SP- Prof Chomsky, où situez-vous les contours de la crise actuelle en Egypte, en Tunisie et dans le reste du Moyen-Orient ?
NC- La source de la crise dans le monde arabe remonte très loin et elle s'apparente à ce que l'on retrouve dans le monde anciennement colonisé. En fait, cela a été exprimé assez clairement dans les années 1950 par le président Eisenhower et son équipe. Il tenait une discussion interne qui a depuis été déclassifiée. Eisenhower a demandé à ses collaborateurs pourquoi il y avait ce qu’il appelle une « campagne de haine » contre nous dans le monde arabe. Non pas parmi les gouvernements, qui sont plus ou moins dociles, mais parmi les peuples. Et le Conseil national de sécurité, qui est le principal organe de planification, a produit un mémorandum sur ce sujet. Il a déclaré qu'il existe dans le monde arabe le sentiment que les États-Unis soutiennent des dictateurs cruels et cruels, bloquent la démocratie et le développement ; et nous le faisons parce que nous voulons garder le contrôle de leurs ressources – en l’occurrence, l’énergie. Et il a poursuivi en disant que la perception est assez précise et que c'est en outre ce que nous devrions faire.
Le principe de base ne vaut pas seulement pour le monde arabe. Cela a été exprimé de manière plutôt succincte lors du récent soulèvement spectaculaire en Égypte de Marwan Muasher. Il s'agit d'un ancien haut fonctionnaire jordanien, aujourd'hui responsable de la recherche au Moyen-Orient pour le Carnegie Endowment. Il a ajouté qu'il existe une doctrine dominante selon laquelle tant que les gens restent calmes, passifs et contrôlés, il n'y a pas de problème. Nous faisons ce que nous voulons. Peut-être qu’ils nous détestent, mais cela n’a pas d’importance, car nous pouvons faire ce que nous voulons. C’est un principe qui s’applique dans le monde arabe, en Inde, et aux États-Unis ; c’est un principe standard de domination. Bien sûr, parfois les gens brisent les chaînes et il faut alors faire des ajustements. Ce qui se passe actuellement en Égypte est un exemple dramatique, mais pas atypique. Il y a eu des cas après les autres où les États-Unis et d’autres puissances impériales ont été contraints d’abandonner leur soutien au dictateur favori parce qu’il ne pouvait plus être soutenu. Il existe donc un plan de jeu standard désormais appliqué en Égypte. Vous soutenez le dictateur le plus longtemps possible en adoptant la doctrine Muasher. Tout est calme, donc pas de problème. Lorsque le dictateur ne peut plus être soutenu, vous le mettez en quelque sorte de côté, vous lancez des proclamations Reagan de votre amour pour la démocratie et la liberté et vous essayez de rétablir autant que possible l’ancien système. Et c’est ce que nous voyons se produire actuellement en Égypte, et comme je l’ai dit, cela se produit encore et encore.
SP – Prévoyez-vous un soulèvement similaire en Inde ? Ou, selon vous, qu’est-ce qui retient l’Inde ?
NC – Prenons l'Inde. Tout d’abord, il y a un soulèvement majeur. Une grande partie de l’Inde est en flammes. Les zones tribales sont essentiellement en révolte. Une grande partie de l’armée indienne tente de les supprimer.
SP – Vous voyez donc un parallèle entre les insurrections ?
NC – hmm… Je pense que la vraie question en Inde serait… Je veux dire qu’il y a eu, vous savez, cette fameuse Inde brillante. C’est vrai pour une partie de la population. L’Inde est si vaste que c’est un secteur important. D’un autre côté, les trois quarts de la population sont probablement laissés pour compte. Le nombre de milliardaires augmente à peu près aussi vite que le nombre de suicides de paysans. Et la question analogue à celle de l'Égypte ne concernerait pas tant ce qui se passe dans les zones tribales, je pense, mais plutôt les centaines de millions de personnes qui souffrent gravement.
SP – Absolument. Il y a un énorme écart de classe.
NC – Il y a un énorme écart de classe. En fait, l'Inde est dramatique. Si la souffrance en Asie du Sud est…
SP – L’écart se creuse désormais…
NC – C’est en pleine croissance et c’est le pire au monde. Cela fait longtemps. Si vous regardez l'indice de développement humain des Nations Unies, la dernière fois que j'ai regardé, l'Inde se situait environ au 120ème rang, ou quelque chose comme ça, au début des soi-disant réformes il y a 20 ans.
SP – Maintenant, la qualité a encore baissé.
NC – Eh bien, la question est maintenant de savoir combien de temps encore ces très nombreuses personnes resteront passives et apathiques afin que leurs inquiétudes puissent être écartées.
SP – Le professeur Chomsky, Arundhati Roy, a été accusé de sédition pour avoir parlé du droit du peuple cachemirien à l'autodétermination. Que pensez-vous de l’autodétermination, en particulier dans le contexte du Cachemire ?
NC – Je dois d’abord dire qu’Arundhati Roy devrait être grandement honoré en Inde en tant que symbole de ce qui pourrait être formidable dans le pays. Le fait qu’elle soit accusée de sédition est un véritable scandale. Et la colère et la haine qui s’organisent contre elle sont une véritable honte. Mais c'est Arundhati Roy, une personne merveilleuse.
Concernant le Cachemire, les problèmes remontent à la partition. Et il y a une grande responsabilité de chaque côté. S’en tenant à l’Inde, l’Inde a bien sûr refusé d’autoriser le référendum qui était une condition de la partition. (Ainsi, l’Inde) a essentiellement repris le territoire et le conflit (qui a suivi) a conduit à une ligne de contrôle. Il y a eu beaucoup de répression et de violence. À la fin des années 1980, il y a eu des élections, mais elles ont été totalement frauduleuses. Cela a conduit à un soulèvement qui a été réprimé avec une extrême violence. Des dizaines de milliers de personnes ont été tuées dans les zones du Cachemire sous contrôle indien. Les tortures et les atrocités ont été assez horribles. Roy souligne dans son récent article qu'il s'agit de la région la plus militarisée au monde. Depuis, d'autres élections contrôlées ont tenté d'instaurer le contrôle indien et quiconque y regarde peut constater qu'il existe une forte pression en faveur de l'une ou l'autre forme d'autonomie ou d'autonomie. Cela pourrait prendre plusieurs formes. La manière exacte dont cela devrait être résolu n’est pas un problème trivial. Mais vous pouvez imaginer des moyens par lesquels un résultat raisonnablement raisonnable pourrait être obtenu dans les différentes parties du Cachemire, (puisque) différentes régions du Cachemire ont des intérêts et des objectifs différents.
SP – Comment percevez-vous le mouvement maoïste en Inde ? Considérez-vous cela comme une bataille pour le droit d'un peuple autochtone à l'autodétermination ou y voyez-vous une lutte communiste et révolutionnaire pour prendre le contrôle d'une économie politique ?
NC – Eh bien, d’abord, je ne devrais pas prétendre avoir une connaissance approfondie de ce sujet. Je ne sais pas. Mais d'après ce que je comprends, c'est les deux. Il y a des révolutionnaires maoïstes. Soi-disant. Ils se disent maoïstes, peu importe ce que cela veut dire. Mais il existe une base dans la population. Il s’agit de zones essentiellement tribales et elles comptent parmi les populations les plus réprimées d’Inde. Ils ont des vies, ils ont une société, une société qui fonctionne ; dans les forêts, dans les régions tribales. Le gouvernement s'efforce essentiellement d'envahir ces régions afin de détruire les bases de leur vie et de leur société par l'extraction de ressources, l'exploitation minière, etc. Et ils résistent. Ils veulent préserver leur vie. Cela se passe partout dans le monde.
Cet été, par exemple, j'étais dans le sud de la Colombie, visitant des villages menacés et soumis à une sévère répression. En fait, la Colombie compte la plus grande population de déplacés internes au monde après le Soudan, principalement à cause d'attaques contre les zones indigènes. Les villageois essaient de faire la même chose. Ils essaient de trouver des moyens de... un village que j'ai visité essaie de préserver les montagnes et les forêts vierges voisines de l'exploitation minière qui détruirait leurs communautés, détruirait leurs vies et leur enlèverait les réserves d'eau. Ils sont pauvres, mais ils mènent une vie fonctionnelle. Ils veulent cette vie et ils ont toutes les raisons de l’avoir. Et cela se produit partout dans le monde. Cela se passe aux États-Unis. Dans les Appalaches, l’enlèvement des sommets des montagnes s’avère être un moyen très bon marché d’extraire du charbon, mais cela détruit les vallées, les rivières, l’écologie, les communautés et la résistance des gens. Je présume que ce qui se passe dans les zones tribales (en Inde) est en grande partie un exemple de ce phénomène mondial de montée fébrile des ressources, quel qu'en soit l'effet sur l'environnement et les populations.
SP – Oui. Et cela s'inscrit également dans la continuité en termes de compréhension historique des peuples autochtones de l'Inde. À partir des années 1960, des mouvements révolutionnaires organisés ont vu le jour parmi les opprimés…
NC – Ah oui, du mouvement naxalite. C’était évidemment très grave. Dans certains endroits comme le Bengale occidental, cela a été un facteur majeur qui a conduit à d’importantes réformes agraires, à la création de communes paysannes, etc. Encore une fois, je ne prétends pas en savoir grand-chose, mais j'ai visité certains d'entre eux avec un ami économiste agricole et en fait un ministre des Finances du gouvernement que j'ai connu lorsqu'il était étudiant ici. Nous sommes allés visiter un panchayat au Bengale occidental et il s’est passé beaucoup de choses impressionnantes. Tels sont les résultats de la révolte naxalite… d’autres résultats ont été vicieux et brutaux.
SP – Les États-nations ressemblent de plus en plus à de plus grandes entreprises. Est-ce une tendance qui va perdurer ou pensez-vous que même la mondialisation connaîtra son contrecoup nécessaire et un effondrement historique ?
Je pense que beaucoup de choses compliquées se produisent dans le monde. Je ne pense pas que ce soit vrai pour tous les États-nations. Par exemple, de manière assez spectaculaire en Amérique latine, il y a eu au cours des dix dernières années des progrès significatifs vers l'intégration, vers l'indépendance, vers l'intégration de la masse de la population dans le processus politique, face à de graves problèmes internes, contrairement à l'Inde. qui connaît une pauvreté et une misère énormes dans une île de richesse. C'est dans la direction opposée. Si vous prenez les pays riches et développés, certains pays asiatiques, ils suivent leur propre voie. Prenez un pays comme les États-Unis, l'Angleterre et une grande partie de l'Europe – ce que vous avez décrit… ce qui se passe pourrait être décrit de cette façon, mais de manière légèrement différente. Je veux dire, ce qui se passe réellement dans une grande partie du monde, y compris d'ailleurs en Chine et en Inde également – c'est un transfert de pouvoir mondial – des travailleurs aux mains des propriétaires, des gestionnaires, des investisseurs, des éléments d'élite, des professionnels bien payés, et ainsi de suite. Il y a une division de classe très nette. Vous le voyez partout.
SP – Absolument.
NC – Aux États-Unis, les inégalités sont les plus élevées depuis les années 1920. Et si l’on y regarde de plus près, c’est le niveau le plus élevé jamais enregistré, car les inégalités résultent en grande partie du super-enrichissement d’un petit secteur de la population. Une fraction de un pour cent (comprenant) les gestionnaires, les propriétaires, les gestionnaires de hedge funds, etc. Et cette concentration du pouvoir économique dans le secteur du système d’entreprise, de plus en plus dans le secteur financier, comporte un pouvoir politique. La concentration du pouvoir économique a un effet considérable sur le processus mondial. Et en fait, les politiques d’État en matière d’entreprise au cours des 30 dernières années, depuis les politiques fiscales comme la fiscalité jusqu’aux règles gouvernementales sur la gouvernance d’entreprise, etc., ont été conçues dans le but de créer ce type de système d’oppression fortement divisé en classes. Et c’est réel et il y a beaucoup de mécontentement et de colère. Ce n’est pas comme le tiers monde mais les habitants des pays riches voient leurs revenus stagner depuis 30 ans alors qu’il y a d’énormes richesses. La vie n'est pas misérable, mais elle est difficile. Le chômage d’une grande partie de la population se situe toujours au niveau de la dépression, sans aucune perspective de changement. C'est un peu extrême aux États-Unis. Mais c’est pareil en Angleterre et, dans une certaine mesure, ailleurs. Dans des pays comme la Chine, disons qu’il existe également une extrême disparité de richesse, parmi les pires au monde. L’Inde est bien sûr une classe à part…
SP – La plupart des gens reconnaissent-ils l’existence d’une société de classes ou y a-t-il un déni ?
NC – La classe affaires, par exemple aux États-Unis, est très consciente de sa classe sociale. En fait, ce sont essentiellement des marxistes. Si vous lisez la littérature économique, cela ressemble à un petit livre rouge. Ils évoquent les dangers des masses organisées, les dangers qu’elles font peser sur les industriels, etc. Et ils mènent une âpre guerre de classes. Et ces dernières années, cela a été dramatique. Pour le reste de la population, l’histoire est mitigée. Encore une fois, prenons les États-Unis. Le mot classe est presque inavouable. Les États-Unis sont l’un des rares pays où…
SP – …La classe est un mot tabou.
NC – ….C’est un mot tabou. Tout le monde appartient à la classe moyenne. J'ai un ami qui enseigne l'histoire dans un collège d'État. Le premier jour du semestre, elle demande souvent aux étudiants comment ils s’identifient en classe. Les réponses sont : « fondamentalement, si mon père est en prison, je suis une classe défavorisée ». Si mon père est concierge, je fais partie de la classe moyenne, si mon père est courtier en valeurs mobilières, je fais partie de la classe supérieure. Mais l’idée de classe dans son sens traditionnel est essentiellement chassée de la tête des gens. Mais qu’ils aient ou non une terminologie, ils la connaissent. Les gens savent s’ils donnent des ordres ou s’ils en reçoivent. Ils savent s’ils jouent un rôle dans la prise de décision ou non. Et ce sont des distinctions de classe.
SP – Votre message pour les lecteurs de Kindle ?
NC – Le message… un message est de ne pas prendre cette description trop au sérieux. En fait, jetez un œil à ce qui se passe actuellement sur la place Tahrir en Égypte. L’une des démonstrations les plus spectaculaires d’activisme populaire de courage et de détermination dont je me souvienne. Ils ne suivent pas les dirigeants. En fait, ce qui est frappant, dramatiquement frappant, c'est à quel point ce système est auto-organisé. Les gens forment des communautés de défense pour se protéger contre les voyous du gouvernement, ils forment des groupes pour élaborer des politiques et tendre la main aux autres. C'est ainsi que les choses se passent. Parfois, vous savez, des mouvements populaires se développent et des leaders apparaissent. Habituellement, c'est une mauvaise chose. Personne ne devrait demander conseil à qui que ce soit. En gros, vous pouvez trouver les réponses. Les plus importants viendront des gens eux-mêmes.
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