Al Jazeera: O profeta Amós, que chamaches o teu favorito, fala de "tres pecados que perdoarei e do cuarto que non perdoarei". Cales son os pecados que ves acumulando na sociedade?
Chomsky: Non temos tempo suficiente para percorrelo. Comecemos polo obvio. Estou seguro de que estás familiarizado co Reloxo do Doomsday do Bulletin of Atomic Scientists. Agora avanzou a 90 segundos ata a medianoite.
Medianoite como o fin da experiencia humana na Terra, correndo cara á ameaza dunha guerra nuclear. A ameaza dun desastre climático inminente aumenta: Israel será unha das principais vítimas.
E os nosos líderes, o seu pecado principal é que están a correr cara ao desastre. Agora estamos conmemorando o 20 aniversario da invasión estadounidense de Iraq... o peor crime do século, conmemórase aquí. A Mariña dos Estados Unidos acaba de encargar o seu buque de asalto máis recente e chamouno USS Falujah en lembranza dunha das peores atrocidades do ataque estadounidense. Faluya fora... unha fermosa cidade. Os marines invadírona, destruírona, mataron a miles de persoas... A xente segue morrendo polas armas que se usaban con fósforo e uranio empobrecido.
É máis que atroz, é simbólico. Mira nos últimos 20 anos, mira se podes atopar unha frase preto da corrente principal que di que a invasión de Iraq foi un crime: foi o peor crime do século XX. A peor crítica que podes facer é que foi un "erro". Foi reconfigurado, remodelado para ser presentado -incluso por comentaristas liberais- como un esforzo fracasado para salvar ao pobo iraquí dun ditador malvado, que non ten absolutamente nada que ver co por que comezou a guerra.
E, ademais, pasa por alto un pequeno feito de que os Estados Unidos apoiaron firmemente a Saddam Hussein durante o período no que cometeu os seus crimes máis horribles, incluíndo cousas como o envelenamento de iraquís e a masacre de Halabja, armas químicas, matando a centos de miles de iranianos. Estados Unidos estaba encantado, apoiouno ata o momento.
Entón, agora, a historia está reconstruída para que intentamos "salvar aos iraquís" da persoa á que apoiabamos con forza. Os iraquís non reclamaban precisamente o rescate do país que impuxera sancións nos anos 1990 tan viciosas e asasinas que houbo diplomáticos internacionais destacados que dimitiron porque os consideraban xenocidas. Pero así as clases intelectuais conseguiron reconstruír crimes de Estado. Hai xente que se opón pola periferia. Non escoitas a súa voz, están marxinados. Queres aprender sobre o USS Fallujah? Non o vas ler na prensa estadounidense. Podes lelo en comentarios críticos ao redor dos bordos onde xente coma min puideron decatarse del, non pola prensa estadounidense, senón por Al Jazeera.
Al Jazeera: Pouco despois de que Netanyahu fose elixido en 1996, vostede predixo que o cambio de laborista ao Likud sería máis estilo que substancia e que, finalmente, o altamente americanizado Netanyahu se adaptaría a un estilo máis agradable para os estadounidenses. Mirando cara atrás á era de Netanyahu, tiñas razón nestas predicións?
Chomsky: Durante uns anos, máis ou menos. Pero durante a década de 2000, a política israelí cambiou, Netanyahu moveuse moito máis á dereita. Aínda sabe como falar cos seus apoios nos Estados Unidos. Hai que lembrar que a opinión nos Estados Unidos con respecto a Israel cambiou. Israel adoitaba ser o querido da comunidade xudía liberal estadounidense.
Ben, iso comezou a cambiar... agora, o principal apoio a Israel é a comunidade evanxélica de extrema dereita que se politizou nos últimos 20 ou 30 anos como partidarios moi fortes de Israel, principalmente por razóns extremas antisemitas. Mentres tanto, os liberais, os liberais demócratas, afastáronse. Mira a última enquisa: entre os demócratas, hai máis simpatía polos palestinos que por Israel. É particularmente certo entre os máis novos, incluídos os xudeus máis novos.
Netanyahu entende os Estados Unidos, polo que está a apelar con forza á súa circunscrición á dereita e á extrema dereita. Entón, cando acudiu a unha sesión conxunta do Congreso para condenar a medida de Obama para establecer un acordo conxunto con Irán sobre armas nucleares, estaba falando coa comunidade estadounidense que o apoia, a dereita, a extrema dereita e a dereita. e evanxélicos.
É un político hábil, cambiou de táctica.
Al Jazeera: Dixeches que as accións máis ilegais de Israel só son posibles polo apoio dos Estados Unidos. E aínda así vemos a Netanyahu avergoñando publicamente ao Partido Demócrata co seu discurso ante o Congreso en 2015, xunto co seu apoio público á reelección de Donald Trump en 2018. E a guerra de palabras da semana pasada co presidente Biden. Sabe Netanyahu algo que non sabemos sobre o declive do poder global estadounidense? Ou está apostando polo apoio bipartidista dos EUA a pesar do seu comportamento?
Chomsky: Os Estados Unidos están cada vez máis divididos e Israel tamén. Esta é a primeira vez que o liderado israelí rompe abertamente co liderado estadounidense... cando Smotrich e Ben-Gvir e ás veces Netanyahu din: "Imos desatender o que queres", aberta e descarada ao liderado estadounidense, iso é novo.
Recentemente, a Israel quizais non lle gustaron as políticas estadounidenses, pero cando os Estados Unidos esixían que fixera algo, faríao. Iso foi certo de todos os presidentes dos Estados Unidos ata Obama. Trump, por suposto, fixo todo o posible para ofrecer a Israel todo o que quixese, namorado do poder, a violencia e a represión israelís. Recoñeceu a anexión dos Altos do Golán, a anexión de Xerusalén, apoiou as políticas de asentamento en violación non só do dereito internacional senón da política estadounidense. EU apoiara as resolucións do Consello de Seguridade que prohibían a toma israelí dos Altos do Golán e de Xerusalén. Trump reverteu todo iso. ... Fixo o mesmo con Marrocos, recoñecendo a toma de poder marroquí do Sáhara Occidental, algo análogo á situación palestina.
Pero a nova administración, especialmente as figuras destacadas como Ben-Gvir, Bezalel Smotrich, simplemente están a dicir aos Estados Unidos: "Pérdete". Netanyahu fixo declaracións bastante contundentes, dicindo: "Somos un país soberano, faremos o que queiramos". É a primeira vez que o enfrontamento é tan claro e non está claro como vai responder os Estados Unidos.
Hai dous ou tres anos... unha representante dos Estados Unidos na Cámara de Representantes, Betty McCollum, presentou unha lexislación que pedía que Estados Unidos reconsidere a axuda militar estadounidense a Israel á luz da lei estadounidense [que] foi violada regularmente pola axuda estadounidense a Israel. Non chegou moi lonxe.
Hai só un par de días, Bernie Sanders presentou unha lexislación que pedía a prohibición da axuda de EE. As FDI [exército israelí] están implicadas... polo que se hai unha investigación sobre isto, pode levar a un debate sobre a legalidade da axuda estadounidense a Israel.
Ben, creo que todas estas cousas poderían levar a grandes cambios no futuro... Baséase en gran medida en cambios substanciais na opinión pública. Podo dicir isto só por experiencia persoal, estiven dando charlas, escribindo, etc. sobre temas de Israel e Palestina. Ata hai ben pouco, tiña que ter protección policial se daba unha charla nun campus debido ao violento antagonismo das forzas pro-Israel. A policía insistiu en levarme ata o meu coche despois dunha conversa por mor da ameaza. Incluso no meu propio campus, a policía da cidade e a policía do campus estarían alí se estivese dando unha charla. Iso cambiou radicalmente.
O punto no que cambiou é facilmente identificable: Operación Cast Lead. Iso foi tan brutal, violento, os mozos simplemente non o ían soportar máis. Creo que foi un verdadeiro punto de inflexión. Poderíase ver moi claramente en cousas como charlas nos campus, incluso campus fortemente pro-Israel como a Universidade de Brandeis... cambiou moi bruscamente. Son actitudes dos máis novos que van ter un gran efecto en todos nós no futuro. Polo tanto, hai conflitos. Aínda non o ves na política, pero creo que podes ver o seu inicio.
Al Jazeera: Criticaches ao Tribunal Supremo de Israel por considerar a Israel o estado soberano do pobo xudeu... pero non como un estado dos seus cidadáns. Ao mesmo tempo, observaches casos nos que o tribunal protexeu os dereitos dos palestinos, como o caso de 2000 no que o tribunal considerou que os asentamentos de Katzir construídos a través da Axencia Xudía para Israel non podían lexitimar a discriminación contra a parella palestina. [O tribunal decidiu que os palestinos non podían ser excluídos da comunidade.] Cal é a súa impresión xeral do tribunal?
Chomsky: O Tribunal Supremo de Israel... ten un historial razoablemente bo con respecto aos cidadáns xudeus de Israel. Con respecto aos palestinos en Israel, non tan bo.
Hai algúns casos, como o que mencionaches en Katzir, pero fíxate que foi o ano 2000. No ano 2000, por primeira vez, o tribunal concluíu que un asentamento non pode excluír aos cidadáns israelís que son palestinos. É bastante chocante que sexa tan tarde. E de feito, ao parecer a comunidade en Katzir descubriu formas de eludir a decisión. Creo que a parella palestina nin sequera puido entrar durante media ducia de anos e instaláronse outros dispositivos para intentar evitar a decisión.
Con todo, dentro de Israel propiamente dito, o tribunal está -non está por riba das críticas- pero ten un historial bastante decente. Como estou seguro, xa sabes, houbo críticas, Moshe Negbi, o principal correspondente xornalístico israelí en cuestións legais... estaba preocupado principalmente por cuestións de corrupción e demais, pero tamén falou sobre a forma en que trataban os asuntos palestinos dentro de Israel.
Dentro dos territorios ocupados... o tribunal ten un historial horrible. O Tribunal Supremo de Israel é o único órgano xudicial do mundo que non recoñece que hai unha ocupación... é só... territorios administrados. Iso foi rexeitado pola Corte Mundial, todos os gobernos que coñezo, incluídos os Estados Unidos, a Cruz Vermella. Todo o mundo está en desacordo con Israel e o seu Tribunal Supremo vai xunto co goberno. O Tribunal Supremo autorizou regularmente asentamentos ilegais, medidas de ocupación ilegais, restricións brutais aos palestinos nos territorios ocupados, ocorrencias case diarias de violencia. Ás veces retrasa un pouco a acción. Pero o rexistro xeral é impactante. Polo tanto, é unha historia dividida.
Al Jazeera: Hai tempo que defendeu unha solución binacional para o conflito israelo-palestino coa solución de dous estados baseada no consenso internacional como único trampolín plausible. Aínda cres que esta é a solución máis desexable?
Chomsky: Ben, agora hai un gran debate substancial entre o consenso internacional de dous estados e unha alternativa dun só estado que cada vez está máis apoiada por moitos comentaristas, incluídos os bastante coñecedores como nos Estados Unidos, como Ian Lustick, por exemplo.
Pero hai algo mal nese debate. Está omitindo unha terceira alternativa, a saber, a que está a ser implementada de forma sistemática por Israel, desde 1969 máis ou menos, é a creación dun 'Gran Israel', que se fará cargo. Todo o que teña valor para Israel deixará fóra as concentracións de poboación palestina.
Entón, Israel non quere incorporar a Naplusa dentro do que será o "Gran Israel". Ten que manter unha gran maioría xudía nun estado racista e dominado polos xudeus. Entón iso significa facerse co val do Xordán, expulsar á poboación. Emprégase un ou outro pretexto... e despois convértese en asentamentos xudeus. Apoderan de cidades profundas de Cisxordania como Maale Adumim, construída principalmente nos anos 1990, vivendas agradables subvencionadas polo Estado... Podes pasar da túa vila subvencionada en Maaleh Adumim ao teu traballo en Tel Aviv e nin sequera saber que hai palestinos. A estas alturas, os palestinos que quedan nas rexións que Israel está a integrar e que planea asumir están divididos en... preto de 160 pequenos enclaves rodeados polas forzas israelís, que poden ou non permitir que os palestinos coiten as súas colleitas, coidan o seu gando e recoller as súas olivas e así por diante, basicamente presos.
E a idea é tentar ver se podemos desfacernos dalgún xeito deles, conseguir que deixen condicións intolerables. Mentres tanto, recentemente, hai só un par de días, o goberno relixioso nacionalista de extrema dereita estendeu o dereito de asentamento israelí ao noroeste de Cisxordania, o que Israel chama Samaria Occidental... [buscando] integrar en Israel todo o que se valora de Israel dentro os territorios ocupados. Xerusalén é agora quizais cinco veces o que foi historicamente, tomando as aldeas circundantes para garantir unha maioría xudía. Hai mecanismos, non formalmente só, lentamente, paso a paso... xusto debaixo do radar. A estas alturas, os mozos israelís nin sequera saben que hai unha liña verde.
Se queres falar de resultados a longo prazo, non podes falar só dun estado e dous estados. Hai que falar do que está pasando, 'Gran Israel'. Entendo o razoamento dos defensores dun único estado, pero creo que... é case inconcibible que Israel acceda a destruírse a si mesmo e converterse nunha poboación minoritaria xudía nun estado dominado polos palestinos, que é o que indica a demografía. E non hai apoio internacional para iso. Nada. Entón, o meu sentimento persoal é que as opcións reais son "Gran Israel", ou avanzar cara a algún tipo de acordo de dous estados. Adóitase afirmar que iso agora é imposible debido ao enorme proxecto de asentamento. Quizais, quizais non. Creo que se os Estados Unidos insisten, deciden unirse ao resto do mundo para apoiar algún tipo de acordo de dous estados, non só retóricamente, senón na práctica, Israel enfrontarase a unha decisión moi seria.
Hai que mirar cara atrás e ver cal foi a política israelí nos últimos 50 anos. Volve aos anos 1970... cando se tomaron as decisións básicas. Na década de 1970, o Consello de Seguridade da ONU estaba a debater unha resolución na que se pedía o establecemento de dous estados, na fronteira internacional, quizais algunhas pequenas modificacións, pero un acordo de dous estados no que se garante o dereito de cada estado a vivir en paz. e seguridade dentro de fronteiras seguras e recoñecidas.
Israel opúxose apaixonadamente. Yitzhak Rabin, o delegado da ONU, denunciouno con rabia. Israel negouse incluso a asistir ás sesións. Foi apoiado por Exipto, Xordania, Siria, os chamados "estados de confrontación". Hai un longo récord internacional, votos na Asemblea Xeral para resolucións similares, votos como 150 a 3, Estados Unidos, Israel e estados dependentes de Estados Unidos. Israel decidiu na década de 1970 que tomou a fatídica decisión de elixir a expansión antes que a seguridade. Ben, iso significaba que Israel dependía da súa seguridade e apoio dos Estados Unidos. Ese é o negocio. Se escolles a expansión sobre a seguridade, dependes dun estado poderoso. Se EEUU cambia a súa política, Israel ten opcións difíciles de tomar.
Al Jazeera: Poucos intelectuais causaron maior polémica ca ti. Lamenta algunha das posicións que asumiu ou non relacionadas coa súa defensa?
Chomsky: Por non ter tomado, si. Non me retractaría dos que levei, pero hai moitas cousas que debería ter feito que non fixen. Eu fun, segundo os estándares estadounidenses, un oponente moi temprano da guerra de Vietnam. Fun moi activo opoñéndome á guerra a principios dos anos 1960... pero era demasiado tarde. Debería ser 10 anos antes cando os EE. UU. comezaron a apoiar o esforzo francés por reconquistar a súa antiga colonia e, cando os franceses fracasaron, os EE. ou 60 persoas. Foi entón cando debería comezar a protesta. Ata a última parte da década de 70,000, non houbo unha oposición realmente organizada. Isto foi criminal e debería comezar antes, o mesmo noutras cousas.
Tome Israel, o tema principal da miña vida desde a primeira infancia. Comecei a falar publicamente sobre a natureza criminal das accións de Israel en 1969; debería ter sido moito antes. Estaba familiarizado coa represión da poboación palestina en Israel. Vino de primeira man... En 1953, vivín en Israel durante un par de meses nun kibutz, que naquel momento era a base para o alcance da comunidade árabe e da comunidade palestina. Apenas sabía o árabe o suficiente para poder seguir a conversa. E fun, viaxaba ás veces coa persoa do kibutz que dirixía a divulgación árabe... Fun con el ás aldeas, escoitei as queixas dos veciños de que non podían cruzar a rúa para falar coa xente nun kibutz amigable a menos que foron loitar para conseguir a autorización para cruzar a estrada.
Tamén puiden ver os actos de represión e... insultar á poboación xudía marroquí non ashkenazi. De todas esas cousas deberíase falar. Non me involucrei ata despois da guerra do 67 e Israel iniciou as súas políticas de asentamento e desenvolvemento nos territorios ocupados, o que se expandiu e levou á situación actual. Fun demasiado suave na miña crítica e demasiado tarde.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, quen tamén se opuxo firmemente á guerra de Vietnam, definiu un navi [profeta] como "unha persoa de agonía cuxa vida e alma están en xogo no que di, aínda que tamén foi capaz de percibir o silencioso suspiro de angustia humana'. Mentres outros reflexionan sobre a túa carreira, sería correcto describir a Noam Chomsky como un navieiro?
Chomsky: Que é un navi? É unha palabra escura de orixe escura. Probablemente un préstamo acadio, pero ninguén o sabe con certeza. A xente que se chamaba navien era bastante análoga ao que hoxe en día poderiamos chamar intelectuais disidentes. Eran persoas que condenaban a análise xeopolítica, advertían de que os Reis Malignos levaban ao desastre ao pobo xudeu, condenaban os crimes e a brutalidade dos reis, pedían misericordia para as viúvas e os orfos.
Practicamente a variedade de cousas chamadas opinión intelectual disidente, e foron tratadas como adoitan ser os intelectuais disidentes: mal. Levado ao deserto. Encarcerado. Eliyahu foi chamado Hater de Israel porque se atreveu a condenar os actos do Rei Maligno. Ben, iso é familiar, ten as súas propias resonancias ao longo da historia ata o presente. Obviamente non hai 2,500 anos, [é] un mundo diferente... [pero] algunhas características similares.
Al Jazeera: Hai algo na túa casa que sexa un recordo físico dunha das túas viaxes a Israel e Palestina? E que representa?
Chomsky: Ben, teño un recordo físico. Collina no campo de refuxiados de Kalandia mentres o campo estaba baixo o toque de queda militar durante a primeira Intifada. Cun par de amigos, amigos israelís e palestinos, conseguín superar o toque de queda militar, por unha estrada secundaria. Puidemos pasear un tempo polo campamento antes de que nos recollera unha patrulla israelí. Falou con persoas que estaban encerradas nas súas casas alí, por riba dos valos. Collín un bote -non son o suficientemente experto militar para dicirche o que era, supoño que era un bote de gases lacrimóxenos- que deixaron as forzas israelís que o estaban atacando. Entón, ese é un recordo, dun período non agradable.
Al Jazeera: E que representa?
Chomsky: Representa a dura e brutal represión… nos territorios ocupados dende hai máis de 50 anos, aumentando a violencia e a represión… Hai casos case diarios dun ou outro tipo de violencia, intimidación, represión… as FDI observando, ás veces participando. Vas a un lugar como Hebrón, é chocante de ver.
E Gaza, por suposto, é moito peor. Estiven en Gaza... entre algúns dos ataques israelís. É un... crime vergonzoso... Máis de dous millóns de persoas basicamente encarceradas. Non hai auga potable para beber, o sistema enerxético, os sistemas de sumidoiros destruídos pola violencia israelí. Os pescadores non poden saír máis dun par de quilómetros máis aló das augas contaminadas por sumidoiros: as cañoneras israelís mantéñenos dentro. Ese é un dos principais crimes da época moderna. Os Altos do Golán. Xa ninguén fala diso. Acaba de ser asumido en violación da decisión unánime do Consello de Seguridade revertida por Trump. Todas estas cousas son o Israel actual.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar