El New York Times ha llamado al lingüista, analista político y activista de renombre mundial Noam Chomsky “posiblemente el intelectual vivo más importante”. Es autor de numerosos libros, entre ellos, el más reciente, Sistemas de poder: Conversaciones sobre levantamientos democráticos globales y los nuevos desafíos para el imperio estadounidense (con David Barsamian), Guerra nuclear y catástrofe ambientaly Sobre el terrorismo occidental: de Hiroshima a la guerra con drones (con André Vitchek).
Entrevisté por primera vez al profesor Chomsky en 2006, cuando era periodista en Beirut. Nuestra discusión se centró en los “Estados subordinados y no subordinados” y la política exterior estadounidense, particularmente en el Medio Oriente. En esta entrevista, realizada el 29 de octubre en su oficina del MIT, analizamos la política interior y exterior de Estados Unidos en la era de WikiLeaks, Snowden y la “Primavera Árabe”.
Khatchig Mouradian—El New York Times publicó hoy un artículo en primera plana titulado “Obama puede prohibir el espionaje a jefes de estados aliados”.{C}{C}[ 1 ] Hable sobre el impacto que WikiLeaks y Edward Snowden han tenido en la política estadounidense.
Noam Chomsky—Las revelaciones de WikiLeaks no revelaron nada en absoluto, ciertamente nada mucho, sobre preocupaciones genuinas de seguridad, excepto en un aspecto: la seguridad del gobierno frente a su propia población. Si se analiza el registro histórico, muy comúnmente el gobierno considera a su propia población como un enemigo que debe ser controlado y manipulado. Y si nos fijamos en los documentos desclasificados (Estados Unidos es una sociedad muy libre, por lo que tenemos un historial bastante rico), muy poco en estos documentos desclasificados tiene que ver con la seguridad real (protección de la población contra ataques, digamos). La mayor parte tiene que ver con proteger al gobierno de exponer a su propia población lo que está haciendo. Creo que lo que han lanzado se ajusta a ese patrón. Es vergonzoso para el gobierno, pero no hay ningún interés de seguridad genuino en juego.
Lo que pasó con los tapping es el mismo tipo de cosas. Revelar el hecho de que Estados Unidos está interviniendo los teléfonos de decenas de millones de personas en Europa, incluidos los líderes políticos, no daña la seguridad estadounidense, pero sí daña la protección del Estado frente a la inspección de su propia población y de otros.
KM—Y para los Estados que espían a su propia población, espiar a sus aliados obviamente no es tan exagerado.
Carolina del Norte-No. De hecho, espiar a los aliados viene de lejos. Así, por ejemplo, cuando se estaban estableciendo las Naciones Unidas (fueron establecidas en una conferencia en San Francisco en 1945), por supuesto había delegaciones de países de todas partes. Y resultó que el FBI estaba poniendo micrófonos en las habitaciones de hotel de las delegaciones extranjeras, para que el gobierno de Estados Unidos supiera cómo manipular mejor los procedimientos. Bueno, por supuesto que la tecnología ha mejorado mucho desde entonces, por eso lo hacemos de maneras más amplias.
KM—Los documentos publicados tal vez no revelen mucho, pero dificultan el trabajo de quienes descartan los argumentos sobre la erosión de la privacidad como teorías de conspiración, ¿no es así?
Carolina del Norte—Eso se aplica por completo a los documentos desclasificados. Si alguien se molesta en leerlas, mostrarán que las llamadas “teorías de la conspiración” son sólo descripciones de lo que sucede. Allá en cosas que deberían llamarse teorías de conspiración, que básicamente no tienen evidencia: ideas sobre los líderes poderosos reunidos en Bilderberg y planeando sistemas mundiales, no hay mucho de eso; Muchas de las afirmaciones sobre el 9 de septiembre no tienen fundamento. Pero el término “teoría de la conspiración” se utiliza a menudo en el sistema ideológico sólo para referirse al análisis institucional normal. Echemos un vistazo a las instituciones, preguntemos cómo se comportan normalmente en función de su estructura institucional, miremos el registro histórico e intentemos juntar todo esto, y obtendremos una descripción del comportamiento del Estado. No es una teoría de la conspiración más de lo que lo es decir que General Motors intenta maximizar las ganancias. ¡Por supuesto que lo hacen!
KM- Durante nuestra entrevista en 2006, usted dijo: “El orden internacional se parece en cierto modo a la mafia. El padrino tiene que velar por que haya disciplina”.{C}{C}[ 2 ] ¿Puede darnos más detalles basándose en lo que está sucediendo hoy en el Medio Oriente?
NM—Bueno, tomemos la Primavera Árabe. Era una amenaza para Estados Unidos y sus aliados, las potencias imperiales tradicionales, Francia e Inglaterra. Y reaccionaron con un procedimiento completamente estándar, caso tras caso. Cuando tienes un dictador favorito: [el presidente de Túnez, Zine El Abidine] Ben Ali, por Francia; [El presidente de Egipto, Hosni] Mubarak, por Estados Unidos; y así sucesivamente: [usted] lo apoya el mayor tiempo posible. Si resulta imposible apoyarlo (tal vez el ejército se vuelve contra él, o las clases empresariales se vuelven contra él), entonces [lo] envías a algún lugar (a Arabia Saudita, Sharm el Sheikh, dondequiera que esté) y emites declaraciones sobre tu amor. de la democracia y luego intentar restaurar el antiguo sistema. ¡Estándar! ¡Una y otra vez! Apoyar al [presidente de Filipinas, Ferdinand] Marcos, al [presidente de Haití, Jean-Claude] Duvalier, al [presidente de Indonesia] Suharto, al [presidente de la República del Congo] Mobutu. Caso tras caso. ¿Por qué deberíamos esperar algo más? Y eso es exactamente lo que pasó [en Medio Oriente].
Así, en Túnez, Francia, que es la principal potencia imperial, apoyó a Ben Ali incluso más allá del punto en que era imposible mantenerlo. Hubo escándalos sobre el viaje de la Ministra [de Asuntos Exteriores] francesa [Michèle Alliot-Marie] a Túnez de vacaciones después de que grandes turbas exigieran la expulsión de Ben Ali.
Y en el caso de Egipto, Estados Unidos apoyó a Mubarak hasta el punto en que los militares básicamente dijeron: No podemos retenerlo más. Y luego [fue enviado] a Sharm el Sheikh. Luego [Estados Unidos] intentó apoyar a cualquier organización que prácticamente mantuviera el antiguo orden. Dieron un ligero apoyo a los Hermanos Musulmanes; ahora prácticamente apoyan a los militares, siempre y cuando se ajusten a las directrices de la política estadounidense.
Crea todo tipo de teorías de conspiración (reales) en el Medio Oriente. Las creencias muy extendidas de que Estados Unidos está controlando todo (que está derrocando al gobierno, que está derrocando al gobierno musulmán, apoyando a los Hermanos Musulmanes, lo que quieras) sobreestiman enormemente la capacidad de Estados Unidos y malinterpretan un hecho simple: Estados Unidos, al igual que otras potencias imperiales, Apoyará a quien pueda imponer lo que se llama “estabilidad”. La estabilidad aquí no significa un gobierno que funcione. Significa un gobierno que funcione de acuerdo con nuestras directivas. De lo contrario, hay que desestabilizarlo, porque es el tipo de estabilidad equivocado. Digamos que [el presidente de Chile] Salvador Allende o [el presidente de Cuba Fidel] Castro, hay que derrocarlo. Quizás estable, pero no es nuestro tipo de estabilidad. Y así es como se ha ido desarrollando la Primavera Árabe.
Los Estados más importantes para Occidente son, evidentemente, las dictaduras petroleras. Allí han reprimido duramente cualquier manifestación de la Primavera Árabe. En Arabia Saudita, que es el estado más reaccionario y religioso de la región y el aliado favorito de Estados Unidos y Gran Bretaña, incluso un esfuerzo menor por participar en algún tipo de reforma es duramente aplastado. En este momento, algunas mujeres saudíes están intentando conducir. Reciben amenazas de muerte y ataques y los clérigos condenan esto como una medida que destruirá la sociedad. ¡Eso es conducir! En Teherán puedes tomar un taxi conducido por mujeres. Pero se condena a Irán y se elogia a Arabia Saudita, porque hacen más o menos lo que queremos.
Lo mismo ocurre en el este de Arabia Saudita, las zonas chiítas, donde se encuentra la mayor parte del petróleo. Ha habido una represión bastante dura y apenas se denuncia. Bahréin: lo mismo. Kuwait: más o menos lo mismo. Los Emiratos: más o menos lo mismo. Son estables. No han cambiado. Túnez: algunos cambios, está como en el limbo. Egipto: fuerte regresión con el golpe militar y la toma del poder. Creo que se avecina un período oscuro en la historia de Egipto. Muchos de mis amigos en Egipto no están de acuerdo con esto, pero a mí me parece así.
Libia fue un caso interesante. La Unión Africana, que es la autoridad regional que debería ocuparse de ello, tenía propuestas para el levantamiento libio. Pidían diplomacia, negociaciones y un régimen de transición. Esperaban evitar la catástrofe humanitaria que siguió a la intervención occidental, y también la desintegración de Libia en lo que ahora es el caos. Querían evitar eso. Tenían propuestas que tal vez hubieran funcionado, tal vez no, pero eran claramente sensatas. Nunca fueron considerados. Gran Bretaña y Francia principalmente (Estados Unidos estuvo de acuerdo) sólo querían bombardear: bombardearemos, seremos la fuerza aérea de los rebeldes y obtendremos el control de los recursos libios. También querían expulsar a los chinos. China tenía allí unos 30,000 técnicos. Todos tuvieron que huir. La idea era que esto volvería a estar bajo control occidental. Realmente no ha funcionado bien. De hecho, la producción de petróleo libia se ha reducido muy drásticamente y el país está simplemente sumido en el caos. Había una portada de una resolución de la ONU...
KM—Dices en una entrevista que duró 5 minutos…
Carolina del Norte—Sí, tal vez 5 minutos. Y entonces las potencias imperiales decidieron convertirse simplemente en la fuerza aérea de los rebeldes. Eso no es lo que decía la declaración de la ONU. Y Siria simplemente continúa su inmersión en una historia de terror.
El hecho crucial es que Estados Unidos y sus aliados no puede tolerar la democracia en la región. La línea oficial es: estamos promoviendo la democracia. Pero no puede ser verdad. Nunca ha sido así en el pasado, por una razón muy sencilla: eche un vistazo a las encuestas. Hay extensas encuestas de opinión pública realizadas por Occidente en los países MENA [Oriente Medio y Norte de África]. Por ejemplo, en vísperas de la plaza Tahrir, las principales agencias electorales llevaron a cabo una importante encuesta. Eche un vistazo a los resultados entre los egipcios. Alrededor del 10 por ciento consideraba a Irán como una amenaza. No les gusta Irán, hay hostilidades antiguas, pero no lo consideran una amenaza. Como la mayor parte del mundo. Ésa es una obsesión occidental. Al mundo no le gusta Irán, pero no lo ve como una amenaza. Sí ven amenazas: Estados Unidos e Israel. Quizás el 80 por ciento piensa que Estados Unidos e Israel son amenazas serias. De hecho, la oposición a la política estadounidense fue tan fuerte que en esa encuesta, la mayoría estaba a favor de que Irán obtuviera armas nucleares para equilibrar el poder estadounidense. Y hay otras encuestas con resultados algo similares, variando un poco. Si tenemos algo parecido a una democracia que funcione, la opinión pública influirá en las políticas. Entonces, por supuesto, Estados Unidos se opondrá a la democracia. Ellos (los medios de comunicación, los estudiosos, los comentarios intelectuales) no pueden decir esto. [Dicen] que Estados Unidos está dedicado a la democracia, pero a veces fracasa, etc. Estamos demasiado dedicado a la democracia? [Tienen] debates como ese.
Sin embargo, el hecho es que Estados Unidos, al igual que otros sistemas de poder, no está dedicado a la democracia. en casa tampoco. El gobierno de Estados Unidos no quiere democracia en casa. Eche un vistazo al sistema político estadounidense. … La mayoría de la población (tal vez tres cuartas partes) no tiene influencia alguna en las políticas. La política la determinan principalmente los muy ricos. Eso no es democracia; eso es plutocracia. Y, por supuesto, así lo quieren los maestros. Y eso siempre ha sido cierto.
KM—Durante nuestra entrevista en 2006, usted dijo: “Una de las cosas más interesantes de la política estadounidense en los últimos años es que, si bien el apoyo a la administración Bush, que siempre fue muy escaso, ha disminuido muy marcadamente debido a una catástrofe tras otra. , el apoyo a los demócratas no ha aumentado”. Hable sobre dónde estamos ahora.
Carolina del Norte—A estas alturas ambos están muy hundidos en lo más profundo. Eche un vistazo a las encuestas actuales. El apoyo a los republicanos es del 28 por ciento. Es el nivel más bajo que ha habido en la historia. Por otro lado, cuando preguntas: ¿Preferirías tener a los republicanos o a los demócratas en el poder?, la respuesta es: los republicanos. Y si haces otra pregunta: ¿a quién prefieres en materia de impuestos?, la respuesta es a los republicanos. Luego, cuando la cuestión es la política que siguen los republicanos, hay una objeción abrumadora [hacia ella].
De hecho, lo que revelan las encuestas es una población tan absolutamente confundida que no tiene idea de lo que está pasando y odia a ambos partidos, odia a los bancos, odia a las instituciones, pero siente que se enfrenta a una gran potencia a la que pueden No haré nada al respecto. Es una disolución real incluso de la base de la democracia. Estas son circunstancias muy extrañas. De hecho, lo que ocurrió en Washington las últimas semanas asombró al mundo entero. Ninguna democracia parlamentaria se comporta así, ni tampoco Estados Unidos en el pasado. Pero se ha llegado al punto en que un comentarista chino dijo [en la agencia estatal de noticias Xinhua]: “Como los políticos estadounidenses de ambos partidos políticos [no logran encontrar un] acuerdo viable para llevar la normalidad al cuerpo político del que se jactan, tal vez sea una Buen momento para que el mundo desconcertado empiece a considerar la construcción de un mundo desamericanizado”.
KM—Pero los estadounidenses están enojados con Washington por tantas razones diferentes, a veces contradictorias, que la ira a menudo parece ser el único denominador común, dejando la impresión de que no hay posibilidad de un cambio real...
Carolina del Norte-Allá is posibilidad. Pero requerirá educación y organización. Eso sucedió en el pasado. Podría volver a suceder. Pero es un proceso largo y difícil y las perspectivas no son halagüeñas.
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