Dans cette interview à l'Université d'Arizona à Tucson, en Arizona, j'ai rencontré le professeur lauréat Noam Chomsky pour discuter de politique électorale, des perspectives des progressistes lors des prochaines primaires et des difficultés auxquelles les candidats sont confrontés avec leur appareil interne de parti, les médias et les gros capitaux. challengers, ainsi que de naviguer dans des politiques et des positions étrangères complexes. Chomsky s’exprime sur les répercussions continues de la campagne Sanders ainsi que sur la question problématique du BDS et sur la manière dont les progressistes et les partis tiers peuvent se réorganiser et réorienter leurs positions avant-gardistes pour se recentrer sur les élections futures.
Daniel Falcone : Le "vague bleue" cela ressemblait à une opportunité de saisir aile progressive du Parti démocrate et de se regrouper autour des socialistes et des Verts. Pour le plus grand plaisir des grands médias, les progressistes ont récemment rencontré des revers et des obstacles. primaires, même si je voulais vous poser des questions sur les candidats sociaux-démocrates ou de style New Deal qui apparaîtront lors des prochaines élections, comme Alexandrie Ocasio-Cortez ainsi que Julia Salazar à New York, ainsi qu'une foule d'autres progressistes comme jasmin robinson ainsi que Zephyr Teachout qui me viennent aussi à l'esprit personnellement. Voyez-vous une éclipse potentielle à long terme, de quelque nature que ce soit, de la politique de classe des donateurs avec ces candidats, en particulier si des tiers se joignent à eux pour soutenir les plateformes ou des plateformes similaires et vice versa ?
Noam Chomsky : C’est une vraie bataille. Je veux dire, nous ne traitons pas d’une petite question. C’est pratiquement toute l’histoire politique américaine. Cela remonte à très loin, comme vous vous en souviendrez peut-être. Marc Hanna, qui fut le grand organisateur de campagne de la fin du XIXe siècle. Dans 1895 on lui a demandé : « Quelles sont les choses les plus importantes pour une campagne politique ? Il a dit : « Il y a deux choses. Le premier est l’argent, et j’ai oublié ce qu’était le second. C'était en 1895. C'est donc profondément ancré. Tu as vu Celui de Tom Ferguson travailler dessus. Il ne s’agit pas seulement de la Maison Blanche ; c'est aussi le Congrès. En fait, je ne sais pas si vous avez vu l'étude de Tom sur les élections de 2016, une étude très importante, qui montre et détaille qu'au cours des dernières semaines de la campagne, l'establishment républicain, qui n'aimait pas Trump, s'est rendu compte que il pourrait y avoir une grande vague démocrate – ce qu’ils ne voulaient certainement pas.
Au cours des dernières semaines de la campagne, il y a eu un énorme flot d'argent tant pour le Président que pour le Congrès, et il a dit que si on le comparait aux attitudes électorales, comme d'habitude, [ils] ont changé en même temps que le financement de la campagne des publicités négatives. Et, en fait, c’est ce qui a fait basculer les élections au Congrès et à la Maison Blanche. Il n’y avait pas que Trump, il y avait aussi le Congrès. Alors c'est un autre triomphe des dépenses de campagne. Nous sommes en 2016, et [pas loin de 1895].
Ce qui a été le plus étonnant en 2016, c’est la campagne Sanders. C’est la première fois dans l’histoire américaine qu’un candidat aurait probablement pu gagner. s'il n'y avait pas eu les chefs de parti qui l'a tenu à l'écart, sans financement du secteur privé, sans financement des riches et sans soutien des médias. C'est donc une véritable avancée, mais réaliser [une éclipse potentielle de la classe des donateurs] va être très difficile car il va aussi y avoir un effort mobilisé de la part de l'ensemble de la classe capitaliste, républicaine et démocrate, pour éviter que cela se produise. En fait, si Sanders s’était présenté, je pense qu’il aurait été massacré par la propagande, et cela aurait été une propagande massive contre ce juif, athée et communiste qui veut faire venir des immigrants pour tuer tout le monde.
C'est un peu comme ce qu'on voit avec Jeremy Corbyn. Je veux dire, les conservateurs et le parti travailliste – les parlementaires travaillistes, les gars de Blair, les médias, comme The Guardian- ils sont tous essayer de le détruire. Ces dernières attaques contre lui pour antisémitisme sont tout simplement insensées, mais elles feront tout pour tenter de détruire ses chances, car il essaie de créer un parti politique auquel les gens participent réellement ; pas seulement les types riches et puissants qui vous disent quoi faire, et c’est intolérable. Donc, je pense que ça va peut-être être un vrai combat.
Daniel Falcone : J'ai lu votre commentaire sur les progressistes et Israël et je l'ai trouvé très intéressant, où vous soulignez le chouchou autrefois absolu de l’Amérique libérale progressiste, Israël déplace désormais son soutien vers les régimes de droite, perdant le Parti démocrate. Cela crée-t-il une possibilité pour les sociaux-démocrates et leur soutien superficiel à quelque chose comme le BDS d’aller au-delà d’un projet vaniteux à la mode et d’adopter une position de véritable plaidoyer pour les Palestiniens à votre avis ? Et à partir de ce point de départ, est-il possible que même les démocrates traditionnels puissent se rapprocher de l’adoption de politiques réelles qui témoignent de véritables préoccupations pour les droits des Palestiniens, alors que tous les groupes semblent évoluer davantage à gauche sur cette question ?
Noam Chomsky : Il n’y a pas que la gauche. Prendre la Église presbytérienne; ce n'est pas à gauche. Ils ont pris une position très ferme en faveur du boycott du désinvestissement – il n’y a pas de sanctions. C'est vraiment du B.D., pas du BDS, mais ils l’ont fait de la manière dont c’est efficace. Ils se sont concentrés sur les territoires occupés et sur les multinationales américaines participant aux territoires occupés. Le mouvement BDS n’arrive tout simplement pas à penser. Ils agissent d’une manière qui va à l’encontre de leurs propres objectifs. Ils insistent pour se concentrer sur Israël, vous savez – les boycotts universitaires, les boycotts culturels. Vous pouvez argumenter en faveur de cela, mais cela ne fonctionnera pas.
Cela s’est à peine produit en Afrique du Sud. Chaque fois que [le BDS fait ces choses], cela entraîne une réaction violente, plus forte que l’effort fourni. Et cela ne fait que détourner l’attention des Palestiniens vers des questions sans importance, comme la liberté académique. Il faut commencer à en débattre. Je veux dire, ce n'est pas le problème. Mais l’Église presbytérienne a eu la bonne idée, et ce n’est pas la gauche après tout. C’est l’une des plus grandes églises du pays. C'est conservateur. Mais si le mouvement BDS avait du sens, il suivrait cette politique et ferait des choses qu’il ne fait pas.
Ainsi, par exemple, vous pourriez faire valoir avec force que toute l’aide militaire américaine à Israël constitue une violation des Loi américaine. Jetez un oeil à Amendement Leahy, qui est la loi américaine. Il dit qu’on ne peut accorder aucune aide militaire aux unités ou organisations militaires impliquées dans des violations systématiques des droits de l’homme, et dans le cas de Tsahal, cela a été écrasant. En fait, Leahy a été interrogé à ce sujet et il a répondu : « Eh bien, vous savez, peut-être. » Mais Amnesty International insiste ; Human Rights Watch le pousse, mais pas le mouvement BDS. Ils sont tellement déterminés à faire quelque chose qui mettra les Israéliens mal à l’aise qu’ils ne réfléchissent tout simplement pas à la manière d’exploiter ces opportunités.
Mais je pense que ce que vous suggérez est parfaitement possible, et ce ne sera pas seulement le cas. Socialistes démocrates [devenant plus nuancé sur la question]. De nombreuses personnes dans le pays ne voient aucun intérêt à apporter une aide militaire à d’autres pays. Pourquoi devrions-nous le donner à Israël ? Je veux dire un pays qui espionne les États-Unis, comme Jonathan Pollard. Les commandants américains ont affirmé que les actions israéliennes nuisaient aux troupes américaines. Jouez avec ça pendant un moment, comme ici en Arizona, par exemple. Il existe donc de nombreuses possibilités.
C’est [tout] très intéressant [concernant l’espoir des élus démocrates de fusionner avec une pensée et une action plus progressistes]. Le gars qui venait de quitter mon bureau était un gars intéressant. Il a travaillé dans le renseignement américain pendant environ 20 ans – tout à fait enthousiaste pour l’Irak et l’Afghanistan, mais il s’est en quelque sorte transformé – il se trouve qu’il est portoricain. Il est très contrarié par le fait que les Portoricains ne parviennent même pas à convaincre Sanders ou Ocasio-Cortez de préconiser quelque chose d'aussi simple que d'autoriser Les Portoricains voteront. Mais cela nous ramène à votre première question sur la politique orientée vers les donateurs.
Daniel Falcone : Intéressant. Mais c’est prometteur, ces candidats de type DSA qui arrivent sur le devant de la scène, n’est-ce pas ?
Noam Chomsky : C’est prometteur, mais j’aimerais voir Sanders sort davantage et disent que Trump a raison sur [certaines] politiques internationales. Je pense qu'il serait [crucifié par la presse.] Peut-être qu'il vaut mieux qu'il ne le dise pas, mais ce serait bien de faire comprendre au public dans la mesure où s'il le disait, ce serait le bienvenu. Pourquoi le laisser à Rand Paul– un vrai fou – de dire oui, il a raison de réduire les tensions avec la Russie. Paul est actuellement à Moscou. Il a eu un entretien avec un responsable russe dans lequel il s'est montré parfaitement sensé. Et, bien sûr, il est fustigé pour cela – ridiculisé. Ils ne prennent même pas la peine de le critiquer, ils se contentent de le ridiculiser.
Daniel Falcone : je sais Ocasio-Cortez Dans sa campagne actuelle, elle donnait des opinions plutôt dominantes sur la politique au Moyen-Orient et sur le Parti démocrate, dont certains éléments, en particulier la partie droite, n'aimaient malheureusement même pas le ton modéré. J’espérais que cet assouplissement de la part du Parti démocrate à l’égard d’Israël serait l’occasion d’étendre ce domaine de la politique étrangère et de la rendre plus progressiste.
Noam Chomsky : Parmi la base populaire, oui, mais il faut composer avec les médias. Vous devez faire face à toute la machine de propagande. Je veux dire, si ces candidats disent quelque chose, vous devrez composer avec l’appareil du Parti démocrate, et ils ne toléreront aucune critique. Il existe une véritable fracture au sein du Parti démocrate, entre la base et la direction. Ils [DSA] empruntent un chemin difficile. Je déteste trop les critiquer, mais, bien sûr, j’aimerais qu’ils le disent, mais je peux aussi comprendre pourquoi ils ne veulent pas [pousser fort à gauche].
Noam Chomsky : Je ne sais pas comment les Verts gèrent cela ?
Daniel Falcone : Les Verts sont très cohérents contre l’État carcéral, la guerre et les actes d’agression américains. Les Verts soutiennent également le BDS, et certains soutiennent le BDS avec des réserves, comme celles que vous évoquez. Par exemple, il se trouve que je partage votre point de vue sur le BDS. Cela rend difficile pour moi l’appartenance et l’affinité avec des individus, des groupes et des organisations politiques. Staten Island en particulier. Mais pour ce qui est de « retirer de l’argent de la politique » comme dans Bronx, par exemple, le Parti Vert – ce sont tous d’anciens partisans de Sanders.
Je mentionne la question du BDS parce que je pense qu’elle a été superficiellement avancée en tant que plate-forme, car c’est une position sûre à prendre qui échappe à l’esprit de beaucoup de gens. Il est utilisé comme un projet vaniteux par le Parti démocrate et les politiciens qui aspirent à occuper un poste en réalisant que cela ne coûte rien – juste une coche de bonne humeur, mais peut-être que cela changera avec les changements que vous avez mentionnés récemment sur Democracy Now!
Noam Chomsky : C'est vrai, mais je pense que vous devriez peut-être vraiment réfléchir [à aider les gens à aller jusqu'au bout]. Encore une fois, il y a des choses comme l’Église presbytérienne, qui sont bien meilleures que le mouvement BDS, parce qu’elles réfléchissent vraiment. Tout d’abord, c’est le courant dominant, une grande partie de la population. Et ils se concentrent sur les choses qui comptent vraiment.
Jetez un œil à l’Afrique du Sud. Je veux dire, juste au sommet de l'apartheid, Howard Zinn est allé donner des conférences au Cap, ce qui était une très bonne chose car là-bas il pouvait donner des conférences contre l'apartheid. Pareil si un Américain allait donner des conférences à l’université de Tel Aviv, il serait attaqué par le mouvement BDS, ce qui est fou. En fait, c'est arrivé. J'ai été invité à donner une conférence à l'Université hébraïque, en fait pour un mémorial pour un vieil ami qui était un véritable défenseur des droits des Palestiniens, tout comme sa fille, qui l'a organisé. Il avait fait plus que n’importe quel membre du BDS ; [donc comment tout cela se déroulera dans le cadre de la politique électorale sera très intéressant].
Daniel Falcone : Enfin, comme vous le savez, je me présente comme candidat Candidat du Parti Vert au niveau local pour le 61 de New YorkstDistrict de l'Assemblée de l'État. Moi-même, John Dennie, Et un certain nombre d' Candidats verts, notamment, Howie Hawkins ainsi que Jia Lee, utilisent également ce moment de l’histoire comme un moyen pour les candidats d’orientation socialiste de faire avancer un programme politique sensé en dehors de l’influence des entreprises. Que pensez-vous du Parti Vert ou de la viabilité des tiers partis progressistes et de leurs perspectives électorales dans un avenir proche ?
Noam Chomsky : Dans le système politique américain très régressif, les chances sont contre les partis indépendants. Néanmoins, un parti comme les Verts a une chance au niveau local et peut-être un jour même au niveau des États, et avec le vote fusion, il pourra même réussir au-delà. Et la présence même des Verts – non pas tous les quatre ans, mais de façon constante – peut modifier la perception du public d’une manière qui peut avoir un impact très positif.
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