1. ¿Cuál cree que es la mejor solución al conflicto palestino-israelí?
Depende del plazo que tengamos en mente. En el corto plazo, la única solución factible y mínimamente decente está en línea con el consenso internacional que Estados Unidos ha bloqueado unilateralmente durante los últimos 30 años: un acuerdo de dos Estados en la frontera internacional (línea verde), con “menores y ajustes mutuos”, en los términos de la política oficial estadounidense, aunque no la política real después de 1971. A estas alturas, los proyectos de infraestructura y asentamientos israelíes respaldados por Estados Unidos cambian la importancia de lo “menor”. Sin embargo, hay sobre la mesa varios programas básicamente de esa naturaleza, siendo el más destacado los Acuerdos de Ginebra, presentados formalmente en Ginebra en diciembre, que ofrecen un programa detallado para un intercambio de tierras 1-1 y otros aspectos de un acuerdo, y se trata de tan bueno como es probable que se logre, y podría lograrse si el gobierno de Estados Unidos lo respaldara, que es, por supuesto, el único tema en el que podemos esperar influir y, por lo tanto, el más importante para nosotros. Hasta ahora, Estados Unidos se ha negado a hacerlo. “Evidentemente, Estados Unidos no estuvo entre los gobiernos que enviaron un mensaje de apoyo”, afirmó. New York Times informó en una noticia (generalmente despectiva) sobre las reuniones del 1 de diciembre en Ginebra donde se presentaron los Acuerdos.
2. Hay algunas personas que sostienen que si bien una solución de dos Estados pudo haber sido posible en el pasado, factores como los asentamientos y los cambios económicos y demográficos de los últimos 37 años han entrelazado tanto a judíos israelíes y palestinos que una solución de dos Estados De manera realista, hoy no se podrían crear dos Estados viables. ¿Cómo valora este argumento?
Para aclarar, la pregunta es si las dos comunidades están tan entrelazadas en los territorios ocupados que no es posible ninguna división: siempre han estado entrelazadas dentro de Israel. Creo que el argumento es incorrecto, como lo creen, dicho sea de paso, los ex jefes del Shin Bet israelí (Servicios Generales de Seguridad, GSS), que recientemente discutieron el asunto públicamente (14 de noviembre de 2003). En general estaban de acuerdo en que Israel podía y debía abandonar la Franja de Gaza por completo, y que en Cisjordania, entre el 85% y el 90% de los colonos se irían “con un plan económico simple”, mientras que tal vez haya un 10% “con quienes lo haremos”. "Tenemos que chocar" para eliminarlos, lo que en su opinión no es un problema muy grave. Los Acuerdos de Ginebra y los planes de Ayalon-Nusseibah se basan en supuestos similares, que parecen realistas.
3. Un argumento relacionado sostiene que el status quo ya is una solución de dos Estados: que la única solución de dos Estados que Israel aceptaría es una especie de bantustán, territorios desconectados con fronteras controladas por Israel, bajo dominación militar y económica israelí, y que ésta es la lógica de las propuestas de dos Estados hasta la fecha. , en particular Oslo. ¿Cómo valora este argumento?
Lo que "Israel aceptará" depende de lo que decida la gran potencia que los comentaristas israelíes más astutos llaman "el jefe llamado 'socio'". Y esa decisión es nuestra responsabilidad. En cuanto a lo que aceptarían los israelíes, las encuestas varían dependiendo de cómo se formulen las preguntas, pero parece que en general la valoración de los ex jefes del GSS es ampliamente compartida. Oslo no fue una propuesta de dos Estados. Ése es un malentendido común. La Declaración de Principios de septiembre de 1993 sólo afirmaba que el “estatus permanente” se basaría en el Convenio 242 de las Naciones Unidas, que no ofrece nada a los palestinos, y no en el Convenio 242 de las Naciones Unidas complementado con el llamamiento a un Estado palestino en los territorios ocupados, el consenso internacional que Estados Unidos ha bloqueado desde mediados de los años 1970. Los acuerdos de Oslo fueron, por tanto, puro rechazo. Los gobiernos de Rabin y Peres que siguieron al primer acuerdo de Oslo ni siquiera mencionaron un Estado palestino. Más importante aún, los acuerdos de Oslo no prohibieron los programas de asentamiento y desarrollo israelíes respaldados por Estados Unidos, razón por la cual el jefe del auténtico equipo negociador palestino, Haidar Abdul-Shafi, se negó incluso a asistir a la ceremonia en la Casa Blanca en 1993. Y como Rabin y Peres dejó en claro que tenían la intención de continuar con estos programas, y así lo hicieron. Esto continuó durante todo el proceso de Oslo; el año en el que se alcanzaron máximos acuerdos fue 2000, el último año de Clinton-Barak. Para entonces finalmente había surgido la cuestión de un Estado palestino, y la cuestión era dónde estaría y con qué modalidades. Las propuestas Clinton-Barak de Camp David de 2000 fueron imposibles, por razones que se han discutido extensamente. Hubo mejoras considerables en las negociaciones de Taba de enero de 2001, pero fueron canceladas por Barak y nunca renovadas formalmente. Continuaron las negociaciones informales que condujeron a los Acuerdos de Ginebra. (Para una discusión sobre Camp David y sus consecuencias, ver mi Hegemonía o Supervivencia, cap. 7, y fuentes citadas; y en la corriente principal, entre otros, Hussein Agha y Robert Malley, Relaciones Exteriores, mayo-junio de 2002; Jeremy Pressman, Seguridad internacional, otoño de 2003. El análisis continuo más informativo se encuentra en el libro de Geoffrey Aronson. Informe sobre los asentamientos israelíes, Fundación de Oriente Medio.)
Por cierto, es bastante cierto que ninguna de estas propuestas aborda el abrumador desequilibrio de poder militar y económico entre Israel y un eventual Estado palestino.
4. ¿Qué opina de una solución de Estado único, en forma de un Estado democrático y laico? ¿Cree que tal solución es deseable hoy en día? ¿Es realista hoy?
Nunca ha habido una propuesta legítima para un Estado democrático laico por parte de ningún grupo palestino (o por supuesto israelí) significativo. Se puede debatir, de manera abstracta, si es “deseable”. Pero es completamente irreal. No existe un apoyo internacional significativo para ello, y dentro de Israel, la oposición es casi universal. Se entiende que pronto se convertiría en un Estado palestino con una minoría judía y sin garantías ni para la democracia ni para el secularismo (incluso si se aceptara el estatus de minoría, lo cual no fue así). Aquellos que ahora piden un Estado democrático y secular están, en mi opinión, proporcionando armas a los elementos más extremistas y violentos de Israel y Estados Unidos.
5. ¿Realmente “entienden” todos aquellos que ahora piden un Estado secular democrático que tal Estado no garantizaría ni democracia ni secularismo? ¿Por qué es inevitable que un Estado democrático laico degenere? ¿Y podría explicarnos más detalladamente su argumento de que pedir un Estado democrático y laico proporciona en la práctica armas a los elementos más extremos y violentos?
Lo que se “entiende”, no lo puedo decir. Pero lo que sucederá está bastante claro. Si las presiones populares en Estados Unidos (principalmente) e Israel ni siquiera han podido obligar a los gobiernos a aceptar un acuerdo de dos Estados de acuerdo con el consenso internacional, entonces, a fortiori, no podrán obligar a los gobiernos a aceptar eliminación de Israel en favor de un Estado palestino único en el que los judíos israelíes pronto serán una minoría. Además, es casi inconcebible que más que una muy pequeña minoría del público israelí considere siquiera una propuesta de este tipo, y tampoco existe el más mínimo apoyo internacional significativo para ella. Por lo tanto, cualquier discusión posterior es completamente abstracta y no tiene relación con nada siquiera imaginable hoy. Pero si continuamos de todos modos, la pregunta (completamente abstracta) que surge no es si es inevitable que un Estado declarado “democrático y laico” degenere, sino si habrá alguna garantía de democracia y secularismo. Y no lo habría. Israel, por ejemplo, ya se autodenomina “democrático y secular”, pero en la práctica ha ideado una elaborada serie de mecanismos a lo largo de los años, que van desde prácticas legalistas hasta prácticas administrativas, que otorgan enormes privilegios a la población judía. Y lo mismo ocurre con otros Estados que se describen a sí mismos como “democráticos” o “laicos”. En el caso de un Estado palestino imaginado, seguramente no hay mayor razón para esperar garantías, y nadie tendría ninguna razón para confiar en eso. Eso sería cierto incluso si alguna vez hubiera habido una propuesta palestina creíble para un “Estado democrático secular”. El llamado a un “Estado democrático secular”, que no es tomado en serio por el público israelí ni a nivel internacional, es una demanda explícita de destrucción de Israel, que no ofrece nada a los israelíes más allá de la esperanza de un cierto grado de libertad en un eventual Estado palestino. Los sistemas de propaganda en Israel y Estados Unidos acogerán con alegría la propuesta si logra algo más que una atención marginal, y se esforzarán por darle gran publicidad, interpretándola simplemente como otra demostración de que “no hay ningún socio para la paz”, de modo que Estados Unidos e Israel no tienen más remedio que establecer la “seguridad” enjaulando a los bárbaros palestinos en un calabozo de Cisjordania mientras se apoderan de sus valiosas tierras y recursos. Los elementos más extremistas y violentos de Israel y Estados Unidos no podían esperar mayor regalo que esta propuesta.
6. En un momento usted instó a un Estado binacional único como la mejor solución al conflicto entre Israel y Palestina. ¿Cree que tal solución es deseable hoy en día? ¿Es realista hoy?
En cuanto a su conveniencia, lo he creído desde la infancia, y todavía lo creo. Y en ocasiones también ha sido realista. De 1967 a 1973 escribí mucho sobre ello, porque durante esos años era bastante factible. Sin embargo, prácticamente no hubo apoyo entre los palestinos o los israelíes; más bien, provocó severas críticas, también de las palomas, y en Estados Unidos, casi la histeria. En esos mismos años, un tratado de paz completo con los principales estados árabes también era bastante factible y, de hecho, lo habían ofrecido en 1971 Egipto y luego Jordania. He discutido extensamente el asunto en forma impresa, entonces y desde entonces, y no intentaré resumirlo. En mi opinión, si se hubieran aplicado estas medidas, se habría evitado una gran cantidad de sufrimiento, muerte y destrucción. En 1973 se perdió la oportunidad y el único acuerdo viable a corto plazo fue la propuesta de dos Estados. Eso sigue siendo cierto. Si esto se implementa, tal vez siguiendo los lineamientos de los Acuerdos de Ginebra, el ciclo de violencia terminará y se revertirá. Quizás en el largo plazo, a medida que la hostilidad y el miedo disminuyan y las relaciones se desarrollen más firmemente a lo largo de líneas no nacionales, habrá una posibilidad de avanzar hacia una versión federal del binacionalismo, y luego quizás hacia una integración más estrecha, quizás incluso hacia una democracia secular. Estado, aunque está lejos de ser obvio que ese sea el arreglo óptimo para sociedades complejas, allí o en otros lugares, es un asunto diferente.
7. ¿Qué cambió? ¿Por qué un Estado binacional ya no es realista a corto plazo?
Lo que cambió es la guerra de 1973 y el cambio de opinión entre los palestinos, en el mundo árabe y en el ámbito internacional a favor de los derechos nacionales palestinos, en una forma que incorporó el Convenio 242 de la ONU pero le añadió disposiciones para un Estado palestino en los territorios ocupados. territorios que Israel evacuaría. Como mencioné, Estados Unidos ha estado bloqueando esto unilateralmente (con Israel) desde mediados de la década de 1970, y todavía lo hace. Personalmente, me sentiría muy satisfecho si ahora hubiera apoyo para el tipo de binacionalismo federal que podría haberse implementado en el período 1967-73. Pero no soy consciente de que haya señales de ello.
8. Usted ha dicho que un Estado democrático laico y un Estado binacional no son realistas actualmente porque no tienen apoyo. Pero usted dijo que ni los palestinos ni los israelíes respaldaron un Estado binacional en el período de 1967 a 1973 y, sin embargo, el binacionalismo era factible durante esos años. Obviamente, si la gente lo hubiera apoyado entonces, habría sido realista. ¿Pero no ocurre lo mismo hoy?
No podemos simplemente borrar de la historia y de la conciencia lo que ha sucedido en los años posteriores. Es simplemente un hecho que en ambos lados (y fundamentalmente, en Estados Unidos) no había interés ni siquiera en considerar una propuesta realista de binacionalismo federal, tal vez evolucionando hacia una integración más estrecha según lo permitan las circunstancias. El resultado fueron guerras y destrucción, dura ocupación militar, apropiación de tierras y recursos, resistencia y, finalmente, un ciclo creciente de violencia y, por supuesto, odio y desconfianza mutuos. Esos resultados, junto con lo que ya he mencionado antes, son hechos que no se pueden ignorar. En consecuencia, la base para avanzar hacia el binacionalismo es mucho más débil que durante el período en que las propuestas eran viables, antes de 1973. Como resultado de los graves fracasos del pasado, la única forma viable de avanzar hacia esa solución es adoptando la propuesta que cuenta con un apoyo sustancial entre las dos comunidades y un apoyo internacional abrumador, aparte de los EE.UU.: el consenso internacional de larga data, en una de sus versiones actuales, más plausiblemente los Acuerdos de Ginebra. Si los movimientos populares a favor del binacionalismo tomaran forma, a pesar de las barreras mucho más altas que durante el período 1967-73, por supuesto que estaría encantado. Pero me parece una esperanza vana. Las posibilidades son mucho menores ahora que durante el período anterior.
Es interesante que propuestas que fueron duramente denunciadas cuando eran factibles, a menudo con considerable histeria, ahora se consideren bastante tolerables, incluso publicadas en el periódico. New York Times Revista y New York Review of Books. Supongo que la razón es el entendimiento de que las propuestas son completamente inviables, por lo que ya no es necesario someterlas a denigración y excluirlas de la discusión, como fue la práctica durante los años en que fueron factibles. Ahora bien, la tolerancia hacia ellos demuestra nuestras preocupaciones humanistas (sin temor a que pueda haber algún resultado sustancial) y, para los elementos más violentos y represivos, sería un regalo bienvenido si las propuestas fueran más allá de una discusión altamente abstracta, por las razones ya mencionadas. .
9. Usted dice que una solución de dos Estados no es ideal, pero su realización reduciría en gran medida el sufrimiento del pueblo palestino. Sin embargo, en otros casos usted se ha opuesto a soluciones de “compromiso” que (como muy probablemente las soluciones de dos Estados) reflejaban el desequilibrio de poder entre el Estado de Israel y los palestinos, como Oslo o la posición de Estados Unidos en Camp David en 2000. ¿Cuál es la diferencia? ?
¿Qué compromisos deberían aceptarse y cuáles no? No existe ni puede haber una fórmula general. Cada tratado y otro acuerdo que se me ocurre ha sido un “compromiso” y es injusto. Algunas valen la pena aceptarlas, otras no. Tomemos como ejemplo el apartheid en Sudáfrica. Todos estábamos a favor del fin del apartheid, aunque era radicalmente injusto, ya que dejaba un poder económico altamente concentrado prácticamente sin cambios, aunque con algunos rostros negros entre la minoría blanca dominante. Por otro lado, todos nos oponíamos enérgicamente a las políticas de “patrias” (“bantustanes”) de hace 40 años, un compromiso diferente. Lo más cerca que podemos llegar a una fórmula –y no tiene mucho sentido– es que se deben aceptar compromisos si son los mejores posibles y pueden abrir el camino hacia algo mejor. Ése es el criterio que todos deberíamos intentar seguir. El acuerdo de dos Estados de Sharon, que deja a los palestinos enjaulados en la Franja de Gaza y alrededor de la mitad de Cisjordania, no debe aceptarse porque incumple radicalmente el criterio. Los Acuerdos de Ginebra se aproximan al criterio y, por lo tanto, en mi opinión, deberían aceptarse. Siempre se trata de juicios complejos sobre la viabilidad y las oportunidades para avanzar.
10. ¿Deberían los refugiados palestinos estar dispuestos a renunciar al “derecho de retorno” como parte de un acuerdo? ¿Beneficia esto a los residentes de Cisjordania y Gaza a expensas de los palestinos que viven en condiciones pésimas en campos de refugiados fuera de Palestina?
Los refugiados palestinos ciertamente no deberían estar dispuestos a renunciar al derecho de retorno, pero en este mundo (no en un mundo imaginario que podamos discutir en seminarios) ese derecho no se ejercerá, más que de manera limitada, dentro de Israel. Una vez más, no hay apoyo internacional detectable para ello, y bajo las circunstancias (prácticamente inimaginables) en las que se desarrollaría tal apoyo, Israel muy probablemente recurriría a su arma definitiva, desafiando incluso al jefe, para impedirlo. En ese caso no habría nada que discutir. Los hechos son feos, pero los hechos no dejan de existir por esa razón. En mi opinión, es inadecuado abrigar esperanzas que no se harán realidad ante los ojos de personas que sufren miseria y opresión. Más bien, se deben realizar esfuerzos constructivos para mitigar su sufrimiento y abordar sus problemas en el mundo real.
11. ¿Por qué Israel sería/podría ser forzado ¿Por la opinión pública organizada aceptar un acuerdo de dos Estados pero no un acuerdo democrático o binacional o el derecho al retorno? ¿Por qué Israel recurriría a su arma definitiva en los últimos casos pero no en los primeros?
Un acuerdo de dos Estados de acuerdo con el consenso internacional ya es aceptable para una amplia gama de opiniones israelíes, incluidos, dicho sea de paso, los halcones extremistas, que están tan preocupados por el “problema demográfico” que incluso están impulsando la (escandalosa) propuesta. transferir áreas de densos asentamientos árabes dentro de Israel a un nuevo Estado palestino. Y uno puede entender fácilmente por qué es aceptable, tal como lo ha sido para prácticamente todo el mundo desde la década de 1970, incluida una mayoría considerable de la población estadounidense. Por lo tanto, no es en absoluto inconcebible que los esfuerzos organizativos y activistas en Estados Unidos puedan alinear al gobierno estadounidense con el consenso internacional, en cuyo caso, por las razones ya discutidas, es muy probable que Israel también lo acepte. Sin embargo, prácticamente no hay posibilidad de organizar la opinión pública en Estados Unidos, o en cualquier otro lugar, a favor de un acuerdo que implique la eliminación de Israel en favor de un Estado palestino con una minoría judía (una minoría bastante pequeña y dispersa si los refugiados regresan). Esto es totalmente fantasioso. Y como mencioné, por supuesto, prácticamente todos los israelíes se opondrían a ello. En este caso, sería muy probable que recurrieran a su “arma definitiva”, que poseen. – para evitar lo que plausiblemente considerarían su destrucción. Ya he discutido por qué es mucho menos probable que surja el apoyo al binacionalismo (con el derecho de retorno efectivamente restringido al componente palestino) que durante el período factible 1967-73, aunque si así fuera, ciertamente lo aplaudiría.
12. Mientras el gobierno de Estados Unidos bloquee un acuerdo entre dos Estados, es poco probable que ocurra. Entonces, ¿por qué cree que el gobierno de Estados Unidos podría apoyar una solución de dos Estados?
Por la misma razón que en un momento pensé que el gobierno de Estados Unidos podría retirarse de Vietnam, podría instituir un sistema de atención médica limitado, podría informar a los generales indonesios que habían retirarse de Timor Oriental, y así sucesivamente. El gobierno podría hacer aquello que la opinión pública activista organizada le induce a hacer. Éste resulta ser un caso inusualmente fácil. Aproximadamente dos tercios del público apoyan el llamado Plan Saudita, que exige que Israel se retire por completo de los territorios ocupados. Esto va mucho más allá de los Acuerdos de Ginebra. Mayorías similares quieren que se niegue la ayuda estadounidense a cualquiera de las partes que se nieguen a entablar negociaciones (es decir, Israel, durante los últimos años), y quieren que se iguale la ayuda a las dos partes si entran en negociaciones (lo que significa un desvío radical de ayuda de Israel a los palestinos). Por supuesto, prácticamente nada de esto se publica, y la gente está tan privada de información relevante que probablemente no comprendan claramente lo que piden. Pero esas son las situaciones en las que las actividades educativas y organizativas pueden marcar una enorme diferencia.
13. ¿Cree que el público israelí aceptaría una solución seria de dos Estados?
Incluso sin ninguna presión estadounidense, mayorías considerables están a favor de algo de este tipo (una vez más, dependiendo exactamente de cómo se formulan las preguntas en las encuestas). Un cambio en la posición del gobierno estadounidense haría una enorme diferencia. Creo que hay muchas razones para aceptar las conclusiones de los ex jefes del GSS, así como del movimiento pacifista israelí (Gush Shalom y otros), de que el público aceptaría tal resultado. Pero la especulación al respecto no es nuestra verdadera preocupación. Más bien, se trata de alinear la política del gobierno estadounidense con la del resto del mundo y, aparentemente, con la de la mayoría del público estadounidense.
14. Arriba se observa que la guerra de 1973 fue un hito que condujo a cambios irreversibles sobre el terreno. ¿Estamos viendo ahora otro hito? ¿Está Israel intentando destruir las posibilidades de un acuerdo de dos Estados intensificando su política de asesinatos, primero con el asesinato del jeque Ahmed Yassin y ahora con la política anunciada de matar a todos los líderes de Hamas, más quizás a Arafat y quizás a Nasirallah de Hezbolá en ¿Líbano?
Sin duda, la derecha en Israel está tratando de destruir la posibilidad de un acuerdo significativo de dos Estados con tales métodos. Más específicamente, supongo que el propósito de asesinar a Sheikh Yassin, destruir Rafah y otras medidas similares es garantizar que después de una probable retirada parcial israelí, la Franja de Gaza quede tan completamente demolida que la población enjaulada en ella se pudra y muera y se vuelven unos contra otros con desesperación, momento en el que los humanistas occidentales pueden comentar sabiamente sobre la incapacidad de los palestinos (como los haitianos y otros objetivos de nuestra benevolencia) para gestionar sus propios asuntos incluso cuando se les da la oportunidad. Por lo tanto, debemos (a regañadientes) apoyar las medidas “defensivas” de Israel para apoderarse de las valiosas tierras y recursos de Cisjordania, mientras dejamos a la población restante enjaulada en un calabozo allí. El Líbano es un asunto algo diferente, en relación con los planes de Estados Unidos e Israel con respecto a Siria.
Éstas son otras razones por las que no deberíamos proporcionar más armas a los elementos más violentos y represivos.
15. A veces dices en charlas y entrevistas que antes te llamaban “sionista” y ahora te llaman “antisionista”, y que tus puntos de vista no han cambiado. Los jóvenes que hoy trabajan en cuestiones de Israel y Palestina pueden encontrar esto confuso, ya que aquellos que se llaman a sí mismos sionistas parecen ser partidarios de las políticas más virulentas del gobierno israelí. ¿Podrías aclarar esto: qué significaba ser “sionista” en aquel entonces? ¿Qué significa hoy?
Hasta diciembre de 1942, el movimiento sionista no tenía ningún compromiso formal con un Estado judío. Hasta que se estableció el Estado en mayo de 1948, la oposición a un Estado judío estaba dentro del movimiento sionista. Más tarde, el concepto de “sionismo” se restringió muy estrictamente por motivos propagandísticos. En la década de 1970, cuando Israel optó por la expansión y la dependencia de Estados Unidos por encima de la seguridad y la integración en la región, el concepto de “sionismo” se redujo para referirse, de hecho, al apoyo a las políticas del gobierno de Israel. Así, cuando el distinguido estadista del Partido Laborista israelí Abba Eban dijo que la tarea del diálogo con el mundo gentil es mostrar que los “antisionistas” son antisemitas o judíos neuróticos que se odian a sí mismos (sus ejemplos fueron I.F. Stone y yo), estaba restringiendo el “sionismo” al apoyo al Estado de Israel y excluyendo cualquier crítica de este tipo por considerarla lógicamente imposible. El concepto “antisionismo” se vuelve entonces análogo al vergonzoso concepto “antiamericanismo”, extraído del léxico del totalitarismo y basado en principios estrictamente totalitarios. A estas alturas el término ha sido tan degradado por la propaganda que, en mi opinión, es mejor abandonarlo.
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