گاردین متن مصاحبه خود با نوام چامسکی درباره ونزوئلا، هوگو چاوز و ماجرای افیونی را منتشر کرد.
ما روز یکشنبه گزارش دادیم نوام چامسکی متهم کرده بود هوگو چاوز از جمع آوری بیش از حد قدرت و انجام "حمله" به ونزوئلادموکراسی
این مقاله بر اساس مصاحبه تلفنی با این محقق در آستانه انتشار نامه سرگشاده چامسکی است که در آن از زندانی شدن یک قاضی ونزوئلایی، ماریا لوردس افیونی، پس از صدور حکمی که چاوز را خشمگین کرد، انتقاد کرد.
چامسکی متعاقباً به یک وبلاگ نویس گفت اینکه این مقاله "غیر صادقانه" و "فریبکارانه" بوده است، اتهامی که در جاهای دیگر نیز گزارش شده است.
در زیر متن مصاحبه اصلی بین گزارشگر، روری کارول، و چامسکی است.
روری کارول: چند سوال در مورد پرونده [افیونی]. آیا معتقدید قاضی افیونی می تواند در ونزوئلا محاکمه عادلانه ای داشته باشد؟
نوام چامسکی: خوب تا آنجا که من می دانم او اصلاً محاکمه ای دریافت نمی کند. من بیشتر شک دارم، در مورد اینکه آیا او می تواند محاکمه عادلانه ای داشته باشد، شک دارم. منظورم این است که تا جایی که من متوجه شدم، احتمالاً شما بهتر می دانید که داوران دیگر از او حمایت نکرده اند، جالب است. که با توجه به شرایط بسیار عجیب به نظر می رسد. اگر عفو بینالملل این کار را انجام دهد، نمیدانم چرا قضات در ونزوئلا نباید این کار را انجام دهند. این نشان دهنده فضای ارعاب یا عدم تمایل به بررسی جدی پرونده است. من نمی دانم. شک من این است که او محاکمه عادلانه ای نخواهد داشت.
CR: و این پرونده چه چیزی در مورد استقلال قوه قضاییه در ونزوئلا به ما می گوید؟ آیا در اینجا استقلال قوه قضائیه وجود دارد یا قوه مجریه آن را کنترل می کند؟
NC: شما بهتر از من می دانید. من فقط می توانم شک کنم. من آن را از نزدیک بررسی نکرده ام. گمان من این است که قوه قضاییه آنطور که باید مستقل نیست. ممکن است آن را با کلمبیای همسایه مقایسه کنیم. سابقه حقوق بشر کلمبیا به طور غیرقابل مقایسه بدتر است. قضات در دادگاه قانون اساسی پرونده های فساد، جنایات در بالاترین سطح را بررسی کرده اند و آنها را مرعوب کرده اند. آنها تهدید به مرگ شده اند و باید محافظ داشته باشند و غیره. و ظاهراً این در زمان [رئیس جمهور خوزه مانوئل] سانتوس ادامه دارد.
CR: اما در مورد قاضی افیونی مداخله رئیس جمهور که خواستار 30 سال زندان شد را چه می دانید – از آن چه نتیجه ای باید گرفت؟
NC: بدیهی است که دخالت مجریه و صدور حکم حبس بدون محاکمه ناشایست است. و باید بگویم که ایالات متحده در موقعیتی نیست که از این موضوع شکایت کند. بردلی منینگ بدون اتهام و تحت شکنجه زندانی شده است که همان سلول انفرادی است. رئیس جمهور در واقع مداخله کرد. از اوباما در مورد شرایط او پرسیده شد و گفت که پنتاگون به او اطمینان داده است که اوضاع خوب است. این مداخله اجرایی در مورد نقض شدید آزادی های مدنی است و به سختی تنها مداخله است. این قضاوت در مورد ونزوئلا را تغییر نمیدهد، فقط میگوید آنچه را که در ایالات متحده میشنود میتوان رد کرد.
CR: برخی می گویند در مورد ونزوئلا، متفکران چپ تمایلی به انتقاد از مواردی که توسط عفو بین الملل و غیره مورد انتقاد قرار گرفته است را نداشته اند، زیرا دولت به عنوان قهرمان ارزش های چپ تلقی می شود و اساساً از نظر گذرگاهی آزاد است. نقدهای چپ شما چی فکر میکنید؟
NC: خب، من [فکر نمیکنم] یک چپ سازمانیافته وجود داشته باشد که بتوان برای آن صحبت کرد. اما تصور من این است که چنین اکراهی به این دلیل است که ونزوئلا در رسانهها و حتی در سیاست مورد حمله شریرانه و بی وقفه ایالات متحده و عموماً غرب قرار گرفته است. پس از همه، ایالات متحده از یک کودتای نظامی حمایت کرد که شکست خورد و از آن زمان تاکنون درگیر براندازی گسترده بوده است. و یورش به نیکاراگوئه - علیه ونزوئلا - در تفسیر بسیار عجیب است. بنابراین من فکر می کنم طبیعی است که مفسران چپ نخواهند به آن بپیوندند. این کاملا استاندارد است. مخالفان شوروی را در نظر بگیرید: صادق ترها نمی خواستند به محکومیت جنایات ادعایی ایالات متحده توسط پراودا و ایزوستیا بپیوندند.
CR: آیا این نامه اولین انتقاد عمومی از مسائل حقوق بشر در ونزوئلا است؟
NC: یادم نیست ولی احتمالا نه من دائماً درگیر چنین اعتراضاتی در سراسر جهان از سوریه گرفته تا کوبا و عراق هستم. بنابراین ممکن است افراد دیگری در ونزوئلا بوده اند که من به یاد ندارم.
CR: آیا پاسخی به نامه اصلی شما داده شد؟ میدانم که شما در ماه دسامبر یک نامه خصوصی به مقامات اینجا درباره پرونده عفیونی ارسال کردید. آیا بازخوردی از آن وجود داشت؟
NC: [ابتکار] به طور مشترک با مرکز حقوق بشر کار در هاروارد بود که در واقع آن را آغاز کرد. بنابراین اگر پاسخی بود آنها می دانستند. ممکن است پاسخ غیرمستقیم داشته باشد. غیر از این نمی توانم بگویم. چنان است که پس از آن نامه و دیگر بحث های داخلی، قاضی عفیونی با شرایط بهتر و مراقبت های پزشکی به حبس خانگی آزاد شد. من نمی دانم که آیا ارتباطی وجود دارد یا خیر.
CR: از شما به عنوان یک آزادیخواه آنارشیست یاد شده است. از این منظر نظر شما در مورد قوانین توانمندساز و تحول قدرت اجرایی در ونزوئلا چیست؟
NC: من با انباشت قوه مجریه در هر جایی مخالفم. باید پرسید که آیا از نظر وضعیت امنیتی و حملات به ونزوئلا توجیهی برای آنها وجود دارد؟ من شخصا اینطور فکر نمی کنم. اما این یکی از ملاحظاتی است که می توانم به آن فکر کنم که آن را بهبود می بخشد.
CR: پس این بدان معناست که شما فکر میکنید قدرتهای توانمند توجیهناپذیر هستند؟
NC: به نظر من آنها قابل توجیه نیستند. من می توانم جایی برای بحث در مورد آن ببینم، اما قضاوت من در آن بحث این است که استدلال های موافق قانع کننده نیستند.
CR: در بازدیدتان از اینجا در سال 2009، گفتید دنیای بهتری در حال ایجاد است. آیا هنوز هم همینطور است؟
NC: در واقع آنچه من گفتم این است که در ونزوئلا گام هایی به سوی جهانی بهتر وجود دارد و تا آنجا که من می دانم این درست است. گامهای مهمی برداشته شده است - کاهش شدید فقر، احتمالاً بزرگترین در قاره آمریکا، مأموریتهای [برنامههای اجتماعی]، و جوامع خودگردان مانند ابتکارات امیدوارکنندهای به نظر میرسند. قضاوت در مورد میزان موفقیت آنها سخت است، اما اگر موفق باشند، بذرهای دنیای بهتری خواهند بود.
همچنین ابتکارات بین المللی به نظر من بسیار قابل توجه است. ونزوئلا نقش مهمی در تحولات بسیار مهم در آمریکای جنوبی و آمریکای لاتین داشته است. به ویژه گام هایی در جهت اتحاد و یکپارچگی که پیش نیاز استقلال است. ونزوئلا در راه اندازی Unasur [اتحادیه کشورهای آمریکای جنوبی] و بانک جنوب، و اخیراً تشکیل Celac [جامعه کشورهای آمریکای لاتین و کارائیب] که قرار است اولین نشست خود را در ماه جولای برگزار کند، نقش اصلی را ایفا کرد. سلاک، اگر کار کند، اولین سازمان فعال در نیمکره غربی خواهد بود که همه کشورهای نیمکره غربی را به جز ایالات متحده و کانادا شامل می شود و این گامی بسیار مهم به سوی یکپارچگی و استقلال خواهد بود. بنابراین بله، من فکر می کنم اینها ابتکارات مثبتی هستند که باید با چیزهای دیگر متعادل شوند.
CR: با حضور هوگو چاوز در کوبا در چند هفته گذشته، بسیاری از مردم می گویند این نشان می دهد که اتکای بیش از حد به یک مرد وجود دارد، زیرا به نظر می رسد همه چیز در غیاب او تقریباً متوقف شده است، حداقل در حوزه سیاسی. برداشت شما چیست؟ آیا اعتماد بیش از حد به یک مرد و کاریزمای او وجود دارد؟
NC: در هر نقطه از آمریکای لاتین خطر بالقوه پاتولوژی کائودیلیسمو وجود دارد و باید در برابر آن محافظت کرد. مطمئن نیستم که آیا در ونزوئلا در این جهت بسیار دور است یا خیر، اما فکر می کنم شاید اینطور باشد.
CR: چه چیزی باعث می شود که این را بگویید؟ آیا این یک چیز اخیر است یا یک روند در چند سال گذشته؟
NC: این روندی است که به سمت تمرکز قدرت در قوه مجریه شکل گرفته است که به نظر من توسعه سالمی نیست.
CR: به طور مشخص به قوه قضائیه فکر می کنید یا عوامل دیگر؟
NC: به طور کلی به نظر می رسد اختیارات تصمیم گیری، محدودیت های اعمال شده توسط قانونگذار وجود دارد، اما محدود به نظر می رسد.
CR: اگر بخواهید به اینجا بازگردید، توصیه شما به رئیس جمهور یا بازتاب خود به او چیست؟
NC: من [در بازدید قبلی] توصیه ای نکردم. من فقط چند ساعت آنجا بودم و بیشتر به روایت او از چگونگی پیشرفت نقش او در سیاست ونزوئلا گوش میدادم. اما من فکر نمی کنم او برای مشاوره به من مراجعه کند.
CR: به طور کلی تر در مورد آمریکای لاتین، با توجه به انتخاب دولت های اخیر، آیا شما خوش بین هستید؟ آیا این در جهت مثبت است؟
NC: من فکر می کنم آنچه در 10 سال گذشته در آمریکای لاتین اتفاق افتاده است احتمالاً هیجان انگیزترین و مثبت ترین تحولی است که در جهان رخ داده است. به مدت 500 سال، از زمانی که کاشفان اروپایی آمدند، کشورهای آمریکای لاتین از یکدیگر جدا شده بودند. آنها روابط بسیار محدودی داشتند. یکپارچگی پیش نیاز استقلال است. علاوه بر این، در داخل، مدلی وجود داشت که هر یک از کشورها به دقت از آن پیروی می کردند: یک نخبگان اروپایی بسیار کوچک و اغلب سفیدپوست که ثروت هنگفتی را در میان فقر باورنکردنی متمرکز کرده بودند. و این منطقه ای است، به ویژه آمریکای جنوبی، که از نظر منابع بسیار غنی است که در شرایط مناسب انتظار می رود به مراتب بهتر از آسیای شرقی توسعه یابد، اما این اتفاق نیفتاده است.
و در 10 سال گذشته برای اولین بار گام های مهمی در جهت غلبه بر این مشکلات برداشته شده است. اول از همه به سمت یکپارچگی. و در برخی از کشورها نیز به سمت مقابله با این مشکلات ویرانگر داخلی.
حالا وقتی میگویم قبلاً هرگز تلاشی نشده است، کاملاً درست نیست. تلاش هایی صورت گرفته است، اما معمولاً با زور سرکوب شده اند. برزیل لولا را در نظر بگیرید، مهم ترین کشور منطقه.
اکنون ایالات متحده برزیل لولا را به عنوان پسر مو روشن خود انتخاب می کند، اما سیاست های او چندان متفاوت از سیاست های دولت [رئیس جمهور ژوائو] گولارت در اوایل دهه 60 نیست. در آن زمان دولت کندی چنان از این سیاست ها وحشت کرد که کودتای نظامی را که درست پس از ترور کندی روی داد، ترتیب دادند. این کشور اولین دولت شرور امنیت ملی را در آمریکای لاتین ایجاد کرد که مانند طاعون در سراسر نیمکره گسترش یافت. خوب حالا آنها درجه ای از استقلال و آزادی دارند که به آنها امکان می دهد ادامه دهند. همه اینها خیلی مهم است. در واقع شباهت خاصی به بهار عربی چند ماه گذشته دارد. شاید در منطقه خاورمیانه گام هایی برای جدا کردن خود از کنترل قدرت های سنتی امپراتوری و حرکت به سمت درجه ای از استقلال و رسیدگی به مشکلات داخلی خود وجود دارد. آنها راه درازی در پیش دارند، اما اینها تحولات بسیار مهمی در جهان هستند و من فکر می کنم آنهایی که در آمریکای جنوبی هستند مهمترین آنها هستند.
CR: در نهایت پروفسور، نگرانی در مورد تمرکز قدرت اجرایی در ونزوئلا: تا چه حد ممکن است دموکراسی در ونزوئلا را تضعیف کند؟
NC: تمرکز قدرت اجرایی، مگر اینکه خیلی موقتی و برای شرایط خاص باشد، مثلاً جنگ جهانی دوم، حمله به دموکراسی است.
CR: و بنابراین در مورد ونزوئلا آیا این اتفاقی است که در حال رخ دادن است یا در خطر رخ دادن است؟
NC: همانطور که گفتم شما می توانید در مورد اینکه آیا شرایط ایجاب می کند - هر دو داخلی بحث کنید
شرایط و تهدید خارجی حمله و غیره، بنابراین این یک بحث مشروع است – اما قضاوت خود من در آن بحث این است که اینطور نیست.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا