Al Jazeera: El profeta Amós –a quien usted ha llamado su favorito– habla de “tres pecados que perdonaré y el cuarto que no perdonaré”. ¿Cuáles son los pecados que ves que se acumulan en la sociedad?
Chomsky: No tenemos tiempo suficiente para repasarlo. Empecemos por lo obvio. Estoy seguro de que está familiarizado con el Reloj del Juicio Final del Boletín de Científicos Atómicos. Ahora se adelantó 90 segundos para la medianoche.
Medianoche como el fin de la experiencia humana en la Tierra, corriendo hacia la amenaza de una guerra nuclear. La amenaza de un desastre climático inminente está aumentando: Israel será una de las principales víctimas.
Y nuestros líderes, su mayor pecado es que están corriendo hacia el desastre. Recién ahora estamos conmemorando el vigésimo aniversario de la invasión estadounidense de Irak... el peor crimen del siglo, se conmemora aquí. La Armada de los Estados Unidos acaba de encargar su buque de asalto más reciente y lo llamó USS Faluya en memoria de una de las peores atrocidades del ataque estadounidense. Faluya había sido… una ciudad hermosa. Los marines la invadieron, la destruyeron, mataron a miles de personas... La gente sigue muriendo por las armas que se utilizaban con fósforo, uranio empobrecido.
Es más que atroz, es simbólico. Mire los últimos 20 años y vea si puede encontrar una frase cercana a la corriente principal que diga que la invasión de Irak fue un crimen, fue el peor crimen del siglo XX. La peor crítica que se puede hacer es que fue un "error". Ha sido reconfigurado, remodelado para ser presentado –incluso por comentaristas liberales– como un esfuerzo fallido por salvar al pueblo iraquí de un dictador malvado, que no tiene absolutamente nada que ver con el motivo por el que comenzó la guerra.
Y, además, pasa por alto un pequeño hecho: Estados Unidos apoyó firmemente a Saddam Hussein durante el período en el que llevó a cabo sus crímenes más horribles, incluidos el envenenamiento de iraquíes y la masacre de Halabja, las armas químicas y la muerte de cientos de miles de iraníes. Estados Unidos estaba encantado y lo apoyó en todo momento.
Así que ahora, la historia se reconstruye de modo que intentábamos "salvar a los iraquíes" de la persona a la que apoyamos firmemente. Los iraquíes no estaban exactamente clamando por ser rescatados del país que había impuesto sanciones en la década de 1990 que fueron tan crueles y asesinas que hubo destacados diplomáticos internacionales que renunciaron porque las consideraban genocidas. Pero así fue como las clases intelectuales lograron reconstruir los crímenes de Estado. Hay gente que se opone en la periferia. No se escucha su voz, están marginados. ¿Quieres aprender sobre el USS Faluya? No lo vas a leer en la prensa estadounidense. Se puede leer en comentarios críticos en los márgenes donde personas como yo pudimos enterarnos, no a través de la prensa estadounidense, sino de Al Jazeera.
Al Jazeera: Poco después de que Netanyahu fuera elegido en 1996, usted predijo que el cambio del Partido Laborista al Likud sería más de estilo que de sustancia y que, eventualmente, el altamente americanizado Netanyahu se adaptaría a un estilo más aceptable para los estadounidenses. Mirando retrospectivamente la era Netanyahu, ¿estuvo usted en lo cierto en estas predicciones?
Chomsky: Desde hace unos años, más o menos. Pero a lo largo de la década de 2000, la política israelí cambió y Netanyahu se movió mucho más hacia la derecha. Todavía sabe cómo hablar con sus partidarios en Estados Unidos. Hay que recordar que la opinión en Estados Unidos con respecto a Israel ha cambiado. Israel solía ser el favorito de la comunidad judía liberal estadounidense.
Bueno, eso empezó a cambiar... ahora, el principal apoyo de Israel es la comunidad evangélica de extrema derecha que se ha politizado en los últimos 20 o 30 años como partidarios muy firmes de Israel, principalmente por razones antisemitas extremas. Mientras tanto, los liberales, los demócratas liberales, se han alejado. Mire la última encuesta: entre los demócratas hay más simpatía por los palestinos que por Israel. Es particularmente cierto entre los jóvenes, incluidos los judíos más jóvenes.
Netanyahu entiende a Estados Unidos, por lo que está apelando fuertemente a su electorado de derecha y extrema derecha. Así que cuando fue a hablar en una sesión conjunta del Congreso para condenar la decisión de Obama de establecer un acuerdo conjunto con Irán sobre armas nucleares, estaba hablando ante la comunidad estadounidense que lo apoya, la derecha, la extrema derecha y la derecha. y evangélicos.
Es un político hábil, ha cambiado de táctica.
Al Jazeera: Usted ha dicho que las acciones más ilegales de Israel sólo son posibles gracias al apoyo de Estados Unidos. Y, sin embargo, vemos a Netanyahu avergonzar públicamente al Partido Demócrata con su discurso ante el Congreso en 2015, junto con su apoyo público a la reelección de Donald Trump en 2018. Y la guerra de palabras de la semana pasada con el presidente Biden. ¿Sabe Netanyahu algo que nosotros ignoramos sobre el declive del poder global estadounidense? ¿O está arriesgando el apoyo bipartidista estadounidense a pesar de su comportamiento?
Chomsky: Estados Unidos está cada vez más dividido, al igual que Israel. Esta es la primera vez que el liderazgo israelí ha roto abiertamente con el liderazgo estadounidense... cuando Smotrich y Ben-Gvir y, a veces, Netanyahu dicen: 'Simplemente vamos a ignorar lo que ustedes quieren', abierta y descaradamente al liderazgo estadounidense, eso es nuevo.
Recientemente, a Israel puede que no le hayan gustado las políticas estadounidenses, pero cuando Estados Unidos le exigía que hiciera algo, lo hacía. Esto fue cierto para todos los presidentes estadounidenses hasta Obama. Trump, por supuesto, hizo todo lo posible para ofrecerle a Israel todo lo que quisiera, enamorado del poder, la violencia y la represión israelíes. Reconoció la anexión de los Altos del Golán y la anexión de Jerusalén, apoyó políticas de asentamientos, todo ello en violación no sólo del derecho internacional sino también de la política estadounidense. Estados Unidos había apoyado las resoluciones del Consejo de Seguridad que prohibían la toma israelí de los Altos del Golán y de Jerusalén. Trump revirtió todo eso. … Hizo lo mismo con Marruecos, reconociendo la toma marroquí del Sáhara Occidental, que es algo análoga a la situación palestina.
Pero la nueva administración, especialmente las figuras destacadas como Ben-Gvir y Bezalel Smotrich, simplemente le están diciendo a Estados Unidos: "Piérdete". Netanyahu ha hecho declaraciones bastante contundentes, diciendo: "Somos un país soberano, haremos lo que queramos". Es la primera vez que el enfrentamiento ha sido tan claro y no está claro cómo responderá Estados Unidos.
Hace dos o tres años... una representante estadounidense en la Cámara de Representantes, Betty McCollum, presentó una legislación que pedía que Estados Unidos reconsiderara la ayuda militar estadounidense a Israel a la luz de la ley estadounidense [que] ha sido violada regularmente por la ayuda estadounidense a Israel. No llegué muy lejos.
Hace apenas un par de días, Bernie Sanders presentó una legislación que pide la prohibición de la ayuda estadounidense a Israel... pidiendo que se investigue su posible conflicto con las leyes estadounidenses que prohíben la ayuda militar estadounidense a cualquier país que esté involucrado en violaciones de derechos humanos. Las FDI [ejército israelí] están involucradas... así que si hay una investigación sobre esto, podría llevar a un debate sobre la legalidad de la ayuda estadounidense a Israel.
Bueno, creo que todas estas cosas podrían conducir a grandes cambios en el futuro... Se basa en gran medida en cambios sustanciales en la opinión pública. Puedo decirlo sólo por experiencia personal: he estado dando charlas, escribiendo, etc. sobre cuestiones entre Israel y Palestina. Hasta hace poco, tenía que tener protección policial si daba una charla en un campus debido al violento antagonismo de las fuerzas proisraelíes. La policía insistió en acompañarme hasta mi coche después de una charla debido a la amenaza. Incluso en mi propio campus, la policía de la ciudad y del campus estarían allí si yo estuviera dando una charla. Eso cambió radicalmente.
El punto en el que cambió es fácilmente identificable: Operación Plomo Fundido. Eso fue tan brutal y violento que los jóvenes simplemente no iban a soportarlo más. Creo que ese fue un verdadero punto de inflexión. Se podía ver muy claramente en cosas como las conversaciones en los campus, incluso en campus fuertemente pro-israelíes como la Universidad Brandeis... los cambios fueron muy marcados. Éstas son actitudes de los más jóvenes que van a tener un gran efecto en todos nosotros en el futuro. Así que se están gestando conflictos. Aún no se ve en las políticas, pero creo que se pueden ver sus comienzos.
Al Jazeera: Usted ha criticado a la Corte Suprema de Israel por considerar a Israel como el Estado soberano del pueblo judío... pero no como un Estado de sus ciudadanos. Al mismo tiempo, usted ha observado casos en los que el tribunal protegió los derechos de los palestinos, como el caso de 2000 en el que el tribunal sostuvo que los asentamientos de Katzir construidos a través de la Agencia Judía para Israel no podían legitimar la discriminación contra la pareja palestina. [El tribunal dictaminó que los palestinos no podían ser excluidos de la comunidad.] ¿Cuál es su impresión general del tribunal?
Chomsky: La Corte Suprema de Israel... tiene un historial razonablemente bueno con respecto a los ciudadanos judíos de Israel. Con respecto a los palestinos en Israel, no tan bien.
Hay algunos casos, como el que mencionaste en Katzir, pero fíjate que eso fue en el año 2000. En el año 2000, por primera vez, el tribunal concluyó que un acuerdo no puede excluir a los ciudadanos israelíes que son palestinos. Es bastante impactante que sea tan tarde. Y, de hecho, aparentemente la comunidad de Katzir ha encontrado formas de evadir la decisión. Creo que la pareja palestina ni siquiera pudo venir durante media docena de años y se implementaron otros dispositivos para tratar de encontrar formas de evitar la decisión.
Sin embargo, dentro del propio Israel, el tribunal está –no está por encima de las críticas– pero tiene un historial bastante decente. Como estoy seguro, ustedes saben, ha habido críticas, Moshe Negbi, el principal corresponsal periodístico israelí sobre cuestiones legales... estaba preocupado principalmente por cuestiones de corrupción y demás, pero también habló sobre la forma en que manejaban las cuestiones palestinas dentro de Israel.
Dentro de los territorios ocupados... el tribunal tiene un historial terrible. La Corte Suprema de Israel es el único organismo judicial en el mundo que no reconoce que hay una ocupación... es sólo... territorios administrados. Eso ha sido rechazado por el Tribunal Mundial, todos los gobiernos que conozco, incluidos los Estados Unidos y la Cruz Roja. Todo el mundo no está de acuerdo con Israel y su Tribunal Supremo está de acuerdo con el gobierno. La Corte Suprema ha autorizado periódicamente asentamientos ilegales, medidas de ocupación ilegales, restricciones brutales a los palestinos dentro de los territorios ocupados y actos de violencia casi diarios. A veces retrasa un poco la acción. Pero el historial general es impactante. Entonces es una historia dividida.
Al Jazeera: Usted ha abogado durante mucho tiempo por una solución binacional al conflicto palestino-israelí con la solución de dos Estados basada en el consenso internacional como el único trampolín plausible. ¿Sigues creyendo que ésta es la solución más deseable?
Chomsky: Bueno, ahora hay un gran debate sustancial entre el consenso internacional de dos Estados y una alternativa de un Estado que cuenta cada vez más con el apoyo de muchos comentaristas, incluidos algunos muy conocedores como los de Estados Unidos, como Ian Lustick, por ejemplo.
Pero hay algo mal en ese debate. Omite una tercera alternativa, a saber, la que Israel está implementando sistemáticamente desde aproximadamente 1969: la creación de un "Gran Israel", que asumirá el poder. Todo lo que sea de valor para Israel dejará fuera las concentraciones de población palestina.
Por tanto, Israel no quiere incorporar Nablus dentro de lo que será el 'Gran Israel'. Tiene que mantener una gran mayoría judía en un Estado racista dominado por judíos. Eso significa apoderarse del Valle del Jordán y expulsar a la población. Se utiliza uno u otro pretexto… y luego se convierte en asentamientos judíos. Se apoderan de ciudades en lo profundo de Cisjordania como Maale Adumim, construida en su mayor parte en la década de 1990, viviendas agradables subsidiadas por el Estado... Puedes ir de tu villa subsidiada en Maaleh Adumim a tu trabajo en Tel Aviv y ni siquiera saber que hay palestinos. A estas alturas, los palestinos que quedan en las regiones que Israel está integrando y planea tomar están divididos en... alrededor de 160 pequeños enclaves rodeados por fuerzas israelíes, que pueden permitir o no a los palestinos cuidar sus cultivos, cuidar su ganado y recoger sus aceitunas y demás, básicamente encarcelados.
Y la idea es tratar de ver si podemos deshacernos de ellos de alguna manera, lograr que dejen condiciones intolerables. Mientras tanto, recientemente, hace apenas un par de días, el gobierno religioso nacionalista de extrema derecha amplió el derecho de asentamiento israelí al noroeste de Cisjordania, lo que Israel llama Samaria Occidental... [buscando] integrar en Israel todo lo que Israel valora dentro de su territorio. los territorios ocupados. Jerusalén ahora es quizás cinco veces mayor de lo que fue históricamente, abarcando las aldeas circundantes para asegurar una mayoría judía. Hay mecanismos, no formalmente sólo, lentamente, paso a paso... justo debajo del radar. A estas alturas, los jóvenes israelíes ni siquiera saben que existe una línea verde.
Si queremos hablar de resultados a largo plazo, no podemos hablar simplemente de un estado y dos estados. Hay que hablar de lo que está pasando, el 'Gran Israel'. Entiendo el razonamiento de los defensores de un solo Estado, pero creo... que es casi inconcebible que Israel acepte alguna vez destruirse a sí mismo y convertirse en una población minoritaria judía en un Estado dominado por los palestinos, que es lo que indica la demografía. Y no hay apoyo internacional para ello. Nada. Así que mi sentimiento personal es que las opciones reales son el "Gran Israel" o avanzar hacia algún tipo de acuerdo de dos Estados. A menudo se afirma que eso ahora es imposible debido al enorme proyecto de asentamiento. Tal vez tal vez no. Creo que si Estados Unidos insiste y decide unirse al resto del mundo para apoyar algún tipo de acuerdo de dos Estados, no sólo retóricamente sino en la práctica, Israel se enfrentará a una decisión muy seria.
Hay que mirar atrás y ver cuál ha sido la política israelí en los últimos 50 años. Regresemos a la década de 1970... cuando se tomaron las decisiones básicas. En la década de 1970, el Consejo de Seguridad de la ONU debatía una resolución que pedía el establecimiento de dos Estados, en la frontera internacional, tal vez con algunas pequeñas modificaciones, pero un acuerdo de dos Estados en el que existiera una garantía del derecho de cada Estado a vivir en paz. y la seguridad dentro de fronteras seguras y reconocidas.
Israel se opuso apasionadamente. Yitzhak Rabin, el delegado de la ONU, lo denunció airadamente. Israel se negó incluso a asistir a las sesiones. Fue apoyado por Egipto, Jordania y Siria, los llamados "Estados de confrontación". Hay un largo historial internacional, votos en la Asamblea General a favor de resoluciones similares, votos como 150 a 3, Estados Unidos, Israel y los estados dependientes de Estados Unidos. Israel decidió en la década de 1970, tomó una decisión fatídica, elegir la expansión por encima de la seguridad. Bueno, eso significaba que Israel dependía para su seguridad y el apoyo de Estados Unidos. Ese es el trato. Si eliges la expansión antes que la seguridad, dependes de un Estado poderoso. Si Estados Unidos cambia su política, Israel tendrá que tomar decisiones difíciles.
Al Jazeera: Pocos intelectuales han causado mayor controversia que usted. ¿Se arrepiente de alguna de las posiciones que ha tomado o no en relación con su defensa?
Chomsky: Por no haber tomado, sí. No me retractaría de las que he tomado, pero hay muchas cosas que debería haber hecho y que no hice. Yo fui, según los estándares estadounidenses, uno de los primeros opositores a la guerra de Vietnam. Me volví bastante activo en mi oposición a la guerra a principios de los años 1960... pero ya era demasiado tarde. Debería haber sido 10 años antes, cuando Estados Unidos comenzó a apoyar el esfuerzo francés para reconquistar su antigua colonia y, cuando los franceses fracasaron, Estados Unidos tomó el poder, socavó los Acuerdos de Ginebra y estableció un estado cliente en el sur que mató a 60 [mil] personas. o 70,000 personas. Fue entonces cuando deberían haber comenzado las protestas. Hasta finales de la década de 1960, no hubo una oposición realmente organizada. Esto fue criminal y debería haber comenzado antes, lo mismo con otras cosas.
Tomemos como ejemplo a Israel, el tema principal de mi vida desde mi primera infancia. Empecé a hablar públicamente sobre la naturaleza criminal de las acciones de Israel en 1969; debería haber sido mucho antes. Conocía la represión de la población palestina en Israel. Lo había visto de primera mano... En 1953, viví en Israel durante un par de meses en un kibutz, que en ese momento era la base para el acercamiento a la comunidad árabe y a la comunidad palestina. Sabía apenas lo suficiente en árabe como para poder seguir una conversación. Y fui, a veces viajé con la persona del kibutz que dirigía la extensión árabe... Fui con él a las aldeas, escuché las quejas de los aldeanos de que no podían cruzar la calle para hablar con la gente en un kibutz amigable a menos que Fueron a pelear para obtener autorización para cruzar la calle.
También pude ver los actos de represión y... insultos a la población judía marroquí no asquenazí. Se deberían haber hablado de todas esas cosas. No me involucré hasta después de la guerra del 67 e Israel inició sus políticas de asentamiento y desarrollo en los territorios ocupados, que se expandieron y llevaron a la situación actual. Fui demasiado suave en mis críticas y demasiado tarde.
Al Jazeera: Abraham Joshua Heschel, quien también se opuso firmemente a la guerra en Vietnam, definió a un navi [profeta] como 'una persona en agonía cuya vida y alma están en juego en lo que dice, pero que también fue capaz de percibir el suspiro silencioso de angustia humana'. Mientras otros reflexionan sobre su carrera, ¿sería correcto describir a Noam Chomsky como un navi?
Chomsky: ¿Qué es una navegación? Es una palabra oscura de origen oscuro. Probablemente un préstamo acadio, pero nadie lo sabe con seguridad. Las personas a las que llamaban navien eran bastante análogas a lo que hoy en día podríamos llamar intelectuales disidentes. Eran personas que condenaban el análisis geopolítico, advertían que los Reyes Malvados estaban llevando al pueblo judío al desastre, condenaban los crímenes y la brutalidad de los reyes, pedían misericordia para las viudas y los huérfanos.
Prácticamente todo el espectro de cosas que se llaman opiniones intelectuales disidentes, y fueron tratadas como suelen serlo los intelectuales disidentes: mal. Conducido al desierto. Encarcelado. Eliyahu fue llamado Odiador de Israel porque se atrevió a condenar los actos del Rey Malvado. Bueno, eso me resulta familiar, tiene sus propias resonancias a lo largo de la historia hasta el presente. Obviamente no fue hace 2,500 años, [es] un mundo diferente... [pero] algunas características similares.
Al Jazeera: ¿Hay algo en su casa que sea un recuerdo físico de uno de sus viajes a Israel y Palestina? ¿Y qué representa?
Chomsky: Bueno, tengo un recuerdo físico. Lo recogí en el campo de refugiados de Kalandia mientras el campo estaba bajo toque de queda militar durante la primera Intifada. Con un par de amigos, amigos israelíes y palestinos, logré superar el toque de queda militar, por una carretera secundaria. Pudimos caminar un rato por el campamento antes de que nos recogiera una patrulla israelí. Hablé con personas que estaban encerradas en sus casas allí, por encima de las vallas. Recogí un bote (no soy lo suficientemente experto militar para decir qué era, supongo que era un bote de gas lacrimógeno) que habían dejado las fuerzas israelíes que lo habían estado atacando. Así que ese es un recuerdo de un período no agradable.
Al Jazeera: ¿Y qué representa?
Chomsky: Representa la dura y brutal represión... en los territorios ocupados desde hace más de 50 años, aumentando en violencia y represión... Hay casos casi a diario de uno u otro tipo de violencia, intimidación, represión... Las FDI observan, a veces participan. Cuando vas a un lugar como Hebrón, es impactante verlo.
Y Gaza, por supuesto, es mucho peor. He estado en Gaza... entre algunos de los ataques israelíes. Es un... crimen vergonzoso... Básicamente, más de dos millones de personas encarceladas. No hay agua potable para beber, el sistema energético, los sistemas de alcantarillado destruidos por la violencia israelí. Los pescadores no pueden ir más allá de un par de kilómetros más allá de las aguas contaminadas con aguas residuales: las cañoneras israelíes los mantienen dentro. Ése es uno de los mayores crímenes del período moderno. Los Altos del Golán. Ya nadie habla de ello. Se acaba de tomar el control en violación de la decisión unánime del Consejo de Seguridad revocada por Trump. Todas estas cosas son el Israel actual.
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