाल है, मुझे लगता है कि सवाल यह है कि हर कोई ऐसा क्यों नहीं करता? क्योंकि मुझे लगता है कि लोग इसे स्वाभाविक रूप से करेंगे, आप अपने चारों ओर देखते हैं, आप काम करने के लिए गाड़ी चलाते हैं, वहां एक बेघर व्यक्ति पैसे मांग रहा है। कोई और, "इस आदमी के पास नौकरी नहीं है", हर जगह गरीबी है, आप एक अस्पताल के पास से गुजरते हैं, लोग आपातकालीन कक्ष में भीड़ लगाते हैं क्योंकि वे डॉक्टर को नहीं देख सकते हैं। आप दुनिया के बाकी हिस्सों को देखें, न कि केवल हमारे जैसे समृद्ध क्षेत्रों को और यह चौंकाने वाला है। जैसे ही लोग इसके संपर्क में आते हैं, मुझे लगता है कि यह बिल्कुल स्वचालित है। बचपन में मुझे इसका सामना करना पड़ा, मैं अवसाद में बड़ा हुआ। आप जानते हैं, लोग दरवाज़ा खटखटाते हैं, कपड़े और ऐसी ही चीज़ें बेचने की कोशिश करते हैं।
सीएस: आपके निबंध में बुद्धिजीवियों की जिम्मेदारी, आपने प्रश्न पूछा "हम क्या कर सकते हैं?"
एनसी: सच तो यह है कि हम कुछ भी कर सकते हैं। हम जैसे लोग, मान लें कि, अन्यथा हम यहां नहीं होते, काफी विशेषाधिकार प्राप्त हैं। हमारे पास उस प्रकार का विशेषाधिकार है जो इतिहास में या अब बहुत कम लोगों को मिला है और यदि आपके पास विशेषाधिकार है तो आपके पास अवसर हैं और अवसर लगभग असीमित हैं। मेरा मतलब है कि अतीत के संघर्षों के लिए धन्यवाद, यह हमेशा से ऐसा नहीं रहा है, लेकिन अतीत के संघर्षों के लिए धन्यवाद, जबरदस्त मात्रा में स्वतंत्रता है।
राज्य आपको दबाने की कोशिश कर सकता है, लेकिन वे बहुत कुछ नहीं कर सकते। मान लीजिए कि वे एनडीएए को पारित कर सकते हैं, लेकिन वे वास्तव में इसे आबादी की इच्छा के विरुद्ध लागू नहीं कर सकते। मुझे लगता है कि कार्यकर्ता समूहों में राज्य के दमन को लेकर अत्यधिक चिंता है। मेरा मतलब है कि ऐसा नहीं है कि यह वहां नहीं है, निश्चित रूप से वे ऐसा करना चाहेंगे। सबसे पहले, यह हमेशा से रहा है, यह एक तरह की विरासत है जिससे राज्यों को अपनी बिजली प्रणालियों का पता चलता है और यह पहले की तुलना में बहुत कमजोर है। एकाग्रता शिविरों के बारे में व्यामोह है, आप जानते हैं "वे हमें बंद करने जा रहे हैं", एनडीएए का कहना है कि वे हमें अनिश्चित काल तक हिरासत में रख सकते हैं। एकाग्रता शिविर 50 के दशक से ही मौजूद हैं, 1950 के दशक में, उदार डेमोक्रेट, हम्फ्रे और लेमैन ने लोगों के नियंत्रण से बाहर होने की स्थिति में नजरबंदी शिविर स्थापित करने के लिए कानून पेश किया था। मैंने कभी यह देखने का प्रयास नहीं किया कि क्या हुआ था लेकिन मुझे पता है कि कानून पारित हो गया था लेकिन वे इसके बारे में कुछ नहीं कर सकते। मान लीजिये, निगरानी प्रणालियाँ, उनमें प्रणालियाँ नहीं होनी चाहिए, हमें ऐसी प्रणालियाँ बर्दाश्त नहीं करनी चाहिए जहाँ आप जो कुछ भी कहते हैं वह यूटा में एक केंद्रीय कंप्यूटर के विशाल सुपर कंप्यूटर को भेजा जाता है और वे यह और वह करते हैं। लेकिन अगर उनके पास वह है भी, तो वे इसके साथ क्या करने जा रहे हैं? कुछ नहीं, वास्तव में एफबीआई के साथ प्रतिरोध के दिनों के अनुभव थे, वे इसमें कुछ नहीं कर सकते। और यदि वे प्रयास करते हैं, तो वे एक लोकप्रिय प्रतिक्रिया उत्पन्न करेंगे, इसलिए सत्ता वास्तव में शासित लोगों के हाथों में है, यदि वे इसका उपयोग करने के इच्छुक हैं। तो हम क्या कर सकते हैं? यह देखते हुए कि हम विशेषाधिकार प्राप्त लोग हैं, हमारे पास बहुत सारी चीज़ें हैं जो हम कर सकते हैं। आपको चुप कराने या कुछ और करने के प्रयास हो सकते हैं लेकिन आपको अपना दिमाग खराब करने के लिए नहीं भेजा जाएगा, यह अल साल्वाडोर जैसा नहीं है।
क्रिस स्टील है डेनवर में द एक्जामिनर के लिए एक प्रगतिशील राजनीति पत्रकार और रेजिस विश्वविद्यालय में स्नातक छात्र।
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