AMY GOODMAN: É unha pregunta que se lles fai aos movementos sociais dende hai ano: sabemos a que te opóns, pero cal é a túa alternativa? O meu seguinte convidado é considerado un dos principais pensadores de hoxe sobre esa mesma cuestión. Michael Albert leva décadas escribindo e falando sobre o seu concepto de visión económica e social. É o fundador de Z Magazine e o seu sitio web irmán ZNet, así como cofundador de South End Press. É autor de numerosos libros, entre eles Parecon: A vida despois do capitalismo Realizando a esperanza: a vida máis aló do capitalismo. Agora escribiu outro libro. É chamado Recordando o mañá: da SDS á vida despois do capitalismo, unha memoria. Dámosche a benvida Democracy Now!
MICHAEL ALBERT: Moitas grazas por terme. É un pracer estar aquí.
AMY GOODMAN: É xenial estar aquí en Boston e falar contigo. Michael Albert, este é un libro moi persoal e político, as túas memorias. Por que non falas de como te meteches na política?
MICHAEL ALBERT: Ben, hai moito tempo, moito tempo, fun á universidade no MIT aquí en Cambridge. E a introdución a esa escola, a maioría da xente diría que realmente non era política, pero foi un momento decisivo para a miña vida. Estaba alí nunha confraría, e é unha historia longa, pero o elemento dramático foi que durante a semana punta hai esta división entre irmandades e dormitorios, e as confrarías tentaban reclutar xente. E ías e pasabas un tempo apurado, o que significaba que ías pasar tempo ás irmandades.
E descubrimos meses máis tarde, despois de que nos fixeramos membros, que nos enganaron, que tocaran os teléfonos e as habitacións, e a idea era que a fraternidade che daría o que querías. Entón, se dixese: "Gústame moito, pero non hai suficiente física", ou "Gústame moito, non hai tenis" ou "Eu realmente"; fose o que faltase, á mañá seguinte conseguiríao, se me querían. Se non me quixesen, teríame sacado rapidamente, xa sabes, á rúa para marchar. E non escoitaches falar diso ata uns seis meses despois, cando pasaches por un longo proceso de aclimatación e de amigos próximos, e todo descansa sobre iso, e todo o mundo só se xoga con iso. Xa sabes, só van con el.
E os meses máis tarde, durante o verán, quedei un pouco horrorizado de que acabase de rodar con el e de ir con el e aceptalo, e rebeleime contra el. E ese foi o primeiro realmente, creo, romper coa autoridade, romper coa reximentación, romper coas normas que me rodean. E a partir de entón, foi unha liña directa. Iso foron os anos 60. Estaba na clase do 69, así que dentro dun ano estiven no movemento, e dentro dun - foi como xeracións -
AMY GOODMAN: Que queres dicir con "movemento"?
MICHAEL ALBERT: Ben, naqueles tempos, o tempo movíase moi rápido. Entón, espertaríaste polos dereitos civís, ou serías espertado pola guerra. Algo despertaríaste. Politizaríaste, é dicir, converteríaste nun disidente. Só te opoñerías ás inxustizas que viste ao teu redor. E moi rápido, a túa vida cambiou. Moi axiña, desenvolveu unha comprensión do que estaba a suceder que fora drasticamente diferente a calquera cousa que sentías antes, e podes formar parte dunha organización. No meu caso, formei parte dun grupo chamado SDS, Students for a Democratic Society, que estaba no MIT, e do movemento contra a guerra, e de movementos arredor doutro tipo de focos.
Isto é realmente recorrente agora. Os capítulos de SDS en todo o país están crecendo, e é un fenómeno moi importante neste momento. En parte por iso escribín o libro, para tentar transmitir algo da nosa historia á xente que o está a facer de novo.
AMY GOODMAN: En definitiva, foi expulsado do MIT?
MICHAEL ALBERT: Si, estaba. Eu convertínme, supoño que "prominente" é a palabra correcta. En realidade, eses mozos de fraternidade tiñanme destinado a converterme catro anos despois -así é o incriblemente reximentado que está-, catro anos despois pensaron que me presentaría á presidencia de todo o alumnado. Ben, deixei despois do meu primeiro ano a fraternidade. Pero catro anos despois, realmente me presentei á presidencia. Irónicamente, gañei, e fun un dos líderes das accións e das manifestacións, etc. E por iso, realmente me botaron por cargos ridículos, sobre todo porque non sabían todas as cousas que fixen, que serían, desde o seu punto de vista, acusacións lexítimas. Simplemente inventaron cousas. Pero si que me botaron, si.
AMY GOODMAN: Que supuxo iso para ti ser expulsado da universidade?
MICHAEL ALBERT: Para min, non significou moito, no sentido de que é un pouco como ser expulsado dun pozo. Quero dicir, noutras palabras, desde o meu punto de vista, o MIT era un lugar que tiña moitas virtudes, no sentido de ensinar á xente e de ser un ambiente que en certo sentido era reconfortante para algúns, polo menos. Pero noutros sentidos, era unha fábrica que producía pensamentos e tamén tecnoloxía que se utilizou na guerra de Vietnam.
Entón, algunhas das cousas ás que nos opoñíamos eran os obxectivos múltiples das armas nucleares. Tiñan helicópteros que estaban estabilizando, e dixeron que os estaban estabilizando para poder sobrevoar Detroit e dar informes meteorolóxicos. Así que, en realidade, colámonos e descubrimos que as estaban estabilizando para que as metralladoras non tirasen demasiado ás máquinas cando disparaban aos campesiños no campo de Vietnam.
O peor no que estaban traballando, non o sabíamos, e en certo sentido para min probablemente sexa persoalmente unha sorte, pero, en todo caso, foron as bombas intelixentes, as bombas que se viñeron á vista do público moito, moito máis tarde. en Iraq, as bombas que literalmente foron apuntadas como un mísil foron obxectivos. Ese foi o primeiro que se desenvolveu no MIT naqueles días, e en realidade utilizouse ao final da guerra de Vietnam para bombardear os diques.
A idea era, se temos que marchar, temos que mandar unha mensaxe. E a mensaxe é, se te opóns aos Estados Unidos, se intentas sair dun país, se o país intenta saír da rede, da rede imperial que utiliza os seus recursos e as súas enerxías, a súa humanidade e a súa produción económica. para beneficiar aos Estados Unidos, no canto á xente do país, se intentas saír diso, castigarémoste. E castigarémoste tan duramente que o resultado neto será horrible.
Entón, ao marchar, tivemos que facer todo o que puidemos para que o que xurdiu despois de que nos fosemos non fose un modelo, non fose exemplar, non fose cumpridor. E así, o que fixemos é que producimos tanta oposición e hostilidades internas como puidemos, e destrozamos todo o país que puidemos, e a etapa final foron estas bombas intelixentes.
AMY GOODMAN: Falas de Vietnam?
MICHAEL ALBERT: Si, isto é todo Vietnam, naqueles tempos, aínda que se prolonga.
AMY GOODMAN: Por que dis que tiches persoalmente a sorte de non saber?
MICHAEL ALBERT: Ben, imaxina que estabas nun campus nese momento. Es moi radical. Es moi revolucionario, moi animado. Estás enfadado. Es novo. Queres facer algo. Resulta que probablemente sexa o único momento da historia, ou da historia recente dos Estados Unidos, onde un acto de destrución tería un efecto dramático. Só había un lugar onde se estaban a desenvolver estas bombas intelixentes, e só había unha operación que podía cedelas e xeralas de tal xeito que serían usadas para explotar estes encoros e inundar o campo de Vietnam. Se fora destruído, evitaríao. En realidade tería un efecto. Así que non foi como explotar un baño ou algo así. Estaba tendo un efecto tremendo na vida das persoas, se esa cousa fose destruída.
AMY GOODMAN: Quero dicir, houbo un atentado na Universidade de Wisconsin, Madison, que matou a un estudante de posgrao en ciencias.
MICHAEL ALBERT: Si, e boa parte desas, quero dicir, creo que ese tipo de actividade é terriblemente defectuosa, non só na forma en que a xente pode pensar, senón mesmo desde o punto de vista de tentar conseguir un fin máis amplo, porque afasta á xente. , diminúe o apoio que existe, tende a afastar á xente da disidencia en lugar de á disidencia, independentemente dos horribles efectos sobre alguén que se ve atrapado no lume cruzado ou algo así. Pero este tipo de acto en particular sería efectivo. É unha barra lateral da historia que experimentei, de verdade.
AMY GOODMAN: Temos que romper. Cando volvamos, quero preguntarche por aqueles anos, porque alí coñeceches a Noam Chomsky, e nós estamos moi afectados por esa relación, tanto con el como profesor e despois como amigo durante os últimos corenta anos. Estamos a falar con Michael Albert, e o seu libro é Recordando o mañá: da SDS á vida despois do capitalismo, unha memoria. Quédese connosco.
[descanso]
AMY GOODMAN: Estamos falando con Michael Albert. El fundou ZNet Z Magazine e South End Press. É autor do libro, Recordando o mañá: da SDS á vida despois do capitalismo, unha memoria. Falamos dos seus primeiros anos. Noam Chomsky, o teu encontro con el, a súa influencia na túa vida?
MICHAEL ALBERT: Ben, tiven dous tipos de interacción con el ao principio. Un era como calquera outro: escoitalo falar nun mitin, nunha manifestación ou algo así. O outro estaba facendo un curso del, porque eu estaba no MIT, e el impartiu un curso que trataba sobre política e ideoloxía estadounidense, etc. E despois, máis tarde, ensinei unha parte con el. Tivo un profundo efecto en min, por suposto, como en moitas outras persoas. No meu caso, foi en parte só ver a esa mente no traballo, ver o que significaba pensar con claridade, pensar dun xeito disciplinado, etc. Pero era sobre todo algo sobre a integridade, algo sobre a honestidade, o comportamento tranquilo, a preocupación, etc.
Un exemplo foi que Weathermen era un grupo que se dedicaba á actividade naquel momento. Era unha parte da SDS, non unha parte á que pertencía, pero querían recrutarme. Nun momento determinado, entrei no despacho de Noam e pregunteille sobre iso, este esforzo de contratación por parte deles e se, xa sabes, como debería relacionarme. Noam era reacio a darlle consellos á xente sobre o que facer na súa vida ou sobre a estratexia.
AMY GOODMAN: E explica que eran os meteorólogos.
MICHAEL ALBERT: Os Weathermen eran unha das máis militantes e violentas do SDS. A súa análise foi un pouco peculiar. Non creo que teñamos que entrar en detalles.
Pero, en calquera caso, pregunteille por iso, e era moi reacio a facelo, pero neste caso en particular - xa estabamos moi preto, e el - xa sabes, non quería que cometa un erro. polo que fixo unha suxestión. E dixo moi rápido: "Son persoas marabillosas. Son grandes persoas. Móvense ben. Quero dicir, os seus motivos son bos. Algúns deles van morrer. Algúns deles van facer dano a outros. Terán moi pouco efecto no benestar das persoas de todo o mundo polo que están a facer". E nunha frase, certo, captou o que había, e o seu consello foi importante. Non creo que fose definitiva a miña elección de non unirme, pero seguramente tería sido un gran factor.
Outra pequena historia apócrifa: hai moitas historias sobre Noam. Estivemos en Polonia no momento do levantamento en Polonia, e estabamos nunha sala con algunhas persoas, e nun momento concreto houbo algunha discusión sobre lingüística, porque un deles era lingüista, e eu estaba describindo, ti sei, as teorías de Noam de ter falado con el. E despois, máis tarde, houbo unha discusión sobre o activismo, a disidencia e o anticapitalismo, e alguén preguntou polas opinións deste tipo Chomsky. E unha vez máis, estaba describindo, xa sabes, cales son as súas opinións, dende a experiencia persoal. Nun momento, alguén me preguntou: "Como poderías coñecer tanto a Noam Chomskys, o que era o lingüista como o que era a persoa política?" E máis tarde - quero dicir, por suposto, foi histérico. Era o grupo máis cosmopolita que podías imaxinar dentro de Polonia. E máis tarde, decateime de que non era tan parvo. Tiña moito sentido. É dicir, era moito máis probable que houbese esa estraña coincidencia de que houbese dúas persoas, unha lingüista e outra política, que tiñan o mesmo nome que que houbese unha persoa que facía estas dúas cousas. Hai moitas historias sobre Noam.
AMY GOODMAN: Porén marchaches. Deixaches o MIT. Estiveches estudando física. E falar sobre a fundación de South End Press e seguir adiante Z.
MICHAEL ALBERT: Si, tería sido físico, é certo. A guerra e todo o demais facíano imposible. Máis tarde, fundamos algo chamado South End Press. Foi un intento de crear unha editorial, unha editorial de libros —aínda existe, aínda en vigor— que presentase libros sobre raza, xénero, clase, poder, relacións internacionais, toda a gama de cousas que afectan a vida das persoas dun xeito fundamental. xeito. E a nosa intención era crear algo que encarnase tamén en si mesmo, na súa organización e estrutura, os valores que tiñamos. E isto foi a finais dos 70, sobre o 77, o 78, cando estabamos facendo iso.
Formámolo. Foi un camiño duro, pero creámolo, e tiña eses dous aspectos. Os libros eran do carácter que eu describo, tratando de proporcionar algunha información, algunha visión, algunhas ideas sobre estratexias que axudasen ás persoas a cambiar o mundo, e cuxa visión, cuxa estrutura, encarnaba os valores. Quere dicir que? Significaba que eramos un colectivo, pero un colectivo dun xeito especial. Tiñamos unha división do traballo que estaba deseñada para que cada participante en South End Press tivese, en virtude da súa actividade na prensa, circunstancias comparables, empoderamento equiparable para participar entón nas decisións e na parte editorial da prensa. Entón, os membros da prensa -non había alguén que fose secretario ou alguén que estivese limpando ou alguén, para o caso, que fose editor ou- a xente tiña unha mestura de responsabilidades. E a mestura foi tal que a súa experiencia laboral xeral foi empoderadora e equitativa. E iso máis tarde pasou a formar parte da visión económica que se chama economía participativa, ou parecon, que mencionaches na introdución. E South End Press non estaba só...
AMY GOODMAN: Explica o parecon.
MICHAEL ALBERT: O capitalismo é un sistema horrible. O capitalismo é un sistema que crea un ambiente no que se rouba a dignidade, no que a xente está fóra; os mozos agradables acaban últimos, en palabras dun famoso adestrador de béisbol estadounidense, ou na miña formulación máis agresiva, o lixo aumenta, o que significa que é un ambiente competitivo. no que te preocupas polos demais, sofres. Se violas aos demais, avanzas. É un entorno no que hai uns 30 millóns de pobres. Hai uns sete millóns de persoas sen fogar e sete millóns de cuartos de hoteis baleiros. Hai guerra, etc.
E a pregunta para min sempre foi, comezando ben no 1968, 67: por que o substituímos? Se queremos cambiar isto fundamentalmente, entón temos que tratar non só de mellores valores, persoas que controlan as súas propias vidas, equidade, xustiza, diversidade, solidariedade, temos que tratar de institucións que fagan reais eses valores. Así que a parecon ou a economía participativa é un modelo.
AMY GOODMAN: Vostede inventou a palabra?
MICHAEL ALBERT: Si, e non é unha elección brillante, dinme. É un sistema económico, un conxunto de institucións para realizar a produción, o consumo e a asignación, cousas que constitúen a economía, e facelo de forma que o feito de facelo dea ás persoas control sobre as súas vidas, solidarice coas demais persoas, dea solidariedade cos demais. á xente unha parte equitativa da produción social, dálle á xente unha variedade de opcións satisfactorias. E así, as institucións que a compoñen son a clave para iso, e representa unha resposta á pregunta: "Que queres?" Representa un rexeitamento á idea que Margaret Thatcher, a primeira ministra británica, expuxo: TINA, "non hai alternativa".
A razón pola que pensei que isto era importante, só para responder a un, quero dicir, por que facelo? Xa sabes, por que gastar tanto tempo intentando descubrir unha alternativa ao capitalismo ou, para iso, unha alternativa ao patriarcado ou unha alternativa á división racial e ao racismo, ou unha alternativa ao autoritarismo, por que facelo? A razón foi porque desde o principio, cando me estaba a organizar no MIT, e moito durante o presente, pareceume que había dous obstáculos principais para que unha determinada persoa se activase na tentativa de crear un mundo mellor.
Un obstáculo foi o descoñecemento da realidade, o descoñecemento da inxustiza. E ese foi o principal obstáculo nos anos 60. Entón, cando os movementos dos 60 desenterraron verdades sobre o mundo que dicían que as inxustizas ou as dores que a xente sentía eran inxustizas, eran violacións sistémicas, a xente enfadouse e así xurdiu o movemento.
Pero había un segundo obstáculo á espreita, e esa era a sensación de que non había alternativa. Esa foi a sensación de que cando os organizadores dixeron: "Ven Únete a min no movemento contra a guerra de Vietnam", foi como dicirlle a alguén: "Ven únete a min para soprar contra o vento. Acompáñame a organizar contra a gravidade. Únete a min na organización contra o envellecemento". Foi unha tarefa sen esperanza, non? E entón, por que debería facelo a persoa? Así que cantas máis probas tiñamos da inxustiza, non importaba. É como acumular evidencias de que o cancro doe e despois dicir: "Únete a min nun movemento social contra o cancro". Non é a evidencia o que está mal. É: a persoa sente como "O que me estás pedindo que faga é unha parvada".
E entre eses dous obstáculos para a participación, pareceume que co paso do tempo foi o segundo que se fixo grande, a crenza de que non hai alternativa, a crenza de que non hai forma de gañar, nin de vencer ao concello.
Recentemente, só - Odio seguir un pouco. Pero hai pouco vin unha película, Tire. Non sei se aínda o viches. Ao comezo da película, hai unha escena e Mark Wahlberg, e, quero dicir, é unha gran película de Hollywood. Mark Wahlberg, a estrela, está mirando a pantalla dun ordenador. Está mirando ZNet, entón, xa sabes, diante de millóns de persoas. E moita xente escribiume sobre isto e preguntoume: "Que diaños?" E basicamente, xa sabes, creo que algunhas das persoas, políticamente, obviamente o fixeron intencionadamente. Estivo durante moito tempo. Non podes non facelo intencionadamente.
Pero a mensaxe para min foi diferente. O resto da película inclúe moi, moi gráficamente: a política exterior dos Estados Unidos está motivada por engrandecer a riqueza para uns poucos, polo petróleo, polos recursos, polo poder. É moi evidente na película, como en boa parte da cultura popular. E a mensaxe para min foi: podería ser Democracy Now! na pantalla. Poderían ser moitas cousas. A mensaxe para min foi que se todos nos Estados Unidos mirasen estas cousas, non estarían en desacordo. Non é coma se a xente: en 1960 estarían horrorizados. Pero agora, esta película masiva di que é petróleo: ninguén sae do cine maldicindo ao director e dicindo: "Era mentira. Eu fun manipulado". Ninguén se sente así. Todo o mundo dá por feito. Pero tampouco saen do teatro e din: "Todo isto é inxusto. Agora vou facer unha demostración. Agora vou unirme a unha organización que se dedica a cambiar estes erros". E creo que o obstáculo é a sensación de que facelo é comparable a formar parte dun movemento social contra o cancro ou a gravidade ou algo así. Polo tanto, necesitas a visión para superar ese obstáculo. Pero Thatcher tiña razón: TINA é un gran obstáculo para construír movementos sociais pola xustiza social.
AMY GOODMAN: "Non hai alternativa", TINA. Michael Albert, mencionaches ZNet, iso é o que miraba Wahlberg. Explica a revista —e só nos quedan dous minutos— a revista e internet, o sitio web.
MICHAEL ALBERT: Despois de South End Press, Lydia Sergeant e eu, estivemos implicados na creación de South End Press, e despois escindímonos, non é unha mala división, unha división positiva, para crear unha nova institución. Chamábase Z Magazine. A idea era ter máis unha comunidade de persoas que tivesen unha conexión sostida coa revista. Despois, de novo, nos primeiros días, mesmo antes da web, fixemos ZNet, un sitio web que aínda existe: www.zmag.org, unha especie de sitio web enorme. Facemos unha escola de verán. Facemos todas estas cousas coa idea -
AMY GOODMAN: Z Media Institute en Woods Hole —
MICHAEL ALBERT: Z Media Institute, si.
AMY GOODMAN: — onde formaches a centos e centos de mozos de todo o mundo.
MICHAEL ALBERT: Si. E a idea é sinxela. A idea é basicamente difundir información valiosa, difundir a esperanza que é esencial para ser activo, difundir ferramentas para ser activo, difundir a visión, etc., para tentar desenvolver un esforzo para producir unha sociedade mellor e un mundo mellor.
AMY GOODMAN: Ben, Michael Albert, quero agradecerche moito por acompañarnos hoxe e por esta memoria, Remembering Tomorrow: From SDS to Life After Capitalism, A Memoir.
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar