Lähde: Democracy Now!
Useiden epäonnistuneiden Venäjän ja Ukrainan rauhanneuvottelujen jälkeen Venäjä on luvannut tulitauon ja useita niin sanottuja humanitaarisia käytäviä, jotta ukrainalaiset voisivat paeta ennalta määrättyihin maihin, vaikka vastaavat sopimukset ovat hajonneet Venäjän jatkuvan siviilialueiden pommituksen vuoksi. Keskustelemme Anatol Lievenin kanssa Quincy Institute for Responsible Statecraftista siitä, miltä Ukrainan ja Venäjän välinen rauhansopimus voisi näyttää ja mitä on vaakalaudalla pitkittyneessä sodassa. "Maailman yhteisö kokonaisuudessaan on erittäin, hyvin innokas tämän sodan päättymisestä", Lieven sanoo.
AMY HYVÄ MIES: Tämä on Demokratia nyt!, demokracynow.org, Sodan ja rauhan raportti. Olen Amy Goodman.
Venäjän hyökkäys Ukrainaan on alkanut 12. päivä. YK:n mukaan yli 1.5 miljoonaa ukrainalaista on paennut maasta YK:n mukaan nopeimmin kasvavassa pakolaiskriisissä sitten toisen maailmansodan. YK on vahvistanut 364 ukrainalaisen siviilin kuoleman, mutta todellisen määrän uskotaan olevan paljon suurempi, koska Venäjä tehostaa hyökkäyksiään. Ukrainan presidentti Volodymyr Zelensky varoitti sunnuntaina, että Venäjä valmistautuu hyökkäämään lounaisosan tärkeimpään satamakaupunkiin, miljoonan asukkaan Odessaan. Mariupolin kaupunki, joka on myös etelässä, on Venäjän joukkojen piirittämänä, ja yritykset evakuoida loukkuun jääneitä siviilejä epäonnistuivat toistuvasti viikonloppuna. Tämä on Mariupolin pormestari.
PORMESTARI VADYM BOICHENKO: [käännetty] Sodan ensimmäisten päivien aikana laskemme uhrit kymmeniin. Tänään laskemme ne satoihin, ja kahden päivän kuluttua laskemme ne todennäköisesti tuhansiksi. He eivät edes anna meille mahdollisuutta laskea haavoittuneita ja kuolleita, koska pommitukset eivät ole loppuneet kuuteen viimeiseen päivään. … He ovat työskennelleet järjestelmällisesti varmistaakseen, että kaupunki on saarto, ja työskennelleet järjestelmällisesti humanitaarisen kriisin luomiseksi tänne, jotta ihmiset jäävät ilman ruokaa, vettä, valoa, lämmitystä ja viestintävälineitä. …
Kun meille kerrottiin evakuoinneista, olin iloinen siitä, että on mahdollisuus pelastaa mariupolilaisten henki. Minulla oli toivoa. … He valehtelivat meille. He kertoivat meille, että tulitaukoikkuna tulee olemaan päivänvalossa, klo 0900-1800, ja he pyysivät meitä valmistautumaan. Valmistuimme. Järjestimme busseja. Mutta huolimatta siitä, että he tietävät kaikki kaupungin ongelmat, Venäjän armeija pommitti linja-automme saattuetta. He tuhosivat puolet niistä. He eivät antaneet meille mitään mahdollisuutta lähettää linja-autoja evakuointipisteisiin. Puolet busseista ei vaurioitunut. Halusimme lähettää heidät evakuointipisteisiin. Pyysimme ihmisiä suuntaamaan kohti näitä pisteitä. Ja tällä hetkellä pommitukset alkoivat uudelleen.
AMY HYVÄ MIES: Hän oli Vadym Boichenko, Mariupolin pormestari.
Ukrainan ja Venäjän edustajat neuvottelevat tänään kolmatta kertaa, mutta viikonloppuna Venäjä uhkasi laajentaa sotaa. Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoi, että lännen Venäjä-pakotteet ovat sodanjulistuksen kaltaisia. Venäjä on myös varoittanut muita maita antamasta Ukrainan sotilaslentokoneita käyttää lentokenttiään. Yhdysvallat ja sen liittolaiset hylkäävät edelleen Ukrainan vaatimukset lentokieltoalueen perustamisesta, mutta länsivaltiot lisäävät tukea Ukrainalle muillakin tavoilla. New York Times raportit USA ja NATO ovat äskettäin lähettäneet yli 17,000 XNUMX panssarintorjuntaohjusta Ukrainaan. Sunnuntaina ulkoministeri Antony Blinken vieraili Moldovassa, jossa hän keskusteli mahdollisuudesta, että Puola antaa hävittäjiä Ukrainalle.
SIHTEERI OF OSAVALTIO ANTONY BLINKEN: Tarkastelemme nyt aktiivisesti kysymystä lentokoneista, joita Puola voi tarjota Ukrainalle, ja pohdimme, kuinka voisimme pystyä täyttämään, jos Puola päättäisi valmistaa niitä – toimittaakseen kyseiset lentokoneet.
REPORTTERI: [ei kuulu] aikajana?
SIHTEERI OF OSAVALTIO ANTONY BLINKEN: En voi puhua aikajanalle, mutta voin vain kertoa, että tarkastelemme sitä hyvin, hyvin aktiivisesti.
AMY HYVÄ MIES: Puhuaksemme lisää Ukrainan sodasta ja mahdollisista tavoista lopettaa se, meihin liittyy Anatol Lieven, vanhempi tutkija Quincy Institute for Responsible Statecraftista. Hänen uusin kappale varten Guardian on otsikoitu "On aika kysyä: miltä Ukrainan ja Venäjän välinen rauhansopimus näyttäisi?" Hän on kirjoittanut lukuisia Venäjää ja entisiä neuvostotasavaltoja käsitteleviä kirjoja, mukaan lukien Ukraina ja Venäjä: veljellinen kilpailu.
Tervetuloa takaisin Demokratia nyt!, Anatol.
ANATOL LIVEN: Hei.
AMY HYVÄ MIES: Joten aloitetaan käsittelemällä tätä kysymystä: Miltä näyttäisi Ukrainan ja Venäjän välinen sopimus, joka lopettaisi tämän hyökkäyksen?
ANATOL LIVEN: No, tietysti, tarkoitan, se riippuu siitä, onko Venäjä vilpitön ehdoissa, joita se esittää rauhan puolesta, mikä voisi olla neuvoteltavissa, tosin ei tietenkään sellaisena kuin ne ovat, vai onko Venäjän hallituksen tarkoitus. on korvata Ukrainan hallitus venäläisillä nukkeilla. Tarkoitan, että jos jälkimmäinen, ei tietenkään voi olla määritelmän mukaan rauhaa. On kuitenkin mahdollista, että Putin ja hänen hallintonsa aloittivat sodan sillä tarkoituksella, mutta sankarillinen vastarinta ja Ukrainan puolustuksen yhtenäisyys ovat osoittaneet heille, että tämä tavoite on yksinkertaisesti mahdoton toteuttaa, ettet koskaan pysty saamaan Ukrainan hallitusta. joka toimii Venäjällä. Joten jos Venäjän olosuhteet ovat aidot, niin rauhan mahdollisuus syntyy neuvottelujen kautta.
Yksi, ensimmäinen ja tärkein, olisi puolueettomuussopimus – ja presidentti Zelensky on ehdottanut, että se voisi olla mahdollista – koska tietenkin NATO on ilmaissut vahvan tukensa Ukrainalle, on myös tehty täysin selväksi, että se ei koskaan aio taistella puolustaakseen Ukrainaa. Eli siinä vaiheessa itse asiassa NATO Ukrainan jäsenyys tulee mahdottomaksi. Toinen puolueettomuussopimuksessa huomioitava asia on se, että se katkaisee molempiin suuntiin. Se tarkoittaa, että Ukraina ei voi liittyä NATO, mutta se tarkoittaa myös sitä, että Venäjä ei voi pakottaa Ukrainaa liittymään Venäjän hallitsemaan Euraasian unioniin. Joten se asettaisi Ukrainan Suomen ja Itävallan asemaan kylmän sodan aikana. Ja tietysti ne osavaltiot, vaikka he eivät voineet liittyä NATO, eivät myöskään voineet liittyä Varsovan sopimukseen, ja ne pystyivät kehittymään länsimaisina vapaiden markkinoiden demokratioina. Tarkoitan, jos vierailisit Suomessa ja Itävallassa kylmän sodan aikana, kuten minä, et voisi sanoa, etteivät ne olleet osa länttä, koska itse asiassa he olivat. Se on siis ensimmäinen asia.
Sitten venäläiset ovat vaatineet demilitarisointia. Mitä se nyt tarkoittaa, ei tietenkään ole selvää. Jos se tarkoittaa Ukrainan asevoimien lakkauttamista, sitä ei tietenkään voida hyväksyä. Se vaarantaisi Ukrainan itsemääräämisoikeuden. Jos se kuitenkin tarkoittaisi esimerkiksi pitkän kantaman ohjusten sijoittamisen estämistä Ukrainaan, voidaan kuvitella Kuuban ohjuskriisin päättäneen sopimuksen kaltaista sopimusta, jossa tietysti Neuvostoliitto Unionin täytyi vetää ohjuksiaan Kuubasta, mutta Kuuba ei tietenkään lakkauttanut asevoimiaan. Eniten -
AMY HYVÄ MIES: Ja USA, jolle ei kerrottu niin paljon - Yhdysvallat, Kennedy suostui poistamaan ydinaseita Turkista.
ANATOL LIVEN: Joo. Tarkoitan siis, että se voisi olla neuvoteltavissa oleva asia, jos venäläiset ovat valmiita kompromissiin, sillä Moskovasta on muuten tullut erilaisia signaaleja. Ulkoministeri Lavrov on ehdottanut, että tämä saattaa olla sopimus. Presidentti Putinin äänet ovat paljon kovempia, mutta emme voi olla varmoja Venäjän kantasta asiaan. Sen pitäisi selvitä neuvottelujen kautta.
Vaikeinta olisi se, että venäläiset vaativat Ukrainaa tunnustamaan Venäjän suvereniteetin Krimin suhteen. Asia on kuitenkin siinä, että, kuten melkein kaikki ovat tunnustaneet käytännössä vuodesta 2014 lähtien, mikään Venäjän hallitus ei aio palauttaa Krimiä. Ehkä tärkein asia venäläisille – tarkoitan, varmasti syy, miksi he ovat esittäneet tämän vaatimuksen – on se, että Venäjän hyökkäystä edeltävänä vuonna ukrainalaiset ovat estäneet vesihuollon Ukrainasta Krimille, mikä teki paljon vahinkoa Krimin taloudelle. Ehkä jos ukrainalaiset – jos voisitte aloittaa neuvotteluprosessin, jonka osana Ukraina ei tunnustaisi Krimin itsenäisyyttä, vaan lähtisi periaatteessa neuvotteluprosessiin, jossa se voitaisiin hyväksyä jossain vaiheessa tulevaisuudessa ja lupaisi sillä välin olla kohdistaa taloudellisia paineita Krimille, niin asia voitaisiin ehkä hylätä.
Eli mielestäni edistysmahdollisuudet ovat olemassa. Edistyksen motiivit ovat, tiedättekö, Venäjän puolella asiat eivät selvästikään mene läheskään niin kuin Venäjän hallitus toivoi, mikä johtuu ennen kaikkea jälleen kerran ukrainalaisten rohkeudesta ja päättäväisyydestä. Ukrainan puolella on kuitenkin ilmeistä, että Ukraina kärsii kauhistuttavia vahinkoja. Sota voisi jatkua pohjimmiltaan ikuisesti, ja kuitenkin lopullinen rauhanratkaisu, tiedättehän, hirvittävän kärsimyksen jälkeen, ei ehkä ole pohjimmiltaan erilainen kuin se, jonka voisimme saavuttaa tänään.
AMY HYVÄ MIES: Entä sanktiot, Anatol?
ANATOL LIVEN: No, sanktiot ovat ilmeisesti ehdottoman välttämättömiä, jotta Venäjä pakotetaan hyväksymään järkevä sopimus ja vetämään joukkonsa Ukrainasta. Ehdottomasti kannatan ankarimpia Venäjän vastaisia pakotteita. Kysymys kuuluu kuitenkin, mikä on pakotteiden tarkoitus. Jos pakotteiden tarkoituksena on saada Venäjä rauhansopimukseen ja vetäytyä, se on yksi asia. Jos kuitenkin, kuten monet nyt ehdottavat tai vaativat, pakotteiden tarkoituksena on kaataa Putinin hallinto Venäjällä ja vakavasti heikentää tai tuhota Venäjää valtiona, niin sitten on sanottava kaksi asiaa. Yksi on se, että Yhdysvallat on yrittänyt tätä Kuuban, Iranin, Irakin ja Pohjois-Korean kanssa, eikä se ole koskaan toiminut. Se ei ole toiminut missään näistä tapauksista. Toinen asia on, että tämän toimiminen kestäisi vuosia ja vuosia, ja näiden vuosien aikana monet, monet ukrainalaiset kuolisivat ja suuri osa Ukrainasta tuhoutuu. Joten tiedättekö, on kysymys siitä, onko meillä oikeutta pyrkiä tähän tavoitteeseen Ukrainan kansan kustannuksella.
AMY HYVÄ MIES: Tämä on juuri ilmestynyt uutinen, että Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov ja Ukrainan kollega Dmytro Kuleba ovat sopineet tapaamisesta Etelä-Turkissa torstaina järjestettävässä foorumissa, ensimmäisissä mahdollisissa neuvotteluissa huippudiplomaattien välillä sen jälkeen, kun Venäjä aloitti hyökkäyksensä. Tämän merkitys, Anatol?
ANATOL LIVEN: No, mielestäni se on erittäin merkittävää, koska nämä ovat ilmeisesti molempien maiden ulkopolitiikan johtajia. Ja kuten sanon, tarkoitan, että me saatamme liioitella vivahteita tässä, mutta varmasti, tarkoitan, Lavrov on tehnyt - vaikka hän on tehnyt joitakin erittäin tiukkoja kommentteja, hän on myös ehdottanut, että kompromissi saattaa olla mahdollinen. Joten toivotaan, että tämä vie asioita eteenpäin, koska - joo.
AMY HYVÄ MIES: No, viikonloppuna Venäjä varoitti muita maita antamasta Ukrainan sotilaslentokoneita käyttää lentokenttiään. Tämä on Venäjän puolustusministeriön tiedottaja.
IGOR KONAŠENKOV: [käännetty] Melkein kaikki Kiovan hallinnon tehokkaat lentokoneet on tuhottu. Samaan aikaan olemme hyvin tietoisia Ukrainan taistelukoneista, jotka lensivät Romaniaan ja muihin lähellä rajamaihin. Varoitamme, että näiden maiden lentokenttäverkostojen käyttöä Ukrainan sotilaslentokoneiden perustamiseen ja niiden myöhempää käyttöä Venäjän asevoimia vastaan voidaan pitää näiden valtioiden osallisuutena aseelliseen konfliktiin.
AMY HYVÄ MIES: Joten, jos voit puhua tästä ja vielä kerran myös lentokieltoalueesta? Tarkoitan, että Zelenski puhui Yhdysvaltain kongressille tänä viikonloppuna ja vaatii lentokieltovyöhykettä ja sanoi: "Voimme taistella itseämme vastaan, mutta tarvitsemme tämän lentokieltovyöhykkeen", mutta länsi sanoo, että se merkitsee suoraa vastakkainasettelua Venäjän välillä. , Yhdysvallat ja NATO, joka voi tietysti hyvin nopeasti johtaa ydinsotaan.
ANATOL LIVEN: No, se ei johtaisi yhteenottoon; se johtaisi sotaan. Tarkoitan, että Yhdysvaltojen ilmavoimista tulisi Venäjää taistelevan Ukrainan armeijan ilmasiipi. Tietenkin tämä johtaisi väistämättä suuriin Yhdysvaltain uhreihin lentomiehistön keskuudessa. Ja nämä uhrit aiheuttaisivat suurelta osin venäläiset ilmatorjuntaohjukset, S-400:t, jotka sijaitsevat itse Venäjällä ja joiden kantama on 400 mailia, joten ne voivat ulottua syvälle Ukrainaan. Nyt, siinä vaiheessa, Yhdysvalloissa olisi myös valtava paine iskeä noihin ilmatorjuntakohteisiin ja todellakin Venäjän lentokentille Venäjällä. Siinä vaiheessa Venäjältä verhotussa muodossa jo kuultu uhka lentokentille ja ohjuskohteisiin Ukrainan ulkopuolella, Puolassa ja muualla toteutuisi lähes automaattisesti. Ja silloin olisimme sodassa Venäjän kanssa. Ja tietysti, kun alkaa lobbata ohjuksia edestakaisin, koska molemmin puolin hyökkäykset tapahtuisivat suurelta osin ohjuksilla, ohjukset olisivat tietysti tavanomaisia ohjuksia, mutta onnettomuuden ja tämän ydinsodan laajenemisen mahdollisuus olisi kolosaali.
Mielestäni toinen seikka, joka on tuotava esille, on se, että suoraan sanottuna uskon, että siinä vaiheessa eurooppalaiset kylmenivät. Näkisit jakautumisen NATO. Näkisit saksalaisten sulkevan ilmatilansa Yhdysvalloista, mikä tietysti heikentäisi vakavasti Yhdysvaltain kampanjaa. Ja Euroopassa olisi valtava paine neuvotteluratkaisuun, mikä on yksi syy siihen, miksi jotkut meistä vaativat neuvotteluratkaisua nyt eikä myöhemmin.
AMY HYVÄ MIES: Saanen kysyä teiltä Israelin pääministerin Naftali Bennettin tapaamisesta Putinin kanssa Moskovassa ja sitten siitä, että Moskova sanoi Putinin – uutisraporttien mukaan Venäjän armeijan mahdollisuudesta värvätä syyrialaisia palkkasotureita taistelemaan Ukrainaan.
ANATOL LIVEN: Epäilen sitä, syyrialaiset palkkasoturit. Tarkoitan, että Venäjällä on tarpeeksi omia joukkojaan. Mutta luulen, että Israelin tapaus Venäjän kanssa osoittaa, kuten muuten Intian ja muiden valtioiden liikkeet, että Euroopan ulkopuolella on syvää, syvää huolta tästä sodasta ja halu se saadaan päätökseen mahdollisimman nopeasti neuvottelujen kautta. Läntinen leiri on toistaiseksi ollut hyvin yhtenäinen Venäjää vastaan. Ja tietysti Yhdistyneissä Kansakunnissa suuri enemmistö maista tuomitsi Venäjän, mutta johtavat maat, mukaan lukien Intia, pidättyivät äänestämästä. Joten kansainvälisesti, luulen, tiedättekö, maailman yhteisö kokonaisuudessaan on hyvin, hyvin innokas tämän sodan päättymisestä. Ehkä — en tiedä — voitaisiin kuvitella jopa israelilaisten välittävän, yrittävän välittää rauhansopimusta Ukrainan ja Venäjän välillä.
AMY HYVÄ MIES: Ja kysymys – onko teidän mielestänne mahdollista, että Venäjän sisällä voisi tapahtua vallankaappaus? Tarkoitan, että Venäjän armeijan päällikkö lupaa nopeaa voittoa Ukrainassa, nyt edessään mahdollinen suo ja hänen erimielisyytensä Putinin suosiosta. Teillä on näitä joukkomielenosoituksia meneillään. Yli 13,000 XNUMX ihmistä on pidätetty. Luuletko, että tähän on mitään mahdollisuutta?
ANATOL LIVEN: Lyhyellä aikavälillä ei, en usko niin. Mutta pidemmällä aikavälillä, tiedäthän, jos tästä tulee pitkäkestoinen suo, ja tietysti ottaen huomioon länsimaisten pakotteiden todella vakavat vaikutukset Venäjän talouteen ja Venäjän elintasoon, niin kyllä, luulen. Tämä on mahdollista. Mutta luulen, että se olisi - se olisi luultavasti jonkinlainen vallankaappaus hallinnon sisältä. Ongelmana on, että Putinin sisäpiiri on kutistunut niin pitkälle, että sinun ei tarvitsisi päästä eroon pelkästään hänestä, vaan hänen johtavista kuudeskuudestaan. Se olisi hyvin vaikeaa, koska laajempi eliitti on hyvin hajanainen, erilainen. Heillä ei ole yhteisiä instituutioita. Heillä ei myöskään ole yhteistä kulttuuria. Joten vaikka uskon tämän olevan täysin mahdollista pidemmällä aikavälillä, en usko, että se tulee nopeasti. Voin olla väärässä siinä.
AMY HYVÄ MIES: Puhut meille Britanniasta, ja sodan lopettamispyynnöt sisältävät myös kehotukset lopettaa NATO laajennus. Itse asiassa, NATO on niin vahvistunut tästä, jopa mahdollisuus - en tiedä mitä mieltä olet - Ruotsi ja Suomi, vaikka niiden pääministerit ovat sanoneet ei liittymiseen, Georgia puhuu siitä. Tämä on tietysti Putinin vakava huolenaihe. Voitko puhua siitä, mitä tämä tarkoittaa, ihmisiltä, jotka vaativat sen loppua NATO että NATO vahvistunut enemmän kuin koskaan, ja sotilaalliset budjetit kasvavat huomattavasti tämän seurauksena esimerkiksi Saksassa ja Yhdysvalloissa?
ANATOL LIVEN: No, mielestäni kaksi asiaa todella erottuu. Ensimmäinen on se, että tämä on selvästikin ollut valtava poliittinen isku ja tappio Putinin hallinnolle ja Venäjälle. Tiedätkö, se on pyyhkinyt pois lähes kaikki voitot, joita Venäjä on saavuttanut kaikella tavalla Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.
Mutta toinen asia, joka on huomautettava, on jälleen kerran, että Yhdysvallat, NATOkaikki NATO hallitukset ovat tehneet täysin selväksi, etteivät he taistele Ukrainassa. Joten vaikka toisaalta tiedät, NATO on vahvistunut nykyisten jäsentensä osalta ja muita maita, joihin Venäjällä ei ole aikomusta hyökätä – tarkoitan, että Venäjä ei ole koskaan, koskaan, missään tilanteessa uhannut hyökätä Suomeen, tiedättehän, eikä sillä ole syytä tehdä sitä. niin — olisi hullua, jos Venäjä tekisi niin — ettei tämä ole edes ongelma. Mutta NATO on myös tehnyt selväksi, ettei se taistele Ukrainaa vastaan. Se ei taistele puolustaakseen Ukrainaa. Ja loppujen lopuksi Bushin hallinto teki niin monta tukea Georgialle, mutta ei taistellut Georgian puolesta vuonna 2008. Joten näet toisaalta syyn, miksi, kuten sanon, puolueettomuussopimuksen pitäisi se on mahdollista, että et voi viedä maita NATO jos et ole valmis taistelemaan niiden puolesta.
AMY HYVÄ MIES: Lopuksi meillä on joitain raportteja, joiden mukaan Valko-Venäjän puolustusvoimien kenraalin päällikkö Viktor Gulevich erosi äkillisesti tehtävästään sunnuntaina. Tämän merkitys, kun päätämme?
ANATOL LIVEN: No, jos se on totta, se osoittaisi, tiedättehän, syvää levottomuutta Valko-Venäjän asevoimissa ajatuksesta Valko-Venäjän armeijan lähettämisestä Ukrainaan, mitä Putin näyttää vaativan. Ja se väittäisi, että Valko-Venäjän hallinto on nyt itsekin vaarassa hajota tämän sodan kauhistuttavista vaaroista.
ZNetwork rahoitetaan yksinomaan lukijoidensa anteliaisuudesta.
Lahjoita