पश्चिम: प्रिंसटन में पीआरआई, पब्लिक रेडियो इंटरनेशनल से मैं कॉर्नेल वेस्ट हूं।
स्माइली: और लॉस एंजिल्स में मैं टैविस स्माइली हूं।
पश्चिम: हम इस 3 से अधिक वर्षों के प्रयोग के अंतिम अध्याय पर आ गए हैं। टेविस स्माइली के साथ काम करना बहुत अद्भुत रहा। लेकिन हमने एकमात्र नोम चॉम्स्की के साथ बाहर जाने का फैसला किया। निःसंदेह दुनिया उन्हें शानदार सफलताओं और भाषाविज्ञान परिवर्तनकारी व्याकरण की प्रतिभा के लिए जानती है। उन्हें दुनिया में एक महान लोकतांत्रिक बुद्धिजीवी के रूप में जाना जाता है, जो विशेष रूप से सत्ता में बैठे लोगों, झूठ, पाखंड और आपराधिकता के बारे में सच्चाई बताने की कोशिश करते हैं, चाहे वह एशिया, अफ्रीका, यूरोप, अमेरिका या मध्य पूर्व में हो।
अब वह हमारे यहाँ है। वह 85 वर्ष के हैं, मुझे बताया गया है कि आप इस महीने की शुरुआत में बदल गये हैं। हालाँकि प्रोफेसर चॉम्स्की यह सही है?
चॉम्स्की: यह सही है.
पश्चिम: हालाँकि, भाई, यह कैसा आशीर्वाद है। मैं बचपन और शिक्षा के बारे में एक प्रश्न से शुरुआत करना चाहता हूँ। मुझे एक बच्चे के रूप में बड़े होने और पेंसिल्वेनिया विश्वविद्यालय में नेल्सन गुडमैन और यूजीन फॉन्टेन और अन्य लोगों के साथ रहने की याद दिलाएं। युवा नोम चॉम्स्की में क्या था?
चॉम्स्की: मैं इस मामले में भाग्यशाली था कि लगभग 2 से 12 साल की उम्र तक मैंने टेम्पल यूनिवर्सिटी द्वारा डेवी-आइट तर्ज पर संचालित एक प्रायोगिक स्कूल में पढ़ाई की। यह बहुत ही रचनात्मक अनुभव था. कोई रैंकिंग नहीं थी, कोई ग्रेड नहीं थे। शैक्षिक प्रणाली की एक संरचना थी लेकिन छात्र बच्चों को एक-दूसरे के साथ काम करने, स्वतंत्र, रचनात्मक होने, खोज और सीखने की खुशी सीखने के लिए अपनी क्षमताओं को विकसित करने के लिए प्रोत्साहित किया गया था। वह बहुत अच्छा अनुभव था.
फिर मैं एक अकादमिक हाई स्कूल में गया, जहां वास्तव में पहली बार मुझे पता चला कि मैं एक अच्छा छात्र था। प्राथमिक विद्यालय में मुझे पता था कि मैंने एक ग्रेड छोड़ दिया है, लेकिन किसी ने उस पर ध्यान नहीं दिया। इसका मतलब सिर्फ इतना था कि मैं कक्षा में सबसे छोटा बच्चा था।
हाई स्कूल में यह श्रेणीबद्ध परीक्षा, प्रतियोगिता थी। मुझे यह सचमुच नापसंद आया.
मैं कॉलेज देखने गया... अपने अंतिम वर्ष में मैं 16 साल का था, मैंने कॉलेज कैटलॉग देखा। निःसंदेह उन दिनों आप स्थानीय स्कूल में ही जाते थे। कोई नहीं था... घर पर रहता था और काम करता था। कहीं और जाने का सवाल ही नहीं था. कॉलेज कैटलॉग वास्तव में रोमांचक लग रहा था इसलिए मैं इसकी प्रतीक्षा कर रहा था।
फिर एक नए विद्यार्थी के रूप में मैंने जो भी पाठ्यक्रम लिया, लगभग हर पाठ्यक्रम ने मुझे विषय से विमुख कर दिया। यह बहुत ही उबाऊ और अकल्पनीय तरीके से किया गया था. दरअसल, लगभग एक साल के बाद मैं गंभीरता से स्कूल छोड़ने के बारे में सोच रहा था। मेरी अन्य रुचियां थीं.
फिर मैं राजनीतिक संपर्कों के माध्यम से संकाय सदस्यों जेलिग हैरिस से मिला, जो बहुत प्रभावशाली व्यक्ति थे, जो देश के अग्रणी सैद्धांतिक भाषाविद् थे। उन्होंने मुझे सुझाव दिया कि मैं उनके स्नातक पाठ्यक्रम लेना शुरू कर दूं। मैंने मान लिया कि वह मुझे कॉलेज में वापस लाने की कोशिश कर रहा था। मैंने उसका पाठ्यक्रम लिया।
फिर उन्होंने सुझाव दिया कि मैं कई अन्य क्षेत्रों में स्नातक पाठ्यक्रम ले लूं। उनमें से एक नेल्सन गुडमैन थे, जिनका आपने उल्लेख किया था, गणित और अन्य क्षेत्रों में भी। मुझे इसमें दिलचस्पी हो गयी. वास्तव में मेरे पास स्नातक की शिक्षा नहीं थी। मैंने सिर्फ व्यक्तिगत हितों को आगे बढ़ाया, अलग-अलग विषयों को एक साथ जोड़ा, जिनमें मेरी ज्यादा पृष्ठभूमि नहीं थी। लेकिन वहां उत्कृष्ट संकाय थे, जिनका मैंने अभी उल्लेख किया है। उन्होंने अपनी चिंताओं के अनुसरण में स्वतंत्र सोच विकसित की।
फिर मैं इतना भाग्यशाली था कि मुझे सिर्फ एक रिसर्च फ़ेलोशिप के लिए कुछ वर्षों के लिए हार्वर्ड जाना पड़ा, जिसमें मैं पूरी तरह से अपने दम पर था।
फिर किस्मत का एक और झटका, वास्तव में मेरे पास कोई योग्यता नहीं थी, लेकिन मैं एमआईटी में एक पद पाने में सक्षम था, जिसे योग्यता की ज्यादा परवाह नहीं थी। मैं लगभग 60 वर्षों से यहीं हूं।
पश्चिम: साठ वर्ष. मेरे भगवान, मेरे भगवान. हालाँकि जब आप हार्वर्ड में थे तो क्या आपने क्वीन का अध्ययन करने या क्वीन के अधीन अध्ययन करने में समय बिताया था? क्या आपका WV क्विन के साथ कोई संबंध था?
चॉम्स्की: ओह हाँ. मेरे वहां जाने का मुख्य कारण यही था, क्वीन के साथ अध्ययन करने के लिए।
पश्चिम: ओह, ठीक है, ठीक है.
चॉम्स्की: मैंने उनके सभी पाठ्यक्रम पढ़े और उन्हें अच्छी तरह से जान लिया, हालाँकि हम लगभग हर चीज़ पर असहमत थे।
पश्चिम: मैं कल्पना कर सकता हूँ. मैं कल्पना कर सकता हूँ।
चॉम्स्की: लेकिन मैंने बहुत कुछ सीखा।
स्माइली: इन 60 वर्षों में, प्रोफेसर चॉम्स्की, एक सार्वजनिक बुद्धिजीवी होने के नाते, मुझे यह जानने की उत्सुकता है कि आप कैसे हैं, मैं रैंक या रेट नहीं कहना चाहता, लेकिन आप उस समय को कैसे परिभाषित करेंगे जिसमें हम रहते हैं? आपने कुछ अच्छे दिन और कुछ बुरे दिन देखे हैं। इस देश में अभी हालात कितने अंधकारमय हैं?
चॉम्स्की: वे काफी काले हैं। हम ऐसे दौर से गुजरे हैं... दूसरे विश्व युद्ध के बाद व्यापक विकास का दौर आया, जो देश के इतिहास में सबसे ऊंची विकास दर थी। यह काफी हद तक समतावादी वृद्धि थी, अर्थात सबसे कम क्विंटल ने भी उच्चतम क्विंटल के समान ही विकास किया। यह कई अन्य मायनों में भी प्रगति का काल था। कई वर्षों के संघर्ष के बाद अंततः नागरिक अधिकार आंदोलन ने कुछ उपलब्धियाँ हासिल कीं। युद्ध-विरोधी आंदोलन विकसित हुआ। महिलाओं को अधिकार देने की शुरुआत हुई जो हमारे पूरे इतिहास में नहीं हुई थी। यह एक प्रगतिशील और दूरदर्शी युग था।
70 के दशक में यह बदल गया। विशेष रूप से 70 के दशक के उत्तरार्ध और रीगन के वर्षों और उसके बाद से तीखी प्रतिक्रिया हुई। तब से वहां सीधे आर्थिक दृष्टि से आर्थिक विकास हुआ है। लेकिन जैसा कि आप जानते हैं, यह बहुत कम जेबों में गया है। अधिकांश आबादी के लिए यह ठहराव या गिरावट का दौर रहा है। यह लगातार जारी है... क्लिंटन के अंतिम वर्षों में थोड़ा बदलाव आया था लेकिन यह ज्यादातर एक बुलबुले, एक तकनीकी बुलबुले पर आधारित था जो फूट गया।
अर्थव्यवस्था का वित्तीयकरण हो गया है. आजकल आर्थिक संस्थानों का मूल वित्तीय संस्थान हैं। वे पहले वाले बैंकों से काफी भिन्न हैं। वे संभवतः समग्र रूप से अर्थव्यवस्था पर दबाव डाल रहे हैं। कुछ विश्लेषक अधिक कठोर रुख अपना सकते हैं। वे मुख्यतः सरकारी सहायता के आधार पर जीवित रहते हैं। सरकारी बीमा पॉलिसी, जिसे अनौपचारिक रूप से विफल होने के लिए बहुत बड़ी कहा जाता है, न केवल उन्हें रीगन के वर्षों से बार-बार बाहर निकालती है, बल्कि उच्च रैंकिंग तक सस्ते क्रेडिट तक पहुंच भी प्रदान करती है, जिसे अनिवार्य रूप से जोखिम मुक्त माना जाता है क्योंकि करदाता जा रहा है उन्हें जमानत देने के लिए.
वास्तव में हाल ही में आईएमएफ के एक अध्ययन में अनुमान लगाया गया था कि बड़े बैंकों के लगभग सभी मुनाफे का पता इस सरकारी बीमा पॉलिसी से लगाया जा सकता है। सामान्य तौर पर वे काफी हानिकारक हैं, मुझे लगता है कि शायद अर्थव्यवस्था के लिए काफी हानिकारक हैं। ऐसा लगता है कि अर्थशास्त्रियों ने इसका ज्यादा अध्ययन नहीं किया है। वह चीजें बदल गई हैं.
देश में जो कुछ हो रहा है, जो काफी बदसूरत है, उससे परे 2 प्रमुख काली छायाएं हैं जो हर चीज पर मंडरा रही हैं और वे अधिक से अधिक गंभीर होती जा रही हैं।
एक तो परमाणु युद्ध का लगातार ख़तरा है जो समाप्त नहीं हुआ है और यह बहुत गंभीर है। दूसरा है पारिस्थितिक संकट, पर्यावरणीय आपदा जो अधिकाधिक गंभीर होती जा रही है। हम खुली आँखों से एक खाई की ओर दौड़ रहे हैं, आपदा की ओर दौड़ रहे हैं। इसका निस्संदेह हानिकारक प्रभाव होगा, लगभग घातक प्रभाव हो सकता है। इसके बारे में चिंता करने के लिए बहुत समय नहीं है।
यदि कभी कोई भविष्य का इतिहासकार होगा तो वह इतिहास के इस कालखंड को कुछ आश्चर्य के साथ देखेगा। ख़तरा, ख़तरा किसी भी व्यक्ति के लिए स्पष्ट है जिसकी आँखें खुली हैं और वह वैज्ञानिक साहित्य पर बिल्कुल भी ध्यान देता है। खतरे के बारे में कुछ करने, उसे रोकने के प्रयास किये जा रहे हैं। दूसरे छोर पर, आपदा को तेज करने के प्रयास भी हो रहे हैं।
यदि आप देखें कि इसमें कौन शामिल है तो यह बहुत चौंकाने वाला है। संभावित आपदा को सीमित करने और उस पर काबू पाने की कोशिश में वे लोग अग्रणी हैं जिन्हें हम आदिम कहते हैं। कनाडा में प्रथम राष्ट्र, लैटिन अमेरिका में स्वदेशी लोग, ऑस्ट्रेलिया में आदिवासी, भारत में आदिवासी लोग इत्यादि। वे संकट को टालने की कोशिश कर रहे हैं।
बोलीविया और इक्वाडोर जैसे देशों में जहां बड़ी संख्या में स्वदेशी आबादी है, उन्होंने वास्तव में इस संबंध में कुछ महत्वपूर्ण प्रगति की है। कनाडा के प्रथम राष्ट्र कनाडाई टार रेत के अत्यधिक विनाशकारी उपयोग, शोषण को रोकने के प्रयास का नेतृत्व कर रहे हैं। यह एक अति है.
दूसरे छोर पर हमारे पास संयुक्त राज्य अमेरिका और कनाडा जैसे दुनिया के सबसे अमीर, सबसे उन्नत, सबसे शक्तिशाली देश हैं जो आपदा को तेज करने के लिए पूरी ताकत से आगे बढ़ रहे हैं।
जब लोग यहां ऊर्जा स्वतंत्रता के 100 वर्षों के बारे में उत्साहपूर्वक बात करते हैं तो वे यही कह रहे हैं कि आइए हम जीवाश्म ईंधन की हर बूंद को जमीन से बाहर निकालने का प्रयास करें ताकि हम जिस आपदा की ओर बढ़ रहे हैं उसे तेज किया जा सके।
इसकी विडंबना चौंकाने वाली है. ये ऐसी समस्याएं हैं जो दमन, गरीबी, शिक्षा प्रणाली पर कर, भारी असमानता, भारी बेरोजगारी जैसी सभी घरेलू समस्याओं पर हावी हैं। यदि आप केवल आर्थिक व्यवस्था पर ही नजर डालें तो यह काफी उल्लेखनीय है। करोड़ों लोग बेरोजगार हैं, काम की तलाश में हैं, काम करना चाहते हैं। वहाँ विशाल संसाधन उपलब्ध हैं। कॉर्पोरेट मुनाफ़ा आसमान छू रहा है।
अनगिनत मात्रा में काम करना बाकी है। किसी शहर में ड्राइव करते हुए आप हर तरह की चीजें देख सकते हैं जिन्हें किया जाना है, बुनियादी ढांचे ढह रहे हैं, स्कूलों को पुनर्जीवित किया जाना है।
हमारे सामने ऐसी स्थिति है कि बड़ी संख्या में लोग काम करना चाहते हैं। बहुत सारे विशाल संसाधन उपलब्ध हैं, बहुत कुछ किया जाना बाकी है। सिस्टम इतना ख़राब है कि उन्हें एक साथ नहीं रखा जा सकता।
निःसंदेह इसका कारण यह है कि उन लोगों द्वारा खूब लाभ कमाया जा रहा है जो सिस्टम पर काफी हद तक हावी हैं और उसे नियंत्रित करते हैं।
हम उन दिनों से आगे बढ़ चुके हैं जब किसी तरह का कामकाजी लोकतंत्र हुआ करता था। यह अब तक वास्तव में एक धनतंत्र है।
पश्चिम: उस बहुत शक्तिशाली लेकिन धूमिल मूल्यांकन के प्रकाश में, मैं आपके शक्तिशाली और अद्भुत निबंध द रिस्पॉन्सिबिलिटी ऑफ इंटेलेक्चुअल्स इन द न्यूयॉर्क रिव्यू ऑफ द न्यू यॉर्क रिव्यू ऑफ़ 1967 या उसके आसपास की किताबों पर वापस जाता हूं।
अमेरिकी साम्राज्य में बुद्धिजीवियों के बारे में आपका आकलन क्या होगा? फिर आपने कहा कि भूमिका क्या थी, सच बोलो और झूठ का पर्दाफाश भी करो। अब जब आप बुद्धिजीवियों की प्रमुख प्रवृत्तियों के बारे में बात करते हैं तो हम कहाँ हैं?
चॉम्स्की: बुद्धिजीवियों का इतिहास बहुत पुराना नहीं है। बुद्धिजीवी वे हैं जो इतिहास लिखते हैं ताकि वे अच्छे दिखें। हकीकत पर नजर डालें तो यह बिल्कुल अलग है।
सबसे पहले आधुनिक उपयोग में बौद्धिक शब्द का उपयोग 19वीं सदी के अंत में ज्यादातर फ्रांस में ड्रेफस तलवारों के साथ हुआ। ऐसे बहुत से लोग हैं जिन्हें आज हम बुद्धिजीवी कहते हैं।
उदाहरण के लिए, बाइबल को लीजिए। बाइबिल के रिकॉर्ड में ऐसे लोग थे जो दुष्ट राजाओं के कृत्यों की निंदा करते हुए भू-राजनीतिक विश्लेषण कर रहे थे, उन आपदाओं की चेतावनी दे रहे थे जो वे समाज में ला रहे थे, कमजोरों और वंचितों के लिए न्याय और दया की मांग कर रहे थे, इत्यादि। जो लोग पैगंबर कहलाते थे. वह अनुवाद एक अस्पष्ट हिब्रू शब्द है। लेकिन वे हमारे अर्थ में असंतुष्ट बुद्धिजीवी थे।
उनके साथ कैसा व्यवहार किया गया? उन्हें रेगिस्तान में धकेल दिया गया, जेल में डाल दिया गया, सताया गया, इज़राइल से नफरत करने वाला कहकर उनकी निंदा की गई। असंतुष्ट बुद्धिजीवियों का यही भाग्य है।
अन्य लोग भी थे जिनका आदर और सम्मान किया गया। दरबार के चापलूस. सदियों बाद, सदियों बाद उनकी झूठे भविष्यवक्ताओं के रूप में निंदा की गई, लेकिन उस समय नहीं।
यही वह पैटर्न है जो वर्तमान तक मौजूद है।
ड्रेफस तलवारों की बात करें तो, अब हम ड्रेफस तलवारों का सम्मान करते हैं लेकिन उस समय यह सच नहीं था। ड्रेफस के रक्षकों पर उस समय के सबसे प्रमुख बुद्धिजीवियों, अकादमी फ़्रैन्काइज़, फ़्रेंच अकादमी के अमर लोगों द्वारा कटु हमला किया गया था। नेता एमिल ज़ोला को देश छोड़कर भागना पड़ा। बाद में उन्हें सम्मान मिला, उस समय नहीं.
लगभग पूरी दुनिया में यही सामान्य पैटर्न है। पूर्वी यूरोप में असंतुष्ट बुद्धिजीवियों के साथ काफी कठोर व्यवहार किया जाता था। पिछले 50 वर्षों में अमेरिकी डोमेन में उनके साथ बहुत अधिक कठोर व्यवहार किया गया। लैटिन अमेरिका में, अमेरिका द्वारा संचालित सुरक्षा बलों द्वारा उनका सिर उड़ाया जा सकता है। वह राक्षसी था.
स्वयं संयुक्त राज्य अमेरिका या अन्य समृद्ध विकसित समाजों में आलोचनात्मक बुद्धिजीवियों, आप जैसे लोगों का एक समूह है। लेकिन वे हाशिये पर हैं. उन्हें यातना शिविरों में नहीं डाला जाता, उन्हें मारा नहीं जाता, बल्कि उन्हें हाशिए पर रखा जाता है, उनकी उपेक्षा की जाती है, उनकी निंदा की जाती है। आमतौर पर मुख्यधारा के बुद्धिजीवी अतीत की तरह सत्ता के समर्थक बने हुए हैं। हमेशा से ऐसा ही होता आया है।
स्माइली: प्रोफेसर चॉम्स्की मुझे आश्चर्य है कि क्या मैं अब यहां आ सकता हूं और पूछ सकता हूं, मैंने सुना है, जैसा कि हम सभी ने सुना है, प्रोफेसर वेस्ट को उनके साहस के लिए आपकी अद्भुत प्रशंसा और श्रद्धांजलि। हम सभी उस आकलन से सहमत हैं। क्योंकि मैं उसे बहुत लंबे समय से जानता हूं, मुझे पता है कि वह इससे कैसे निपटता है, लेकिन यह एक ऐसा सवाल है जो मैं हमेशा आपसे पूछना चाहता हूं, आपकी बात के लिए क्योंकि सच बोलने वाला बनने की कोशिश आपको हाशिये पर धकेल सकती है और राक्षसी बना सकती है।
आपने व्यक्तिगत रूप से कैसे नेविगेट किया है, यह कोई राजनीतिक या सामाजिक या आर्थिक प्रश्न नहीं है, यह एक व्यक्तिगत प्रश्न है, आपने इन सभी वर्षों में व्यक्तिगत रूप से कैसे नेविगेट किया है, न केवल लोग आपसे असहमत हैं बल्कि वास्तव में एक कदम आगे बढ़कर आपको मंच से वंचित कर रहे हैं। आपकी आवाज़ वह है जिसे हम अक्सर मुख्यधारा के मीडिया में नहीं सुनते हैं। आप एमआईटी में ढूंढने वाले दुनिया के सबसे आसान व्यक्ति हैं। ऐसा नहीं है कि आप किसी चट्टान के नीचे छुपे हुए हैं। लेकिन आप न केवल उन लोगों से कैसे निपटते हैं जो आपसे असहमत हैं बल्कि उस तरह की सच्चाई को आपके होठों से, यहां तक कि सुनने के मंच से भी नकारते हैं?
चॉम्स्की: निंदा और भर्त्सना की भी एक विशिष्ट धारा है। मुझे व्यक्तिगत रूप से इतनी बड़ी समस्या नहीं लगती। जब मैं आज रात घर जाऊंगा, तो हर रात की तरह, मुझे अफसोस के साथ आने और बातचीत करने, साक्षात्कार देने आदि के एक दर्जन निमंत्रण ठुकराने होंगे। वे अत्यधिक ग्रहणशील दर्शक हैं, लोग संलग्न और सक्रिय हैं और काम करना चाहते हैं, अक्सर बड़ी संख्या में लोग होते हैं, जिन लोगों की मैं परवाह करता हूं उनके बीच जबरदस्त अवसर होते हैं। ये वे लोग हैं जिनके साथ मैं वास्तव में बातचीत करना चाहूंगा। मैं इसे किसी तरह की समस्या नहीं मानता.
जहां तक निंदा और भर्त्सना का सवाल है, आलोचनात्मक असंतुष्ट कार्यकर्ताओं के साथ हमेशा ऐसा ही होता है। जैसा कि मैं कहता हूं, यह इतिहास में बहुत पुराना है।
उदाहरण के लिए, जब इज़राइल से नफरत करने के लिए मेरी निंदा की जाती है, जैसा कि मैं अक्सर करता हूं, तो ठीक है, मैं भविष्यवक्ता एलिजा के साथ अपना रुख अपनाने में पूरी तरह से खुश हूं, जिसकी बाइबिल में बुराई के प्रतीक के रूप में निंदा की गई थी, राजा अहाब. ज़रूर, यह मानक पैटर्न है। इसकी उपेक्षा करो और आगे बढ़ो और वह काम करो जो किया जा सकता है।
हमारे यहां अवसर हैं, बहुत सारे। हमें इस पर खुश होना चाहिए. देश की सभी समस्याओं के बावजूद यह कई मायनों में एक काफी स्वतंत्र देश बना हुआ है, कम से कम कुछ हद तक विशेषाधिकार प्राप्त लोगों के लिए। यहूदी बस्ती में काले बच्चों के लिए नहीं, यह काफी अलग है।
हममें से जिनके पास कुछ हद तक विशेषाधिकार है, उनके लिए ऐसे काम करने के बहुत सारे अवसर हैं जो किए जाने चाहिए और अगर मुख्यधारा के मीडिया द्वारा आपकी निंदा की जाती है और निंदा की जाती है और उन्हें नजरअंदाज किया जाता है, तो ठीक है, कौन परवाह करता है। अभी और है…
स्माइली: लेकिन अगर मुख्यधारा मीडिया आपको उन अवसरों से वंचित कर देता है, जिन पर यकीनन ज्यादातर लोग ध्यान देते हैं, तो आप बहस को अधिक महत्वपूर्ण रूप से कैसे प्रभावित कर सकते हैं?
चॉम्स्की: ठीक है, मैं इस बारे में आश्वस्त नहीं हूं। यदि आप देश में हुए प्रगतिशील परिवर्तनों पर नज़र डालें, उदाहरण के लिए पिछले 50 वर्षों में, नागरिक अधिकार आंदोलन, युद्ध-विरोधी आंदोलन, आक्रामकता का विरोध, महिला आंदोलन, पर्यावरण आंदोलन इत्यादि। , वे मीडिया में किसी भी बहस के नेतृत्व में नहीं थे। नहीं, उनका नेतृत्व लोकप्रिय संगठनों द्वारा किया गया, स्नैका से लेकर युद्ध-विरोधी कार्यकर्ताओं से लेकर शुरुआती नारीवादी समूहों के प्रतिरोध आंदोलन आदि तक ज़मीनी कार्यकर्ताओं द्वारा किया गया।
हमेशा से ऐसा ही होता आया है। प्रगतिशील परिवर्तन आने वाले हैं। जिनके पास ताकत है वे आपको धन्यवाद नहीं कहेंगे, मैं इसे छोड़ दूंगा और आपको सौंप दूंगा। वे अपना अधिकार, अपनी शक्ति और वर्चस्व बरकरार रखने के लिए संघर्ष करने जा रहे हैं। उसे कमज़ोर करने का प्रयास, जो एक निरंतर मानवीय प्रतिबद्धता है, आम तौर पर ज़मीनी स्तर से आता है। प्रभाव वहीं है.
वास्तव में, अगर मैं किसी शहर में जाता हूं तो बातचीत करने का एक मुख्य कारण यह है कि हमारे अत्यधिक परमाणुकृत समाज में लोगों को यह भी नहीं पता है कि किसी विशेष क्षेत्र में वे समान मुद्दों पर काम कर रहे हैं। यह लोगों के लिए एक साथ आने का अवसर है। यह आपसी उत्तेजना है जो मैंने उनसे सीखी है। वे एक-दूसरे के साथ बातचीत करते हैं और इस तरह का प्रभाव महत्वपूर्ण है।
वियतनाम युद्ध विरोधी आंदोलन को लीजिए। जिस तरह से 60 के दशक की शुरुआत में शुरुआत हुई थी, मुझे अच्छी तरह से याद है, 60 के दशक की शुरुआत में मैं वस्तुतः लोगों के रहने वाले कमरे में पड़ोसियों के एक समूह या चर्च में शायद 4 लोगों के साथ भाषण दे रहा था। कटु शत्रुता.
बोस्टन में, जो कि एक उदार शहर है, 1966 की शुरुआत तक हम बोस्टन कॉमन में, यहां तक कि किसी चर्च में भी, शारीरिक रूप से हमला किए बिना और मीडिया द्वारा हमला किए बिना एक सार्वजनिक बैठक नहीं कर सकते थे। समय के साथ यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण जन आंदोलन बन गया और यह कायम है।
उदाहरण के लिए, रोनाल्ड रीगन ने कोशिश की... जब वह कार्यालय में आए तो उन्होंने दक्षिण वियतनाम में 60 के दशक की शुरुआत में कैनेडी ने जो किया था, उसकी नकल करने की कोशिश की, लगभग उसी पैटर्न का पालन किया। जनता का बहुत अधिक विरोध होने के कारण पीछे हटना पड़ा। जब कैनेडी और जॉनसन ने ऐसा किया तो लगभग कोई सार्वजनिक विरोध नहीं था। यह एक बड़ा बदलाव है.
रीगन के तहत मध्य अमेरिका में जो हुआ वह काफी भयानक था। यह और भी बुरा हो सकता था जैसा कि इंडोचीन में हुआ था। नई सहस्राब्दी का एक और सबसे भयानक अत्याचार, इराक युद्ध को ही लीजिए। साम्राज्यवाद के इतिहास में यह पहली बार है कि युद्ध आधिकारिक तौर पर शुरू होने से पहले बड़े पैमाने पर सार्वजनिक विरोध हुआ।
अक्सर यह दावा किया जाता है कि इसका कोई प्रभाव नहीं पड़ा। मैं सहमत नहीं हूं. मुझे लगता है इसका बड़ा असर हुआ. इसने उन साधनों को तेजी से सीमित कर दिया जो आक्रमण को अंजाम देने और आबादी को वश में करने के लिए सरकार के पास उपलब्ध थे।
वास्तव में यही एक कारण है कि अमेरिका वास्तव में इराक में गंभीर रूप से हार गया। उसे अपने सभी प्रमुख युद्ध लक्ष्य त्यागने पड़े। इराक में प्रमुख विजेता ईरान निकला।
इंडोचीन में यह बिल्कुल अलग था। वहां संयुक्त राज्य अमेरिका ने वास्तव में अपने प्रमुख युद्ध लक्ष्य हासिल किये। यह चिंता का विषय था, 50 के दशक की शुरुआत में गहरी चिंता यह थी कि वियतनाम सफल विकास का एक मॉडल बन जाएगा जो क्षेत्र में दूसरों को प्रभावित करेगा। इसे डोमिनोज़ सिद्धांत के रूप में जनता के सामने प्रस्तुत किया गया। यदि आप पीछे मुड़कर देखें तो यह एक तर्कसंगत चिंता है कि इसका सफल, स्वतंत्र विकास दूसरों को भी उसी राह पर चलने के लिए प्रेरित कर सकता है। उसे कुचलना होगा. यह आधुनिक इतिहास के प्रमुख विषयों में से एक है। इंडोचीन में इसे कुचल दिया गया। मध्य अमेरिका में आंशिक रूप से कुचला गया।
मध्य पूर्व के मामले में यह पूरी तरह से आपदा में बदल गया है। अब तक इराक युद्ध के सबसे बुरे परिणामों में से एक गंभीर होता जा रहा था, वास्तव में बड़े पैमाने पर एक तीव्र सुन्नी-शिया विभाजन पैदा हो रहा था जो पहले भी मौजूद था लेकिन बहुत ज्यादा नहीं। अंतर्विवाह होते थे, लोग एक साथ रहते थे इत्यादि।
इराक युद्ध के दौरान यह एक वास्तविक डरावनी कहानी बन गई। यह अब पूरी तरह से राक्षसी हो गई है। इस सप्ताह, लगभग हर दिन आप दर्जनों लोगों की हत्या के बारे में पढ़ते हैं। यह पूरे क्षेत्र में फैला हुआ है. अब पूरे क्षेत्र में तीव्र सुन्नी-शिया विभाजन हो गया है। यह एक तरह से ईरान बनाम सऊदी अरब का प्रतीक है। यह सीरिया को टुकड़े-टुकड़े कर रहा है। इसका भयानक असर हो रहा है.
संयुक्त राज्य अमेरिका अब एक वैश्विक आतंकी अभियान में शामिल है, जो बड़े पैमाने पर दुनिया के आदिवासी लोगों के खिलाफ है। अधिकतर मुस्लिम जनजातियाँ होती हैं। सब खत्म हो चुका है। इरादा आगे बढ़ते रहने का है.
ये सभी भयानक परिणाम हैं लेकिन फिर भी ये उतने बुरे नहीं हैं जितने बुरे होते अगर सार्वजनिक विरोध न होता।
पश्चिम: यह आम लोगों की सोचने, कार्य करने, संगठित होने, एकजुट होने और विरोध करने की क्षमता में आपके गहरे विश्वास का हिस्सा है।
हालाँकि, भाई नोम, मैं आपसे यह प्रश्न पूछना चाहता हूँ। मेरे मन में कोई संदेह नहीं है कि आने वाले वर्षों में जब लोग 20वीं सदी के उत्तरार्ध का, 21वीं सदी के पहले भाग का इतिहास लिखेंगे तो नोम चॉम्स्की को उन कुछ महान बौद्धिक और भविष्यवक्ताओं में से एक के रूप में देखा जाएगा जिन्होंने कोशिश की थी सच बोलना और झूठ का पर्दाफाश करना।
क्या यह सच है कि जो 3 स्तंभ आपको प्रेरित करेंगे वे दोनों यहूदी परंपरा से निकली भविष्यसूचक आवाजें होंगी, ज्ञानोदय, विज्ञान के प्रति प्रतिबद्धता, अनुभवजन्य साक्ष्य, निकाले गए निष्कर्ष और फिर अराजकतावादी परंपरा जिसे हम उत्तरी स्पेन और अन्य स्थानों से जोड़ते हैं जहां स्वायत्तता है आम लोगों के संगठन, राज्य में सत्ता के केन्द्रीकरण का संदेह और साथ ही निजी क्षेत्र में सत्ता के केन्द्रीकरण का संदेह किसी तरह आपकी अपनी सोच और कार्रवाई को सूचित करेगा?
चॉम्स्की: बहुत ज्यादा. वास्तव में यह बचपन की बात है। यहां तक कि एक बच्चे के रूप में भी मेरी बहुत रुचि थी और मैं स्पेन में, क्रांतिकारी स्पेन में होने वाली घटनाओं का यथासंभव बारीकी से अनुसरण करता था। निःसंदेह उस समय मुझे इसके बारे में सीमित समझ थी, लेकिन काफी परेशान होने के लिए यह पर्याप्त था।
उदाहरण के लिए, मुझे शायद अपना पहला राजनीतिक लेख याद है जिसे किसी विशेष घटना के कारण आज तक बताना आसान है। यह फरवरी 1939 में बार्सिलोना के पतन के बाद की बात है। यह एक चौथी श्रेणी का समाचार पत्र था जिसका मैं संपादक था और शायद एकमात्र पाठक था। शायद मेरी माँ, मैं नहीं जानता।
मुझे याद है कि लेख यूरोप में फासीवाद के उदय के बारे में था जिसकी शुरुआत ऑस्ट्रिया के पतन, चेकोस्लोवाकिया के पतन, स्पेन के शहरों के पतन से हुई, न कि बार्सिलोना के पतन से। बार्सिलोना अराजकतावादी क्रांति का केंद्र रहा था। इसे वास्तव में फासीवादियों, कम्युनिस्टों और उदार लोकतंत्रों की संयुक्त ताकतों ने कुचल दिया था। फिर भी, गणतंत्र ने संघर्ष किया और अंततः हार गया। अंतिम हार बार्सिलोना में हुई। वह भयावह था.
कुछ साल बाद जब मैं थोड़ा बड़ा हुआ तो मैं न्यूयॉर्क में अराजकतावादी कार्यालयों और छोटी किताबों की दुकानों में घूमने में काफी समय बिताने में सक्षम हो गया। तब उनमें से बहुत सारे थे। उनमें से कई प्रवासियों द्वारा चलाए जाते हैं, उनमें से कुछ अराजकतावादी स्पेन से हैं। मैंने ढेर सारा साहित्य उठाया, उनसे बात करके बहुत कुछ सीखा। तब से क्रांति के उस वर्ष की उपलब्धियाँ मेरे लिए प्रेरणा रही हैं और साथ ही इसके पीछे छिपी सोच और सक्रियता भी। मुझे लगता है कि मानवीय मामलों में ये बहुत मूल्यवान प्रवृत्तियाँ हैं।
बाकी सब बातें भी आपने बतायीं। प्रबुद्धता की उपलब्धियाँ, भविष्यवाणी परंपरा बाइबिल के रिकॉर्ड में बहुत पुरानी है। मुझे लगता है कि आपको एक ऐसा धागा मिल सकता है जो बहुत महत्वपूर्ण है।
स्माइली: यह बातचीत जितनी ज्ञानवर्धक रही है, मुझे ऐसा लगता है जैसे मैं नोम चॉम्स्की के साथ चर्चा करने के लिए बस सतही तौर पर चर्चा कर रही हूं। वह एमआईटी में प्रोफेसर एमेरिटस हैं। उनके नवीनतम पाठ का नाम पश्चिमी आतंकवाद पर: हिरोशिमा से ड्रोन युद्ध तक है।
प्रोफेसर चॉम्स्की, यह सम्मान की बात है श्रीमान, कि मैं आपके साथ यह समय बिता पाऊंगा। इसे करने के लिए समय निकालने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।
चॉम्स्की: आपके साथ रहकर बहुत खुशी हुई।
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