Barat: Gracias por aceptar esta entrevista. En primer lugar, me gustaría preguntarle si está trabajando en algo en este momento y le gustaría informarnos.
Ilán Pappé: Estoy completando varios libros. El primero es una historia concisa de la ocupación israelí de Cisjordania y la Franja de Gaza; el otro trata sobre la minoría palestina en
Noam Chomsky: La oferta habitual de artículos, charlas, etc. No hay tiempo para grandes proyectos en este momento.
Barat: Un parlamentario británico dijo recientemente que había sentido un cambio en los últimos cinco años con respecto a
Ilán Pappé: Los dos ejemplos indican un cambio significativo en la opinión pública y en la sociedad civil. Sin embargo, el problema siguió siendo el mismo que había sido en los últimos sesenta años: estos impulsos y energías no se traducen, y no es probable que se traduzcan en un futuro próximo, en políticas reales sobre el terreno. Y, por tanto, la única manera de mejorar esta transición del apoyo desde abajo a políticas reales es desarrollando la idea de sanciones y boicot. Esto puede dar una orientación y dirección claras a las muchas personas y ONG que han mostrado durante años solidaridad con la
Chomsky: Ha habido un cambio muy claro en los últimos años. En los campus de EE. UU. y también con el público en general. No hace mucho que la protección policial era una característica estándar de las conversaciones críticas con las políticas israelíes, las reuniones se interrumpían y las audiencias eran muy hostiles y abusivas. Ahora la situación es marcadamente diferente, con excepciones dispersas. Los apologistas de la violencia israelí ahora tienden a estar a la defensiva y desesperados, en lugar de ser arrogantes y autoritarios. Pero la crítica de las acciones israelíes es débil, porque los hechos básicos son sistemáticamente suprimidos. Esto es particularmente cierto en el caso de la decisiva
Barat: La palabra apartheid es cada vez más utilizada por ONG y organizaciones benéficas para describir
Ilán Pappé: Hay similitudes y diferencias. La historia colonialista tiene muchos capítulos en común y algunas de las características del sistema de apartheid se pueden encontrar en las políticas israelíes hacia su propia minoría palestina y hacia aquellos en los territorios ocupados. Algunos aspectos de la ocupación, sin embargo, son peores que la realidad del apartheid de Sudáfrica y algunos aspectos de las vidas de los ciudadanos palestinos en Israel no son tan malos como lo eran en los buenos días del Apartheid. En mi opinión, el principal punto de comparación es la inspiración política. El movimiento anti-Apartheid, el ANC y las redes de solidaridad desarrolladas a lo largo de los años en Occidente, deberían inspirar una campaña pro-palestina más centrada y efectiva. Por eso es necesario aprender la historia de la lucha contra el apartheid, en lugar de detenerse demasiado en comparar los sistemas sionista y apartheid.
Noam Chomsky: No puede haber una respuesta definitiva a estas preguntas. Hay similitudes y diferencias. En un radio de
Si se mira más de cerca, la situación en el Antiguo Testamento difiere en muchos aspectos de la del apartheid. En algunos aspectos, el apartheid sudafricano fue más cruel que las prácticas israelíes, y en otros aspectos ocurre todo lo contrario. Por mencionar un ejemplo, la Sudáfrica blanca dependía de la mano de obra negra. La gran mayoría de la población no pudo ser expulsada. Hubo un tiempo en que Israel dependía de mano de obra palestina barata y fácilmente explotada, pero hace mucho que ha sido reemplazada por los miserables de la tierra de Asia, Europa del Este y otros lugares. La mayoría de los israelíes darían un suspiro de alivio si los palestinos desaparecieran.
Y no es ningún secreto que las políticas que han tomado forma concuerdan bien con las recomendaciones de Moshe Dayan inmediatamente después de la guerra de 1967: los palestinos "seguirán viviendo como perros, y quien quiera puede irse". Humanistas de izquierda muy respetados en Estados Unidos han hecho recomendaciones más extremas, por ejemplo Michael Walzer, del Instituto de Estudios Avanzados de Princeton y editor de la revista socialista democrática Dissent, quien advirtió hace 35 años que, dado que los palestinos son "marginales a la nación", se les debería "ayudar" a salir. Se refería a los ciudadanos palestinos del propio Israel, una posición que el ultraderechista Avigdor Lieberman hizo familiar más recientemente y que ahora está siendo retomada por la corriente principal israelí. Dejo de lado a los verdaderos fanáticos, como el profesor de Derecho de Harvard Alan Dershowitz, que declara que Israel nunca mata a civiles, sólo a terroristas, de modo que la definición de "terrorista" es "matado por Israel"; e Israel debería aspirar a una proporción de muertes de 1000 a cero, lo que significa "exterminar a los brutos" por completo. No es de poca importancia que los defensores de estos puntos de vista sean considerados con respeto en los círculos ilustrados de Estados Unidos y, de hecho, de Occidente. Uno puede imaginarse la reacción si tales comentarios se hicieran sobre los judíos.
Sobre la pregunta, repito, no puede haber una respuesta clara sobre si la analogía es apropiada.
Barat: Israel ha dicho recientemente que boicoteará la conferencia de la ONU sobre Derechos Humanos en Durban porque "será imposible evitar que la conferencia se convierta en un festival de ataques antiisraelíes" y también canceló una reunión con funcionarios costarricenses sobre la Conferencia Central. La decisión de la nación estadounidense de reconocer formalmente un Estado palestino. ¿Es probable que la negativa de Israel a aceptar cualquier tipo de crítica hacia sus políticas resulte contraproducente?
Ilán Pappé: Uno espera que algún día resulte contraproducente. Sin embargo, esto depende de los equilibrios de poder globales y regionales, no sólo de que los israelíes "reaccionen exageradamente". Los dos, a saber, el equilibrio de poder y la intransigencia de Israel, pueden estar interconectados en el futuro. Si hay un cambio en la política de Estados Unidos, o en su papel hegemónico en la política de la región, la continua inflexibilidad israelí puede alentar a la comunidad internacional a adoptar una posición más crítica contra Israel y ejercer presión sobre el Estado judío para que ponga fin a la ocupación. y despojo de Palestina
Noam Chomsky: Se puede estar de acuerdo o en desacuerdo con estas decisiones, pero no implican "negativa a aceptar cualquier tipo de crítica hacia sus políticas". Dudo que estas decisiones en particular sean contraproducentes o que incluso reciban mucha atención.
Barat: ¿Cómo puede Israel llegar a un acuerdo con una organización que declara que nunca reconocerá a Israel y cuyos estatutos exigen la destrucción del Estado judío? Si Hamás realmente quiere un acuerdo, ¿por qué no reconoce a Israel?
Ilán Pappé: La paz se hace entre enemigos, no entre amantes. El resultado final del proceso de paz puede ser un reconocimiento político islámico en lugar de los judíos en Palestina y en Oriente Medio en su conjunto, ya sea en un Estado separado o en un Estado conjunto. La OLP inició negociaciones con Israel sin cambiar sus estatutos, que no son tan diferentes en lo que respecta a la actitud hacia Israel. Por lo tanto, la búsqueda debe consistir en un texto, una solución y una estructura política que sean inclusivos y que permitan que todos los grupos nacionales, étnicos, religiosos e ideológicos coexistan.
Noam Chomsky: Hamás no puede reconocer a Israel, como tampoco Kadima puede reconocer a Palestina, o el Partido Demócrata de Estados Unidos no puede reconocer a Inglaterra. Uno podría preguntarse si un gobierno liderado por Hamas debería reconocer a Israel, o si un gobierno liderado por Kadima o el Partido Demócrata debería reconocer a Palestina. Hasta ahora todos se han negado a hacerlo, aunque Hamás al menos ha pedido un acuerdo de dos Estados de acuerdo con el consenso internacional de larga data, mientras que Kadima y el Partido Demócrata se niegan a llegar tan lejos, manteniendo la postura rechazadora de que Estados Unidos e Israel se han mantenido durante más de 30 años en aislamiento internacional. En cuanto a las palabras, cuando el Primer Ministro Olmert declara ante una sesión conjunta del Congreso de los Estados Unidos que cree "en el derecho eterno e histórico de nuestro pueblo a toda esta tierra", entre grandes aplausos, presumiblemente se está refiriendo no sólo a Palestina desde el Jordán hasta al mar, pero también al otro lado del río Jordán, el reclamo histórico del Partido Likud de ser su hogar político, un reclamo que, que yo sepa, nunca abandonó formalmente. En cuanto a Hamás, creo que debería abandonar esas disposiciones de su carta constitucional y pasar de la aceptación de un acuerdo de dos Estados al reconocimiento mutuo, aunque debemos tener en cuenta que sus posiciones son más comunicativas que las de Estados Unidos e Israel.
Barat: Durante los últimos meses, Israel ha intensificado sus ataques contra Gaza y habla de una inminente invasión terrestre, también existe una gran posibilidad de que esté implicado en el asesinato del líder de Hezbolá, Mughniyeh, y está presionando para que se apliquen sanciones más fuertes (incluidas sanciones militares). ) sobre Irán. ¿Cree usted que el apetito de guerra de Israel podría conducir eventualmente a su autodestrucción?
Ilán Pappé: Sí, creo que la agresividad está aumentando e Israel se opone no sólo al mundo palestino, sino también al árabe y al islámico. El equilibrio de poder militar, en la actualidad, está en presencia de Israel, pero esto puede cambiar en cualquier momento, especialmente una vez que Estados Unidos retiró su apoyo.
Noam Chomsky: Hace décadas escribí que quienes se autodenominan "partidarios de Israel" son en realidad partidarios de su degeneración moral y su probable destrucción final. También he creído durante muchos años que la elección muy clara de Israel de expandirse antes que de seguridad, desde que rechazó la oferta de Sadat de un tratado de paz total en 1971, bien puede conducir a esa consecuencia.
Barat: ¿Qué haría falta para que Estados Unidos retire su apoyo incondicional a Israel?
Ilán Pappé: Externamente: un colapso de su política en Oriente Medio, principalmente por la caída de uno de sus aliados. Alternativamente, aunque menos probable, el surgimiento de una política contraeuropea. Internamente: una crisis económica importante y el éxito de la actual coalición de fuerzas que trabajan dentro de la sociedad civil para lograr dicho cambio.
Noam Chomsky: Para responder a eso, tenemos que considerar las fuentes de apoyo. El sector empresarial de Estados Unidos, que domina la formulación de políticas, parece estar bastante satisfecho con la situación actual. Un indicio es el creciente flujo de inversiones hacia Israel por parte de Intel, Hewlett-Packard, Microsoft y otros elementos líderes de la economía de alta tecnología. Las relaciones militares y de inteligencia siguen siendo muy fuertes. Desde 1967, los intelectuales estadounidenses han tenido una virtual historia de amor con Israel, por razones que, en mi opinión, se relacionan más con Estados Unidos que con Israel. Eso afecta fuertemente la representación de los acontecimientos y la historia en los medios y las revistas. Los palestinos son débiles, dispersos, sin amigos y no ofrecen nada a las concentraciones de poder en Estados Unidos. Una gran mayoría de estadounidenses apoya el consenso internacional sobre un acuerdo de dos Estados e incluso pide que se iguale la ayuda a Israel y a los palestinos. En este como en muchos otros aspectos, ambos partidos políticos están muy a la derecha de la población. El 95% de la población estadounidense piensa que el gobierno debería prestar atención a las opiniones de la población, una posición rechazada en todo el espectro de la elite (a veces de manera bastante explícita, otras tácitamente). Por lo tanto, un paso hacia una postura más imparcial sería la "promoción de la democracia" dentro de Estados Unidos. Aparte de esa eventualidad, lo que harían falta son acontecimientos que conduzcan a un nuevo cálculo de intereses entre los sectores de élite.
Barat: CounterPunch presentó un interesante debate sobre la solución de 1 estado versus 2 estados el mes pasado. Comenzó con un artículo de Michael Neumann que decía que "la solución de un solo Estado era una ilusión" y fue seguido por artículos de Assaf Kfoury titulados "¿Un Estado o dos Estados?" – Un debate estéril sobre falsas alternativas" y Jonathan Cook titulado "Un Estado o dos, ninguno de los dos, el problema es el sionismo". ¿Cuál es su opinión al respecto? ¿Cree que, en vista de los "hechos sobre el terreno" (asentamientos, circunvalación, carreteras…) creadas por Israel ¿aún es posible una solución de 2 Estados?
Ilán Pappé: Los hechos sobre el terreno habían hecho imposible una solución de dos Estados hace mucho tiempo. Los hechos indicaron que nunca hubo ni habrá consentimiento israelí para un Estado palestino aparte de un Estado sin Estado dentro de dos bantustanes en Cisjordania y Gaza totalmente bajo control israelí. Ya existe un Estado y la lucha es por cambiar su naturaleza y régimen. Si el nuevo régimen y la base constitucional serían binacionales o democráticos, o tal vez incluso ambos, es menos significativo en este momento. Cualquier organización política que sustituya la actual situación racista es bienvenida. Cualquier equipo de este tipo también debería permitir que los refugiados regresen e incluso que los inmigrantes más recientes permanezcan.
Noam Chomsky: Tenemos que hacer una distinción entre propuesta y promoción. Podemos proponer que todos vivan en paz. Se convierte en promoción cuando trazamos un camino realista de aquí a allá. En mi opinión, una solución de un solo Estado tiene poco sentido, pero un Estado binacional sí. Fue posible defender ese acuerdo desde 1967 hasta mediados de los años 1970, y de hecho lo hice, en muchos escritos y charlas, incluido un libro. La reacción fue mayoritariamente de furia. Después de que los derechos nacionales palestinos entraron en la agenda internacional a mediados de la década de 1970, sigue siendo posible defender el binacionalismo (y sigo haciéndolo), pero sólo como un proceso que pasa por etapas intermedias, siendo la primera un acuerdo de dos Estados. de acuerdo con el consenso internacional. Ese resultado, probablemente el mejor que se pueda imaginar a corto plazo, estuvo a punto de alcanzarse en las negociaciones celebradas en Taba en enero de 2001 y, según los participantes, podría haberse alcanzado si las negociaciones no hubieran sido terminadas prematuramente por el Primer Ministro israelí Barak. Ese fue el único momento en los últimos 30 años en que los dos principales estados rechazadores consideraron brevemente unirse al consenso internacional, y el único momento en que un acuerdo diplomático parecía estar a la vista. Mucho ha cambiado desde 2001, pero no veo ninguna razón para creer que lo que aparentemente estaba a nuestro alcance entonces sea imposible hoy.
Es de cierto interés, y creo que instructivo, que las propuestas para una "solución de un solo Estado" sean toleradas hoy en día dentro de la corriente principal, a diferencia del período en el que su promoción era realmente factible y eran anatema. Hoy se publican en el New York Times, la New York Review of Books y otros lugares. Sólo se puede concluir que hoy se consideran aceptables porque son completamente inviables: siguen siendo propuestas, no promoción. En la práctica, las propuestas respaldan el rechazo estadounidense-israelí y socavan la única defensa factible de una solución binacional, por etapas.
Hoy hay dos opciones para los palestinos. Una es el abandono por parte de Estados Unidos e Israel de su postura de rechazo y un acuerdo más o menos similar al que se estaba abordando en Taba. La otra opción es la continuación de las políticas actuales, que conducen, inexorablemente, a la incorporación a Israel de lo que quiere: al menos, el Gran Jerusalén, las áreas dentro del Muro de Separación (ahora un Muro de Anexión), el Valle del Jordán y los salientes a través de Ma'aleh Adumim y Ariel y más allá efectivamente trisecan lo que queda, que se dividirá en cantones inviables por enormes proyectos de infraestructura, cientos de puntos de control y otros dispositivos para garantizar que los palestinos vivan como perros.
Hay quienes creen que los palestinos deberían simplemente dejar que Israel se apodere completamente de Cisjordania y luego llevar a cabo una lucha al estilo de los derechos civiles y contra el apartheid. Sin embargo, eso es una ilusión. No hay ninguna razón por la que Estados Unidos e Israel aceptarían las premisas de esta propuesta. Simplemente procederán según las líneas que ahora están implementando y no aceptarán ninguna responsabilidad por los palestinos que se encuentran dispersos fuera de las regiones que pretenden incorporar a Israel.
Barat: Durante mi reciente viaje a Israel/Palestina se hizo evidente (hablando con la gente, leyendo periódicos, viendo las noticias) que algo asustaba mucho a Israel: un boicot. ¿Está usted a favor de este tipo de acciones y cree que podrían dar frutos?
Ilán Pappé: Sí, lo soy y creo que tiene posibilidades de desencadenar procesos de cambio sobre el terreno.
Noam Chomsky: Los boicots a veces tienen sentido. Por ejemplo, tales acciones contra Sudáfrica fueron efectivas, a pesar de que la administración Reagan evadió las sanciones del Congreso y declaró que el ANC de Mandela era uno de los "grupos terroristas más notorios" del mundo (en 1988). Las acciones fueron efectivas porque se habían sentado las bases tras muchos años de educación y activismo. Cuando se implementaron, recibieron un apoyo sustancial en Estados Unidos dentro del sistema político, los medios de comunicación e incluso el sector empresarial. En este caso no se ha conseguido nada remotamente parecido. Como resultado, los llamamientos al boicot casi invariablemente resultan contraproducentes, reforzando las políticas más duras y brutales hacia los palestinos.
Los boicots selectivos, cuidadosamente formulados, podrían tener algún efecto. Por ejemplo, boicots a los productores militares que suministran armas a Israel, o a Caterpillar Corporation, que proporciona el equipo para destruir Palestina. Todas sus acciones son estrictamente ilegales y los boicots podrían hacerse comprensibles para el público en general, de modo que pudieran ser efectivos. Los boicots selectivos también podrían ser eficaces contra Estados con un historial de violencia y terror mucho peor que Israel, como Estados Unidos. Y, por supuesto, sin su apoyo y participación decisivos, Israel no podría llevar a cabo una expansión ilegal y otros crímenes. No hay llamados a boicotear a Estados Unidos, no por razones de principio, sino simplemente porque es demasiado poderoso: hechos que plantean algunas preguntas obvias sobre la legitimidad moral de las acciones dirigidas contra sus clientes.
Barat: Al regresar de Israel/Palestina hace unas semanas, el director de ICAHD Reino Unido dijo que, a pesar de Annapolis, "nada ha mejorado en el terreno{...} presenciar la judaización del país por parte de Israel me dejó con una sensación de frío y enojo". Viendo esto, ¿podría la resistencia palestina (que hasta ahora ha sido principalmente no violenta) volver a una lucha armada y comenzar la más brutal tercera intifada?
Ilán Pappé: Es difícil entender el 'podría': teóricamente pueden y pueden, la cuestión es si producirá resultados diferentes a los de los dos levantamientos anteriores, la sensación es que no es probable.
Noam Chomsky: Mi opinión siempre ha sido que los dirigentes palestinos están ofreciendo a Israel y a sus partidarios estadounidenses un gran regalo al recurrir a la violencia y adoptar posturas sobre la revolución, aparte del hecho de que, dejando de lado las consideraciones tácticas, recurrir a la violencia conlleva una pesada carga de justificación. . Hoy, por ejemplo, nada es más bienvenido para los halcones israelíes y estadounidenses que los cohetes Qassam, que les permiten gritar alegremente que la proporción de muertes debería aumentarse hasta el infinito (definiendo a todas las víctimas como "terroristas"). También he coincidido todo el tiempo con amigos personales que tenían contactos con los dirigentes palestinos (en particular, Edward Said y Eqbal Ahmad) en que una lucha no violenta habría tenido considerables perspectivas de éxito. Y creo que todavía lo es, de hecho, la única perspectiva de éxito.
Barat: ¿En qué deberían centrarse las ONG y organizaciones benéficas que trabajan por la justicia en Palestina en los próximos meses?
Ilán Pappé: Ellos saben más y dudo en aconsejarles. Creo que nos orientaron con su llamado al boicot y si continúan con iniciativas como esta puede ser de mucha ayuda. Pero lo más importante sería que pudieran seguir trabajando por la reconciliación y la unidad en el campo palestino.
Noam Chomsky: La tarea diaria y urgente es centrarse en las terribles violaciones actuales de los derechos humanos más elementales y en los proyectos ilegales de asentamiento y desarrollo respaldados por Estados Unidos y diseñados para socavar un acuerdo diplomático. Una tarea más general es tratar de sentar las bases para una lucha exitosa por un acuerdo que tenga en cuenta las demandas justas de las partes en conflicto: el tipo de trabajo educativo y organizativo duro, dedicado y persistente que ha proporcionado la base para otros avances hacia paz y justicia. Ya he indicado lo que creo que eso implica: en particular, la promoción efectiva de la democracia en la superpotencia reinante.
Frank Barat vive en Londres. Es miembro de la Campaña de Solidaridad Palestina de Londres y de ICAHD Reino Unido.
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