Esta entrevista se realizó en Montreal en octubre de 2013 y ha sido editada para mayor extensión y legibilidad.
Dimensión canadiense: Se está acumulando una enorme cantidad de evidencia sobre la gravedad de la crisis ecológica, pero algunas personas argumentan que la difusión de este tipo de información puede en realidad frenar la construcción de un movimiento de resistencia a las fuerzas de destrucción ecológica. ¿Cuál es tu opinión sobre eso?
Noam Chomsky: Depende de cómo lo presentes. Si es una profecía fatalista, entonces la gente dirá: "Está bien, lo disfrutaré durante los próximos años mientras todavía haya una oportunidad y ese es el final", y entonces, por supuesto, es un freno.
Pero si se presenta como un llamado a la acción junto con una indicación de lo que se puede hacer, entonces puede resultar energizante. ¿Quieres que tus hijos o tus nietos tengan un entorno en el que puedan tener una vida digna? ¿O quieres olvidarte de ello y simplemente tomarte unas vacaciones? Creo que es algo a lo que la gente puede reaccionar razonablemente y, de hecho, es bastante sorprendente la forma en que lo hacen.
Particularmente en Estados Unidos hay una enorme ofensiva de propaganda corporativa para tratar de convencer a la gente de que no hay cambio climático o, si lo hay, de que no es antropogénico. Pero, curiosamente, no ha funcionado muy bien.
Si nos fijamos en las encuestas, los estadounidenses no se diferencian tanto de la norma internacional en su reconocimiento de que existe una crisis y un problema, e incluso en su disposición –al menos cuando responden a los encuestadores– de hacer algo al respecto. Ahora bien, si eso se traduciría en acciones es siempre otra cuestión.
CD: ¿Qué opina del argumento que Naomi Klein y otros han estado planteando de que el cambio climático es el mejor argumento que hemos tenido jamás contra el sistema económico imperante y que la izquierda tiene que hacer un trabajo mucho mejor a la hora de integrar la crisis climática y la crisis ecológica? preocupación en nuestra agenda central? En muchos de sus escritos, las preocupaciones ecológicas parecen haber pasado a primer plano sólo recientemente o al menos no figuraron tan prominentemente en sus escritos anteriores sobre política exterior.
NC: Bueno, la gravedad del problema no se reconoció realmente hasta los años 1970 y luego, cada vez más, en los años 1980. Ciertamente estoy de acuerdo en que la izquierda debería incluirlo en sus esfuerzos por organizarse.
CD: ¿Cómo hace la izquierda en todo el mundo para hacer del cambio climático y el medio ambiente la cuestión en torno a la cual desafiar el orden capitalista?
NC: Podemos seguir el ejemplo de las personas que realmente están tratando de hacer algo al respecto. En Canadá, por ejemplo, puedes seguir el ejemplo de las Primeras Naciones. En América del Sur puedes seguir el ejemplo de las poblaciones indígenas. No se puede hacer eso en Estados Unidos porque las poblaciones indígenas fueron casi exterminadas. Pero donde todavía sobreviven, de hecho están a la cabeza en el intento de proteger el medio ambiente de la destrucción. Las personas llamadas menos “avanzadas” son las que están tomando la iniciativa para tratar de protegernos a todos, mientras que los más ricos y poderosos entre nosotros están tratando de llevar a la sociedad a la destrucción.
Canadá es un ejemplo perfecto. Las Primeras Naciones están luchando contra el desarrollo de Tar Sands. Los elementos más ricos y poderosos quieren impulsarlo lo más rápido posible. Canadá y Estados Unidos celebran lo que llaman “cien años de independencia energética”. La independencia energética es una especie de broma.
En primer lugar, el petróleo va al mercado internacional. Aparte de eso, cien años de independencia energética significan extraer cada gota de hidrocarburo del suelo, ya sea mediante fracking en New Brunswick o en las arenas bituminosas de Alberta, y hacerlo durante cien años sin que apenas se plantee una pregunta sobre cómo será el mundo. como se verá al final. La idea es que mañana podremos obtener beneficios, podremos conducir nuestros coches mañana y a quién le importa lo que pase después.
CD: ¿Evitará el mundo una catástrofe ecológica y, de no ser así –y creemos que no–, cómo prevé que se gestionará la catástrofe?
NC: Si se avecina una verdadera catástrofe, es muy probable que los más privilegiados y poderosos simplemente decidan sacrificar a todos los demás. De hecho, ya está sucediendo. El cambio climático ya está teniendo un impacto y las personas que más lo sufren son las más vulnerables, como siempre.
Así que tal vez Bangladesh sea aniquilado y digan: “Está bien, sacrificaremos a Bangladesh”. Mientras tanto, Canadá puede beneficiarse porque tiene un clima más templado: puede cultivar más y tener más turistas. Pero eso es muy temporal.
CD: ¿Tendrían los militares un papel particular que desempeñar?
NC: Bueno, si se va a hacer algo para proteger los privilegios y el poder de la población en general, se requiere la fuerza. De hecho, ya se está ejerciendo la fuerza. Consideremos las políticas de inmigración. Hay personas que huyen de lugares, por muchas razones, pero una de ellas es que el medio ambiente está siendo destruido y se les mantiene alejados por la fuerza de los países ricos. Debo añadir que nada de esto importa mucho porque, en última instancia, el efecto será global. Quizás algunas personas puedan protegerse un poco más, pero no por tanto tiempo.
CD: ¿Cuál es su opinión sobre el uso de mecanismos de mercado para abordar el cambio climático, como REDD (Reducción de Emisiones por Deforestación y Degradación), las iniciativas europeas y el impulso a los mercados de servicios ecológicos? Ha habido un animado debate sobre el tema, y personas como Robin Hahnel cuestionan la mayor parte de la postura de la izquierda al respecto.
NC: Bueno, según leí el argumento de Robin, en realidad no está defendiendo mecanismos de mercado. Dice que hay cosas mucho mejores que deberían hacerse, pero considerando la variedad de lo que es factible, algunos de estos mecanismos de mercado podrían ser mejores que nada.
Pero, como ha señalado, la dependencia de los mecanismos del mercado en general tiene un aspecto letal. Un mercado real con bolsas tiene deficiencias bien conocidas. Se llaman externalidades. Si me vendes un coche, hay otro coche en la carretera, hay más contaminación, hay más atascos. Y si lo ampliamos al conjunto de la población, los efectos pueden ser enormes.
Cuando abordamos, digamos, la producción de energía en los intercambios de mercado, le preguntamos a cada participante: "¿Exactamente qué puedo ganar con ello?". Eso es lo que es un mercado. No se pregunta: "¿Cuál es el costo para otros que no participan en este intercambio?" Y el costo para otros en este caso resulta ser la destrucción del medio ambiente. Por tanto, las externalidades no son triviales.
Es algo similar en el sistema financiero: se llama riesgo sistémico. Si Goldman Sachs realiza una transacción arriesgada, su objetivo es maximizar la ganancia y limitar el riesgo para ellos mismos. No les preocupa el riesgo sistémico: el impacto en todo el sistema si su préstamo fracasa. Bueno, en el caso del riesgo sistémico en los sistemas financieros hay una solución. Los participantes pueden olvidar que se supone que deben creer en los mercados y pueden correr hacia el gobierno, gorra en mano, y decirle: “¡Sácanos!”. Pero en el caso del medio ambiente, no hay nadie que pueda rescatarte.
CD: Una corriente de pensamiento sobre la que queríamos preguntarle es el “decrecimiento”. En su forma más reformista, se articula como economía de estado estacionario en la obra de Herman Daly, por ejemplo. En Europa adopta una forma más radical a través de las ideas de personas como Serge Latouche. ¿Qué opinas de todo el movimiento de decrecimiento?
NC: Creo que la posición de Daly es muy sensata. El decrecimiento es un poco engañoso porque el crecimiento en sí es un concepto divertido. Por ejemplo, si tienes más accidentes de tráfico, el PIB sube. Si encarcelas a más personas, el PIB aumenta. Es una medida curiosa de crecimiento. Hay tipos de crecimiento real que serían beneficiosos, como el desarrollo del transporte masivo: es crecimiento, pero es beneficioso. O tomemos algo tan simple como la climatización de las casas. Eso es crecimiento, pero es muy beneficioso. Y hay muchos otros tipos de crecimiento beneficioso, como la agricultura local, por ejemplo. Pero no le diré a Herman Daly nada que él no sepa. Por supuesto, es parte de todo el enfoque.
Pero cuando se dice “decrecimiento” la gente se asusta. Es como decir que mañana tendrás que ser más pobre de lo que eres hoy, y no significa eso. Puedes ser más rico mañana de lo que eres hoy.
Donde vivo en Boston, si puedes tomar el metro desde los suburbios hasta el centro en 10 minutos en lugar de quedarte sentado en un atasco durante una hora, tu vida mejorará. Es interesante que la gente no lo vea así, pero debería hacerlo. No debería llamarse “decrecimiento”. Debería llamarse “mejorar vuestras vidas”. De hecho, brindarles más ocio es mejorar sus vidas.
Hoy hay un artículo en los periódicos sobre cómo la economía francesa se está hundiendo porque dan demasiado tiempo libre a la gente, como si de alguna manera tener la oportunidad de vivir la propia vida plenamente fuera un defecto que tenemos que superar. Estados Unidos es elogiado porque la gente trabaja muchas más horas que en Europa; no hay licencia parental (no se pierde el tiempo en eso) y no hay vacaciones garantizadas: ¿para qué tendrías eso cuando pudieras estar trabajando? Tenemos que pensar en revisar todo el marco ideológico de todo esto.
CD: ¿Qué papel cree que puede desempeñar hoy en día una pequeña revista de izquierda como Canadian Dimension?
NC: Alguien tiene que mantener viva la chispa. Si piensas un poco en retrospectiva, hubo un momento en el que había una prensa de izquierda muy vibrante. En Estados Unidos, a finales del siglo XIX –el período de la prensa más libre, al menos en Occidente– había periódicos sindicales y étnicos que eran bastante radicales y llegaban a mucha gente. En realidad, había un alto nivel cultural de los trabajadores.
La gente en las granjas y en otros lugares leía lo que llamamos clásicos, literatura contemporánea, etc. Lo mismo ocurrió en Gran Bretaña. Y hubo una animada cultura de clase trabajadora que sobrevivió durante mucho tiempo.
Hasta la década de 1960 en Inglaterra, el periódico más vendido era, con diferencia, el Daily Herald, que era una especie de socialdemócrata. Los tabloides, que ahora están tan a la derecha que se necesita un telescopio para verlos, eran periódicos laborales que publicaban a personas como John Pilger. Eso fue hasta los años 1960. En Estados Unidos terminó antes, pero incluso en la década de 1950 había alrededor de 800 periódicos sindicales, bastante radicales y anticapitalistas, que llegaban a unos 30 millones de personas por semana.
Todo eso ayuda a mantener vivo el activismo, la interacción entre activistas, estimular los esfuerzos organizativos, etc. Canadian Dimension ha estado haciendo esto durante 50 años. Eso es bastante impresionante. Es una batalla estos días. La prensa independiente y libre no pudo sostenerse frente a dos factores: la concentración del capital y la publicidad. Tan pronto como la prensa empezó a depender de la publicidad, las oportunidades para una prensa libre y realmente independiente disminuyeron drásticamente, por razones obvias: los anunciantes se convirtieron en los jefes.
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