[यह निबंध ZNet क्लासिक्स श्रृंखला का हिस्सा है। सप्ताह में तीन बार हम उस लेख को दोबारा पोस्ट करेंगे जो हमें लगता है कि कालातीत महत्व का है। यह पहली बार जून, 1997 में प्रकाशित हुआ था।
बार्सामियन: आप दक्षिण अमेरिका में समय बिता रहे हैं, जहां आपने लोकप्रिय जमीनी स्तर के आंदोलनों को देखा है। क्या आप देखते हैं कि अमेरिका में लोग इन स्थितियों से कोई सबक सीख सकते हैं?
चॉम्स्की: सबसे पहले, ये बहुत जीवंत और गतिशील समाज हैं जिनमें भारी समस्याएं हैं। एक बात जिससे मैं तुरंत प्रभावित हुआ वह यह थी कि किसी ने कभी नहीं पूछा, इसे और उसे उखाड़ फेंकने की भव्य रणनीति क्या है? लोग यह नहीं कहते कि मुझे क्या करना चाहिए? वे कहते हैं, मैं यही कर रहा हूं। आप इसके बारे में क्या सोचते हैं? बहुत सारी चीज़ें चल रही हैं. वे प्रभावशाली हैं. परिस्थितियाँ अत्यंत कठिन हैं, हमारे सामने आने वाली किसी भी परिस्थिति से कहीं अधिक कठिन। लेकिन वे किसी जादुई कुंजी की प्रतीक्षा नहीं कर रहे हैं, जो कि मौजूद नहीं है। उदाहरण के लिए, ब्राज़ील में दुनिया की सबसे बड़ी श्रम-आधारित पार्टी है जो किसी भी निष्पक्ष चुनाव में जीत हासिल कर सकती थी। इससे मेरा मतलब यह नहीं है कि वोट चुराये गये। मेरा मतलब है कि संसाधन और मीडिया इतनी अधिक संख्या में दूसरी तरफ थे कि कोई गंभीर चुनाव नहीं हुआ। लेकिन अन्यथा वे जीत जाते. इसकी अपनी समस्याएं हैं, लेकिन यह उग्र लोकतांत्रिक और समाजवादी जोर, ढेर सारा लोकप्रिय समर्थन और ढेर सारी संभावनाओं वाला एक प्रभावशाली संगठन है। भूमिहीन श्रमिक आंदोलन ब्राज़ीलियाई समाज की मुख्य समस्या, भूमि स्वामित्व और नियंत्रण की अविश्वसनीय असमानता और आम तौर पर असमानता से निपटने के लिए बहुत कठिन परिस्थितियों में संघर्ष कर रहा है। मलिन बस्तियों में आयोजन हो रहा है।
क्या चीज़ों को बदलने के लिए यह काफ़ी है? मुझे लगता है कि वे भी कई भ्रमों में फंसे हुए हैं. तुम्हें अपने मन को मुक्त करना होगा. ब्राजील में रीगनॉमिक्स के अनुरूप काम करने के लिए जिस हथियार का इस्तेमाल किया जा रहा है, वह है कर्ज। अधिकांश लैटिन अमेरिका के साथ भी ऐसा ही है। हम पर यह भयानक कर्ज है। हमें राज्य को न्यूनतम करना होगा। उन पर कोई कर्ज नहीं है. उन्हें यह समझना होगा. जैसे हमें यह समझना होगा कि निजी अत्याचारों की कोई वैधता नहीं होती। लोग ख़ुद को अकेले आज़ाद नहीं करते. आप दूसरों के साथ भागीदारी के माध्यम से स्वयं को मुक्त करते हैं। ठीक वैसे ही जैसे आप विज्ञान में दूसरों के साथ बातचीत करके चीजें सीखते हैं। लोकप्रिय संगठनों का जटिल नेटवर्क और वर्कर्स पार्टी जैसे छत्र समूह इसके लिए आधार बनाने में मदद करते हैं।
हमारे पास सभी प्रकार के लाभ हैं जो उनके पास नहीं हैं, उदाहरण के लिए, विशाल धन। साथ ही, हमें यह अनोखा लाभ भी है कि हमारे ऊपर कोई महाशक्ति खड़ी नहीं है। हम महाशक्ति हैं. इससे एक बड़ा फर्क पड़ता है। इसलिए यहां अवसर बहुत अधिक हैं। यह देखना एक तरह से आश्चर्यजनक है, जब आप वहां से वापस यहां आते हैं तो आपको महसूस होता है कि कई मायनों में यह कितना अपमानजनक है। एक बात के लिए, यहाँ की सैद्धांतिक कठोरता चौंकाने वाली है। जो कोई भी सामान्यतः तीसरी दुनिया से पश्चिम में वापस आता है, लेकिन विशेष रूप से यहाँ, विचार और समझ की संकीर्णता, वैध चर्चा की सीमित प्रकृति, लोगों के एक दूसरे से अलगाव से प्रभावित होता है।
मैं इतने समय तक चिली में नहीं था कि मुझे ज्यादा प्रभाव पड़ता, लेकिन मुझे लगता है कि यह संभवतः वहां भी सच है। यह एक ऐसा देश है जो स्पष्ट रूप से सैन्य शासन के अधीन है। हम इसे लोकतंत्र कहते हैं, लेकिन यह ऐसा लोकतंत्र है जिसमें सेना बहुत ही संकीर्ण सीमाएं तय करती है कि क्या हो सकता है। और यह लोगों के व्यवहार में है. आप इसे देख सकते हैं। वे जानते हैं कि ऐसी सीमाएँ हैं जिन्हें आप पार नहीं कर सकते।
क्या आपके पास गायक मंडली से, जो आपके विचारों से सहमत हैं, बड़ी मंडली में जाने के बारे में कोई विचार है? यह एक बड़ी समस्या प्रतीत होती है.
यह सामान्य समस्या है. सबसे पहले, मुझे लगता है कि लगभग हर कोई इन विचारों से सहमत है। उदाहरण के लिए, 95 प्रतिशत आबादी सोचती है कि निगमों को श्रमिकों और समुदाय के लाभ के लिए मुनाफे का त्याग करना चाहिए। मुझे नहीं लगता कि यह पर्याप्त है, लेकिन मैं निश्चित रूप से इससे सहमत हूं। 80 प्रतिशत से अधिक आबादी सोचती है कि आर्थिक स्थिति स्वाभाविक रूप से अनुचित है और इसे बदला जाना चाहिए। मैं इससे सहमत हूँ। आप कैसे बाहर निकलेंगे? ऐसा करके. आप जहां भी जाते हैं या मैं जाता हूं या कोई और जाता है, ऐसा इसलिए होता है क्योंकि किसी संगठित समूह ने कुछ न कुछ तैयार कर रखा है। मैं कैनसस सिटी जाकर यह नहीं कह सकता कि मैं भाषण देने जा रहा हूं। मेरे पास एक भी व्यक्ति उपस्थित नहीं होगा। उन्हें ऐसा क्यों करना चाहिए? दूसरी ओर, यदि कोई समूह जो संगठित और सक्रिय है, कहता है, चलो एक सभा रखें और लोगों को बुलाएँ, तो मैं जा सकता हूँ और भाषण दे सकता हूँ और लोग उसे सुनने के लिए हर जगह से आते हैं। यह सब एक ही चीज़ पर वापस जाता है। यदि लोग खुद को संगठित करने और सक्रियता के लिए समर्पित करने जा रहे हैं, चाहे वह यूनियनों या सामुदायिक संगठनों में हो या स्वास्थ्य कार्यक्रमों पर काम कर रहा हो या आगे, हाँ, तो आपकी पहुंच व्यापक और व्यापक दर्शकों तक हो सकती है। कितना व्यापक? यह इस बात पर निर्भर करता है कि आंदोलन कितना मजबूत है।
माइकल मूर एक फिल्म निर्माता हैं जिन्होंने ऐसा किया रोजर और मैं. वह भी करता है “टीवी नेशन।” उनकी एक नई किताब आई है इसे छोटा करें! उनका कहना है कि वामपंथ के साथ समस्या यह है कि यह उबाऊ है। यह बहुत अधिक रोता है और यह बहुत नकारात्मक है, और यह लोगों को विमुख कर देता है। उससे कुछ?
ऐसा हो सकता है। यदि ऐसा है, तो यह गलती हो रही है। उदाहरण के लिए, मुझे नहीं लगता कि हॉवर्ड ज़िन बहुत अधिक शिकायत करता है और लोगों को निराश करता है। संभवतः बहुत से लोग ऐसा करते हैं। मैंने आपको ब्राज़ील के उस मीडिया समूह का उदाहरण दिया था, जिसने बहुत सावधानीपूर्वक योजना बनाने और समुदाय में नेतृत्व के साथ काम करने के बाद सार्वजनिक रूप से टेलीविजन नाटक प्रस्तुत किए, जिन्होंने लोगों को निराश कर दिया क्योंकि वे उबाऊ और शब्दजाल और बौद्धिक बातों से भरे हुए थे। दूसरी ओर, जब उन्होंने लोगों को इसे स्वयं करने दिया और उन्हें तकनीकी सहायता दी, तो यह उबाऊ नहीं हुआ और लोगों को निराश नहीं किया। यह उन लोगों के लिए है जो बुद्धिजीवियों की ज़िम्मेदारी के बारे में फैंसी लेख लिखना पसंद करते हैं। यह उनकी जिम्मेदारी है. बाहर जाओ और ऐसे काम करो। और सुनिश्चित करें कि यह काम स्वयं लोग ही कर रहे हैं। आप उन्हें वह मदद दें जो आप कर सकते हैं। उनसे सीखो। यह बुद्धिजीवियों की जिम्मेदारी है.
मैं एक घंटे का कार्यक्रम, अल्टरनेटिव रेडियो तैयार करता हूँ। इसे बोस्टन-टू-मियामी कॉरिडोर से काफी प्रभावी ढंग से बंद कर दिया गया है। इस बेल्ट को भेदना बहुत मुश्किल है. इसके विपरीत, पश्चिम में, मोंटाना, कोलोराडो, न्यू मैक्सिको जैसी जगहों पर, एआर को प्रसारित करना बहुत आसान है।
संस्थागत कारण बिल्कुल स्पष्ट हैं, यही कारण है कि अन्य देशों की तुलना में यहां चर्चा संकीर्ण, अधिक कठोर और अधिक अपमानजनक है। यह और भी महत्वपूर्ण है. यह देश का वह हिस्सा है जहां फैसले लिये जा रहे हैं. इसलिए आपको इसे कड़े सैद्धांतिक नियंत्रण में रखना होगा और सुनिश्चित करना होगा कि कुछ भी हाथ से बाहर न जाए। इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि लारमी, व्योमिंग में लोग किस बारे में बात कर रहे हैं। रियो की मलिन बस्तियों में अभी भी कम है। तो संस्थागत कारण हैं. दूसरी ओर, केवल उन्हें दोष न दें। यहां के लोग अपने पास मौजूद संभावनाओं का उपयोग नहीं कर रहे हैं। तो मान लीजिए, कैम्ब्रिज, मैसाचुसेट्स को ही लीजिए। अन्य शहरों की तरह कैम्ब्रिज में भी एक सामुदायिक केबल टेलीविजन स्टेशन है। वह संचार अधिनियम का हिस्सा था कि कंपनियों को सुविधाएं देनी थीं। में वहा गया था। मैं कोई बड़ा तकनीकी विशेषज्ञ नहीं हूं, लेकिन फिर भी मैं देख सकता हूं कि इसमें काफी अच्छे उपकरण हैं। वे कैंब्रिज क्षेत्र तक पहुंच बनाने का दावा करते हैं। क्या इसका उपयोग किसी ने किया है? यह जनता के लिए उपलब्ध है. एक बार जब मैं वहां था तो कार्यक्रम इतना उत्साहपूर्ण था कि मैं लगभग चला ही गया था। क्या इसका उपयोग किया जा रहा है? नहीं, रियो की मलिन बस्तियों में क्या उनके पास केबल टेलीविजन स्टेशन हैं जिनका लोग उपयोग कर सकते हैं? लड़के, अगर वे उनके पास होते तो उन्हें ख़ुशी होती। वे हमारे पास हैं और हम उनका उपयोग नहीं कर रहे हैं।
यदि आपके पास जीवंत स्थानीय केबल टीवी हो तो क्या होगा? आप पाएंगे कि व्यावसायिक चैनल उस पर प्रतिक्रिया दे रहे होंगे। वे इसे रोकने या इसमें कटौती करने या इसे सहयोजित करने या कुछ और करने की कोशिश कर सकते हैं, लेकिन अगर यह बड़े पैमाने पर पहुंच गया तो उन्हें इसका जवाब देना होगा। अन्य मीडिया के साथ भी ऐसा ही है। एनपीआर [नेशनल पब्लिक रेडियो] के साथ भी ऐसा ही है। वे अपने समुदायों में जो कुछ भी हो रहा है उसकी उपेक्षा नहीं कर पाएंगे। यदि कुछ नहीं हो रहा है, तो निश्चित रूप से, उनके पास मुफ़्त यात्रा है। तो, एक ओर, समझने योग्य संस्थागत कारण हैं कि क्यों यह गलियारा सबसे अधिक गहराई से प्रेरित, सबसे कठोर और इसमें प्रवेश करना सबसे कठिन होना चाहिए। लेकिन यह प्रकृति का नियम नहीं है. वही कारण जो इसे सबसे कठोर बनाते हैं, इसे संसाधनों में सबसे अमीर बनाते हैं, जिसका अर्थ है कि अगर लोग इसके बारे में कुछ करते हैं तो इससे उबरने के लिए सबसे अमीर विकल्प हैं। तब नहीं जब वे किसी उद्धारकर्ता की प्रतीक्षा में बैठे रहें।
आइए मीडिया और आपूर्ति एवं मांग की इस धारणा और समाचारों के वर्तमान सारणीकरण के बारे में अधिक बात करें। समाचार प्रसारण और समाचार की सामग्री के साथ क्या हो रहा है, इसकी आलोचना की जाती है। कार्यक्रम निदेशक और संपादक कह रहे हैं, हम जनता को वही दे रहे हैं जो वह चाहती है। कोई भी उन्हें यह सामग्री पढ़ने के लिए बाध्य नहीं कर रहा है। कोई भी उन्हें टीवी चालू करने और अपराध की कहानियाँ और खेल रिपोर्ट देखने के लिए मजबूर नहीं कर रहा है। उसके बारे में आप क्या सोचते हैं?
लोग क्या चाहते हैं, इसका अध्ययन होता है। वे जो चाहते हैं वह है विज्ञापन-मुक्त टेलीविजन। क्या आप विज्ञापन-मुक्त टेलीविजन देखते हैं? यहां टेलीविजन प्रणाली एक ऐसा व्यवसाय है जहां बड़े निगम अन्य व्यवसायों को दर्शक बेचते हैं, और वे इसे एक संकीर्ण ढांचे के भीतर रखने जा रहे हैं। लोग जो चाहते हैं वह सामाजिक रूप से निर्मित होता है। उदाहरण के लिए, ब्राज़ील की उस श्रमिक वर्ग की झुग्गी को फिर से लीजिए जिसका मैंने उल्लेख किया था। मैं प्राइम टेलीविजन टाइम में वहां था। उनके पास सभी सोप ओपेरा और सारा कबाड़ था। लेकिन लोग जो चाहते थे वह ऐसी चीजें थीं जो वे स्वयं नस्लवाद और ऋण और आंतरिक समस्याओं आदि के बारे में पैदा कर रहे थे। आप क्या चाहते हैं यह इस बात पर निर्भर करता है कि आप कौन हैं। आप कौन हैं यह इस बात पर निर्भर करता है कि आपके पास क्या विकल्प हैं, आपने किस तरह का प्रशिक्षण लिया है, आपके पास क्या अनुभव हैं। इससे तय होता है कि आप क्या चाहते हैं. किसी समस्या को हल करने के लिए अन्य लोगों के साथ बातचीत से जिस तरह की इच्छाएं सामने आती हैं, वे इच्छाएं तब तक नहीं होंगी जब तक कि समस्या को हल करने के लिए अन्य लोगों के साथ बातचीत न हो। आप बस यह नहीं कह सकते कि लोग यही चाहते हैं। निश्चित रूप से, उस संरचित व्यवस्था के तहत लोग यही चुनेंगे। संरचना बदलो, वे अलग चीजें चुनेंगे।
अगस्त 1996 में, गैरी वेब, एक रिपोर्टर सैन जोस मर्करी समाचार, ने "डार्क एलायंस" शीर्षक से एक तीन-भाग का लेख लिखा, जिसका उद्देश्य यह दिखाना था कि एलए और सीआईए में ब्लैक यहूदी बस्ती में क्रैक कोकीन के विस्फोट के बीच एक संबंध था। आप अक्सर ऐसी कहानियों से दूर रहे हैं.
यह बिल्कुल सच नहीं है. मैंने इसे अलग ढंग से रखा है। उदाहरण के लिए, सीआईए और ड्रग्स के बीच संबंध निश्चित है। 25 साल पहले अल मैककॉय के काम के बाद से इसका अच्छी तरह से अध्ययन किया गया है। गुप्त गतिविधियों के निशान का नशीली दवाओं की गतिविधियों द्वारा बहुत बारीकी से अनुसरण किया जाता है। इसके बहुत अच्छे कारण हैं. गुप्त गतिविधियों के लिए अप्राप्य धन की आवश्यकता होती है। उन्हें बहुत सारे ठगों की आवश्यकता होती है। आप कहां जाते हो? यह स्वाभाविक है। तो यह द्वितीय विश्व युद्ध के ठीक बाद शुरू होता है। हम मार्सिले में फ्रांसीसी कनेक्शन के रास्ते का अनुसरण कर सकते हैं, यूनियनों में प्रतिरोध को कम करने की कोशिश कर रहे हैं, लाओस, बर्मा, आदि में स्वर्ण त्रिभुज और अफगानिस्तान और इन सभी स्थानों पर। सीआईए शामिल रही है, लेकिन राज्य नीति की एक एजेंसी के रूप में। जिस बात से मैं सहमत नहीं हूं, और यहां मैं कई अन्य लोगों से अलग हूं, वह यह है कि मुझे नहीं लगता कि सीआईए एक स्वतंत्र एजेंसी है। मुझे लगता है कि यह वही करता है जो इसे बताया गया है। आपको शायद उदाहरण मिल सकते हैं, लेकिन जहां तक मैंने रिकॉर्ड पढ़ा है, सीआईए मूल रूप से व्हाइट हाउस की एजेंसी है, जो ऐसे ऑपरेशनों को अंजाम देती है जिनके लिए प्रशंसनीय खंडन की आवश्यकता होती है। वेब कहानी का स्रोत लें, जो मौलिक रूप से सही है। बॉब पैरी और ब्रायन बार्गर ने दस साल पहले इसका बहुत खुलासा किया था। वे बहुत जल्दी चुप हो गये। लेकिन उनके सबूत सही थे. अमेरिका पूरे मध्य अमेरिका में बड़े पैमाने पर अंतरराष्ट्रीय आतंकवाद में शामिल था। यह काफी हद तक गुप्त था, यानी हर कोई इसके बारे में जानता था, लेकिन यह सतह से इतना नीचे था कि आप दिखावा कर सकें कि आपको इसके बारे में पता नहीं था। उन्हें सामान्य चीज़ों की ज़रूरत थी: अप्राप्य धन और क्रूर ठग। वे स्वाभाविक रूप से तुरंत नार्को-तस्करों की ओर मुड़ गए। याद रखें, नोरिएगा हमारा बहुत अच्छा दोस्त था, जब तक उसने यह तय नहीं कर लिया था कि वह अब इसमें कोई भूमिका नहीं निभाएगा। वह अत्यधिक स्वतंत्र हो गया और उसे बाहर निकालना पड़ा। लेकिन शुरुआत में वह ठीक था, एक साधारण ठग, नार्को-तस्करी, विरोधाभासों में मदद करने वाला। तो, निःसंदेह, सीआईए और ड्रग्स के बीच एक संबंध है। वेब ने कुछ विवरणों का पता लगाया और पाया कि उस संबंध का एक पहलू यह था कि कोकीन अमुक मार्ग से यहूदी बस्ती में आई थी। यह पूर्वानुमान योग्य है. जब सीआईए कहती है कि उन्हें इसके बारे में कुछ नहीं पता, तो मैं मानता हूं कि वे सही हैं। उन्हें इसके बारे में कुछ भी क्यों जानना चाहिए? यह उनका व्यवसाय नहीं है.
हालाँकि, सिस्टम की संरचना बहुत स्पष्ट है। और ये सिर्फ यही मामला नहीं है. ये और भी कई मामले हैं. यह यहूदी बस्ती में ही समाप्त हो जाएगा, यह कोई साजिश नहीं है। यह घटनाओं के स्वाभाविक क्रम में घटित होने वाला है। यह अच्छी तरह से सुरक्षित समुदायों में घुसपैठ नहीं करेगा जो अपनी रक्षा कर सकते हैं। यह उन समुदायों में टूट जाएगा जो अक्सर बाहरी सामाजिक ताकतों द्वारा तबाह हो रहे हैं जहां लोग अकेले हैं और उन्हें अस्तित्व के लिए लड़ना पड़ता है। बच्चों की देखभाल नहीं की जाती क्योंकि उनके माता-पिता मेज पर खाना लगाने का काम कर रहे हैं। यहीं से यह टूटने वाला है।
आपने एक पारस्परिक मित्र को लिखा कि जब शिक्षित वर्ग परेड के लिए कतार में खड़े होते हैं, तो विवेकशील व्यक्ति के पास तीन विकल्प होते हैं। या तो कोई उनके साथ शामिल हो सकता है और परेड में मार्च कर सकता है, या कोई जयकार करने वाली भीड़ में शामिल हो सकता है और किनारे से देख सकता है, या कोई इसके खिलाफ बोल सकता है और सभी इसकी कीमत चुकाने की उम्मीद कर सकते हैं।
यह बिलकुल सही बात है. यह भी कुछ हज़ार वर्षों से चल रहा है।
आप स्वयं को उस परेड संरचना में कहाँ देखते हैं?
यह पसंद का सवाल है, लेकिन मैं खुद को उन लोगों के साथ देखना चाहूंगा जो इसमें शामिल नहीं हो रहे हैं और उत्साह नहीं बढ़ा रहे हैं। संयोग से, हमारे अपने इतिहास की उत्पत्ति बिल्कुल वैसी ही है। सबसे पुराने रिकॉर्ड किए गए पाठों पर वापस जाएँ। जरा गौर करें कि जो लोग परेड में शामिल नहीं हुए उनके साथ क्या हुआ, जैसे सुकरात के साथ क्या हुआ। उनके साथ बहुत अच्छा व्यवहार नहीं किया गया. या बाइबिल ले लो. बाइबिल में बुद्धिजीवी थे। वे उन्हें "पैगंबर" कहते थे। वे सामान्य दो वर्गों में आ गये। ऐसे लोग थे जो राजाओं की चापलूसी कर रहे थे और उन्हें बता रहे थे कि वे कितने अद्भुत थे और परेड का नेतृत्व कर रहे थे या परेड की जय-जयकार कर रहे थे। वे ही थे जिनका आदर और सम्मान किया गया। कुछ सौ साल बाद, एक हजार साल बाद उन्हें झूठा भविष्यवक्ता कहा गया, लेकिन उस समय नहीं। अमोस जैसे अन्य लोग भी थे, जिन्होंने संयोगवश जोर देकर कहा, मैं बुद्धिजीवी नहीं हूं, या जैसा कि उन्होंने कहा, मैं भविष्यवक्ता नहीं हूं। मैं किसी पैगम्बर का बेटा नहीं हूं. मैं एक गरीब किसान हूं. उनके पास कहने के लिए और भी बातें थीं, जैसे उन कई लोगों के पास भी थीं जिन्हें बहुत बाद में भविष्यवक्ता के रूप में सम्मानित किया गया। उन्हें कैद किया गया, सताया गया, नफरत की गई, तिरस्कृत किया गया। इसमें कोई आश्चर्य? यदि आप परेड में शामिल नहीं होते हैं - याद रखें कि भविष्यवक्ता भूराजनीतिक विश्लेषण के साथ-साथ नैतिक शिक्षा भी दे रहे थे - तो आपसे नफरत की जाती है। भूराजनीतिक विश्लेषण काफी सटीक निकला। नैतिक नुस्खे अक्सर बहुत ऊंचे होते थे। सत्ता में बैठे लोग इसे क्यों पसंद करने वाले थे? निःसंदेह वे उन्हें बाहर निकालने वाले थे। आप अपने टेलीविज़न निर्माता के पास वापस जाकर कह सकते हैं कि लोग वही देख रहे हैं जो वे चाहते हैं, हाँ, यह जनता ही थी जो उन्हें रेगिस्तान में ले जा रही थी और उन्हें कैद कर रही थी। वे इसे सुनना भी नहीं चाहते. इसलिए नहीं कि वे बुरे लोग हैं, बल्कि सामान्य कारणों से: अल्पकालिक हित, चालाकी, सत्ता पर निर्भरता। यह दुनिया कैसी है इसकी एक छवि है। निस्संदेह, यह एक नकारात्मक छवि है। खूब सफलताएं मिल रही हैं. दुनिया पहले से कहीं बेहतर है। 18वीं शताब्दी में वापस जाएँ, जिस तरह से लोग एक-दूसरे के साथ व्यवहार कर रहे थे वह अविश्वसनीय डरावना था। 50 साल पीछे जाएँ तो परिस्थितियाँ अवर्णनीय रूप से ख़राब थीं। अभी हम न्यूनतम स्वास्थ्य देखभाल प्रणाली की रक्षा करने का प्रयास कर रहे हैं। तीस साल पहले हम नहीं थे क्योंकि वहां कोई नहीं था। यही प्रगति है. लंबी अवधि में काफी सफलताएं मिलीं। वे संचयी हैं. वे हमें नई चोटियों पर चढ़ने के लिए ले जाते हैं। असफलताएं भी खूब। किसी ने हमें कभी आश्वासन नहीं दिया कि यह आसान होगा।
जोस रामोस-होर्टा और पूर्वी तिमोर के बिशप कार्लोस बेलो को नोबेल पुरस्कार से सम्मानित किया गया।
वह बहुत बढ़िया, अद्भुत बात थी। मैं साओ पाओलो में जोस रामोस-होर्टा से मिला। मैंने अभी तक उनका आधिकारिक भाषण नहीं देखा है, लेकिन निश्चित रूप से वह सार्वजनिक रूप से कह रहे थे कि पुरस्कार ज़ानाना गुसमाओ को दिया जाना चाहिए था, जो इंडोनेशियाई आक्रामकता के प्रतिरोध के नेता हैं। वह इंडोनेशिया की जेल में है. लेकिन संघर्ष की पहचान एक बहुत ही महत्वपूर्ण चीज़ है, या यह एक महत्वपूर्ण बात होगी यदि हम इसे किसी चीज़ में बदल सकें। इसे यथाशीघ्र दबा दिया जाएगा, विनम्र तालियाँ, और चलो इसके बारे में भूल जाओ। अगर ऐसा होता है तो यह हमारी गलती है, किसी और की नहीं। इससे इस मुद्दे को सामने रखने का मौका मिलता है. फिलहाल क्लिंटन प्रशासन इंडोनेशिया में उन्नत हथियार भेजने की योजना बना रहा है। उसे काम करने की ज़रूरत नहीं है. लेकिन यह तब तक काम करेगा जब तक वास्तविक सार्वजनिक आक्रोश न हो। नोबेल शांति पुरस्कार प्रदान करना उन लोगों के लिए एक सुनहरा अवसर प्रदान करता है जो कुछ लाख लोगों के भाग्य की परवाह करते हैं और इसके बारे में कुछ करते हैं। लेकिन यह अपने आप नहीं होने वाला है. वास्तव में, इसके बारे में कुछ प्रमुख मुद्दे कभी भी अमेरिकी प्रेस तक नहीं पहुंचे, जैसे कि तेल का मुद्दा। इंडोनेशियाई आक्रमण और इसके लिए अमेरिका और ऑस्ट्रेलियाई समर्थन का एक बड़ा कारण यह था कि तिमोर के पास समृद्ध तेल संसाधन हैं जिन्हें अब एक बेहद अपमानजनक ऑस्ट्रेलियाई-इंडोनेशियाई संधि में लूटा जा रहा है, जिसमें अमेरिकी तेल कंपनियां शामिल हैं। हम उसके बारे में कुछ कर सकते हैं.
क्या 1980 के दशक की शुरुआत में आपके पास जाने का अवसर नहीं था? न्यूयॉर्क टाइम्स एक पुर्तगाली तिमोरिस के साथ संपादकीय कार्यालय?
वास्तव में हुआ यह था कि वे लिस्बन और ऑस्ट्रेलिया में तिमोरिस शरणार्थियों का साक्षात्कार लेने से इनकार कर रहे थे, यह दावा करते हुए कि उनकी उन तक कोई पहुंच नहीं थी।
RSI टाइम्स यह दावा कर रहा था?
हर कोई था. हम कुछ तिमोरी शरणार्थियों को लेकर आये। असल में मैंने उन्हें लिस्बन से लाने के लिए भुगतान किया और उन्हें संपादकीय कार्यालयों में लाने का प्रयास किया। यह काम नहीं किया. आप जिस मामले का उल्लेख कर रहे हैं वह थोड़ा अधिक जटिल था। कहानी नहीं बताई गई है क्योंकि मैं निश्चित नहीं हूं कि इसके बारे में कितना बताऊं। किसी दिन ये बताया जाएगा. मैंने एक पुर्तगाली पादरी, फादर लिओनेतो डो रेगो का साक्षात्कार लेने की व्यवस्था की न्यूयॉर्क टाइम्स. वह बहुत दिलचस्प व्यक्ति और बहुत विश्वसनीय गवाह था। वह तिमोरिस प्रतिरोध के साथ पहाड़ों में रह रहे थे और 1978 के वास्तव में नरसंहार अभियान के दौरान उन्हें बाहर निकाल दिया गया था, जब तत्कालीन राष्ट्रपति कार्टर ने हथियारों के प्रवाह में भारी वृद्धि की थी और इंडोनेशिया ने वास्तव में लोगों को तोड़ दिया था। जब वे लाखों लोगों के मारे जाने की बात करते हैं, तभी। बहुत सारे लोगों को पहाड़ियों से खदेड़ दिया गया. वह उनमें से एक था. वह पुर्तगाली है, इसलिए उन्होंने उसकी हत्या नहीं की। उन्होंने उसे बाहर निकलने दिया. वह एक बहुत ही विश्वसनीय गवाह था, बोस्टन के आर्कबिशप का सहपाठी था, जिसकी उपेक्षा करना बहुत कठिन था। वह वर्णन कर सकता था कि क्या हो रहा था। कोई भी उससे बात नहीं करता था.
अंततः, एक जटिल तरीके से, मुझे मिल गया टाइम्स उसका साक्षात्कार करने के लिए सहमत होना। साक्षात्कार कैथलीन टेल्त्श द्वारा चला। यह घोर अपमान था. इसमें इस बारे में लगभग कुछ भी नहीं कहा गया कि क्या हो रहा था। उसमें एक पंक्ति थी, तिमोर में हालात अच्छे नहीं हैं, या ऐसा ही कुछ। मुझे लगता है कि यह वही घटना होगी जिसने शर्मसार कर दिया टाइम्स संपादकों ने समस्या पर अपना पहला गंभीर संपादकीय चलाया। यह मेरा प्रबल संदेह है. उस साक्षात्कार की प्रतिलेख बाद में लीक हो गया। मैं इसे पाने के लिए बहुत मेहनत कर रहा था बोस्टन ग्लोब कहानी को कवर करने के लिए. वे सिर्फ विदेश विभाग के हैंडआउट और इंडोनेशियाई जनरलों के माफीनामे प्रकाशित कर रहे थे। आख़िरकार मैंने उन्हें तथ्यों पर गौर करने के लिए सहमत कर लिया। उन्होंने मुझे एक ऑप-एड लिखने की पेशकश की। मैंने कहा, नहीं, मैं ऑप-एड नहीं लिखना चाहता। अपने किसी रिपोर्टर को इस पर गौर करने के लिए बुलाएँ। इसलिए उन्होंने इसे ज़्यादा गंभीरता से नहीं लिया. उन्होंने इसे एक बेहद अच्छे स्थानीय रिपोर्टर को दे दिया। वह कोई अंतरराष्ट्रीय पत्रकार नहीं थे. आखिरी बार मैंने सुना था कि वह रेस्तरां पर रिपोर्टिंग कर रहा था। उन्होंने उसी तरह खोदा जैसे आप किसी स्थानीय कहानी को खोदते हैं, जैसे किसी भ्रष्ट जज की जांच करना, अच्छी रिपोर्टिंग। हमने कुछ सुरागों से उसकी मदद की, लेकिन उसने इसे उठाया और कहानी लेकर भाग गया। उन्होंने तिमोर पर सबसे अच्छी कहानी लिखी जो अमेरिकी प्रेस में कभी छपी थी। उन्होंने जो काम किया उनमें से एक था विदेश विभाग में जाना और एक ऐसे व्यक्ति को ढूंढना जिसे इंडोनेशिया डेस्क से दूर स्थानांतरित कर दिया गया था क्योंकि जो कुछ चल रहा था वह उसे पसंद नहीं था। किसी तरह इस आदमी ने उसे वास्तविक का एक प्रतिलेख लीक कर दिया न्यूयॉर्क टाइम्स साक्षात्कार और उन्होंने इसके अच्छे हिस्से प्रकाशित किये। यह एक बहुत ही सशक्त साक्षात्कार था जिसमें फादर लिओनेतो ने अत्यंत महत्वपूर्ण बातें कही थीं। ताकि टाइम्स साक्षात्कार में उपस्थित हुआ बोस्टन ग्लोब. वह 1981 के आसपास की बात होगी.
ये सब चल रहा था. सेंसरशिप पूर्ण थी, और मेरा मतलब पूर्ण था। 1978 में, जब अत्याचार चरम पर थे और अमेरिकी और ब्रिटिश हथियारों का प्रवाह चरम पर था, कवरेज वस्तुतः शून्य था। अमेरिका में पहला लेख, कम से कम यह इसमें सूचीबद्ध है पाठक गाइड, जो विशेष रूप से तिमोर से संबंधित है, मेरे अपने में से एक है। यह से था जांच, एक दक्षिणपंथी स्वतंत्रतावादी पत्रिका जहां मैं उन दिनों लिख रहा था। यह मूल रूप से वह गवाही थी जो मैंने संयुक्त राष्ट्र में पश्चिमी, मुख्य रूप से अमेरिकी प्रेस द्वारा इस मुद्दे के दमन पर दी थी। इंडोनेशिया के बारे में अर्नाल्ड कोहेन का एक पुराना लेख आया था राष्ट्र, जिसने इस पर चर्चा की थी, और पत्रिकाओं के लिए बस इतना ही। ऐसा नहीं है कि इस पर किसी का ध्यान नहीं गया. आप 1974-75 में वापस जाएँ, पुर्तगाली साम्राज्य के पतन के संदर्भ में बहुत व्यापक कवरेज हुई थी। अत्याचारों के चरम पर यह शून्य हो गया था, लेकिन इन गतिविधियों के परिणामस्वरूप 1979-80 के आसपास फिर से बढ़ना शुरू हुआ।
संयोग से, यहां एक ऐसा मामला है जहां बहुत कम संख्या में लोग, जिनमें अब तक सबसे महत्वपूर्ण अर्नोल्ड कोहेन थे, इस मुद्दे को कुछ हद तक सार्वजनिक क्षेत्र में लाने में कामयाब रहे। इसने निश्चित रूप से हजारों लोगों की जान बचाई। रेड क्रॉस को अंदर जाने की अनुमति दी गई। कुछ ध्यान था। आतंक जारी रहा लेकिन कम हुआ। और वर्तमान तक. यहां एक ऐसा मामला है जहां इंटरनेट ने बदलाव ला दिया। इंटरनेट आने तक ईस्ट तिमोर एक्शन नेटवर्क एक बहुत छोटा और बिखरा हुआ सहायता समूह था। इसका उपयोग चार्ली शाइनर और अन्य लोगों द्वारा उन लोगों तक जानकारी पहुंचाने के लिए समर्थन का एक व्यापक आधार स्थापित करने के लिए बहुत रचनात्मक रूप से किया गया था जो इसे प्राप्त नहीं कर सके। मुझे ऑस्ट्रेलियाई प्रेस से जानकारी मिल रही थी, लेकिन ऑस्ट्रेलिया में कितने लोगों के मित्र हैं जो उन्हें प्रेस भेजते हैं? अब यह हर उस व्यक्ति को मिल रहा था जो इसे बहुत तेजी से चाहता था। आंदोलन बढ़ता गया और इतना महत्वपूर्ण हो गया कि उसका प्रभाव पड़ा।
क्या हस्ताक्षरित ग्वाटेमाला शांति संधि इस तीन दशक पुराने नरसंहार के अंत का संकेत है?
मुझे खुशी है कि इस पर हस्ताक्षर किए जा रहे हैं, लेकिन यह एक दुखद अवसर है। यह राजकीय आतंक की महान सफलता को दर्शाता है, जिसने किसी भी गंभीर विपक्ष को तबाह कर दिया है, लोगों को भयभीत कर दिया है, उनके लिए अति-दक्षिणपंथी व्यापारिक हितों, ज्यादातर विदेशी हितों, का शासन न केवल स्वीकार्य बल्कि वांछनीय भी बना दिया है। शांति संधि, आशा करते हैं, वास्तविक भयावहता को समाप्त कर सकती है। तो संदर्भ में एक कदम आगे, लेकिन व्यापक तस्वीर में आधुनिक काल के सबसे बड़े राज्य आतंकवादी अभियानों में से एक का बहुत ही बदसूरत परिणाम, जो 1954 में शुरू हुआ जब अमेरिका ने एक लोकतांत्रिक सरकार को उखाड़ फेंकने में भाग लिया।
मैं उस घटना के साथ समाप्त करना चाहूंगा जिसके बारे में आपने मुझे बताया था, ताकि लोगों को यह पता चल सके कि आपने व्यक्तिगत रूप से कितनी दूर की यात्रा की है और आपकी पारिवारिक पृष्ठभूमि क्या है, जब हम चार या पांच साल पहले उत्तरी कैरोलिना में एक कार में बैठे थे। इसमें आप और आपके भाई और आपके रूढ़िवादी दादा एक रेडियो पर शामिल थे। तुम्हे याद है?
खूब अच्छी तरह याद है। मेरा परिवार पहली पीढ़ी का था, इसलिए हम फिलाडेल्फिया में रहते थे, लेकिन परिवार की दो बड़ी शाखाएँ थीं। मेरे पिता का परिवार बाल्टीमोर में था और मेरी माँ का परिवार न्यूयॉर्क में था। वे काफी अलग थे. बाल्टीमोर में जो था वह बहुत धार्मिक था। मेरे पिता ने मुझे बताया कि पूर्वी यूरोप छोड़कर यहां आने के बाद वे और भी गहरे रूढ़िवादी धर्म में लौट आए, जो अज्ञात नहीं है। हम एक तरह से चौकस थे, लेकिन अति-रूढ़िवादी नहीं। मैं और मेरा भाई, मैं शायद छह या सात साल का था, वह शायद दो साल का था। हम वहां छुट्टियां मनाने गए थे. चचेरे भाइयों को देखकर अच्छा लगा। लेकिन हमेशा डर का एक स्वर रहता था जो मुझे बचपन से अच्छी तरह याद है, यह डर कि मैं कुछ गलत कर बैठूँगा। मुझे नहीं पता कि यह क्या है, लेकिन मैं कुछ गलत करने जा रहा हूं। क्योंकि मैं नियम नहीं जानता. ऐसा नहीं था कि वे कठोर थे, बात सिर्फ इतनी थी कि आप जानते थे कि आप कुछ गलत करने जा रहे हैं और आपको इसके लिए शर्मिंदा होना पड़ेगा। यह उन चीजों में से एक है जो अपरिहार्य है। मुझे वह घटना याद है जब मेरे भाई ने शनिवार को बहुत तेज़ आवाज़ में रेडियो चालू कर दिया था। शनिवार बड़े परिवार का दिन है, हर कोई रसोईघर के आसपास बैठकर मौज-मस्ती कर रहा है, और यह रेडियो बजने लगता है, जिससे हर कोई पागल हो जाता है। बेशक, कोई भी इसे ठुकरा नहीं सकता था। शनिवार को आपको इसे छूने की अनुमति नहीं है। वह इतना समझ गया कि उसने जान लिया कि उसने सचमुच कोई आपराधिक काम किया है। पूरे शनिवार उसने हर किसी को इस भयानक शोर का सामना करना पड़ा। मैं कुछ साल बड़ा था और मैं आपराधिकता को समझ सकता था, लेकिन मुझे यकीन है कि इससे उनकी याददाश्त पर कोई अमिट दाग नहीं छूटा। वह शायद इसके बारे में भूल गया है। लेकिन मुझे यह अच्छी तरह याद है.