David Barsamian, director de Colorado Radio Alternativa, realizó la siguiente entrevista con Noam Chomsky el 20 de enero en el MIT en Cambridge, Massachusetts.
Chomsky es el profesor emérito del Instituto del MIT de renombre internacional. Además de su trabajo pionero en lingüística, ha sido una voz destacada en favor de la paz y la justicia social durante muchas décadas. "The New Statesman" lo llama "la conciencia del pueblo estadounidense". Howard Zinn lo describió como “el intelectual rebelde más distinguido del país”. Es autor de decenas de libros, entre ellos Estados fallidos, Lo que decimos vay Esperanzas y perspectivas.
Chomsky y David Barsamian han colaborado en una serie de libros superventas.
Su último es Como funciona el mundo. Esta entrevista será parte de Exige lo imposible, que se publicará a finales de este año.
El Armenian Weekly agradece a David Barsamian por proporcionar una transcripción de la entrevista.
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DB: Hablemos de Turquía. Durante varios años, el país se esforzó por entrar en la Unión Europea, pero no lo consiguió. Hay un artículo en primera plana del New York Times [enero. 5, 2012] titulado “El brillo de Turquía se atenúa mientras la prensa enfrenta cargos”. Los defensores turcos de los derechos humanos dicen que ha habido una "represión" contra los periodistas que "es parte de una tendencia siniestra". Además, dice: “Los arrestos amenazan con oscurecer la imagen del primer ministro, Erdogan, quien es adorado en Medio Oriente como un poderoso líder regional que puede hacer frente a Israel y Occidente”. Según este informe, “ahora hay 97 miembros de los medios de comunicación encarcelados en Turquía, incluidos periodistas, editores y distribuidores”, una cifra que “según los grupos de derechos humanos excede el número de detenidos en China”. Uno de los encarcelados es Nadim Sener, un periodista galardonado, por su cobertura sobre el asesinato de Hrant Dink, un destacado periodista turco-armenio asesinado en Estambul en enero de 2007.
CAROLINA DEL NORTE: En primer lugar, que este informe aparezca en el New York Times tiene amplias connotaciones irónicas. Lo que está pasando en Turquía es bastante malo. Por otro lado, no se puede comparar con lo que estaba sucediendo en los años 1990. El Estado turco estaba llevando a cabo una importante guerra terrorista contra la población kurda: decenas de miles de personas asesinadas, miles de ciudades y pueblos destruidos, probablemente millones de refugiados, torturas y todo tipo de atrocidades que se puedan imaginar. El Times apenas lo informó.
Ciertamente no informaron (o si lo hicieron, fue muy marginal) el hecho de que el 80 por ciento de las armas procedían de Estados Unidos, y que Clinton apoyaba tanto las atrocidades que en 1997, más o menos cuando estaban en su punto máximo. , ese solo año Clinton envió más armas a Turquía que en todo el período de la Guerra Fría combinado hasta el inicio de la campaña de contrainsurgencia. Eso es bastante serio. No lo encontrará en el New York Times. Su corresponsal en Ankara, Stephen Kinzer, apenas informó nada. No es que no lo supiera. Todos sabían.
Así que ahora, si están molestos por las violaciones de derechos humanos, podemos tomar la reacción con cautela. Ahora están dispuestos a resaltar las violaciones de derechos humanos porque no es Estados Unidos el que los respalda, es un país que se ha estado enfrentando a Estados Unidos y eso no les agrada. La popularidad de Erdogan en Medio Oriente no lo hace popular en Estados Unidos. Es, con diferencia, la figura más popular en el mundo árabe, mientras que la popularidad de Obama es en realidad menor que la de Bush, lo cual es todo un truco.
Turquía ha asumido un papel bastante independiente en los asuntos mundiales, lo que a Estados Unidos no le gusta en absoluto. Han mantenido relaciones comerciales con Irán; de hecho, incluso las están aumentando. Turquía y Brasil cometieron un crimen importante. Lograron que Irán aceptara un programa de transferencia de uranio poco enriquecido fuera de Irán, lo que prácticamente duplicó el programa de Obama. De hecho, Obama había escrito una carta a Lula, el presidente brasileño, instándolo a proceder con esto, principalmente porque Washington asumió que Irán nunca estaría de acuerdo, y entonces podrían usarlo como arma diplomática contra ellos y tener más apoyo para sanciones. Pero estuvieron de acuerdo. Hubo una gran ira aquí porque lograron que Irán aceptara, porque entonces eso podría socavar el impulso para imponer sanciones, que es lo que realmente buscaban. Entonces esa fue otra fuente de hostilidad.
Y hay otros. Por ejemplo, en el caso de Libia, Turquía, que es una potencia de la OTAN, interfirió con los primeros esfuerzos de la OTAN para llevar a cabo el bombardeo de Libia, anulando efectivamente la resolución de la ONU, aunque afirmó que la estaba observando. Turquía no se mostró en absoluto cooperativa; de hecho, bloquearon las reuniones de la OTAN. A Washington tampoco le gustó eso.
No les gustan las crecientes relaciones comerciales con Irán, no les gusta su política exterior independiente. Entonces, dada esa situación, es apropiado condenar las violaciones de derechos humanos en Turquía, que existen. Ha habido una regresión. En realidad, hubo mucho progreso en los últimos 10 años, un progreso bastante considerable, pero los últimos años han sido bastante desagradables. Es correcto protestar contra ellos, cinismo a un lado.
DB: En marzo de 2011, Orhan Pamuk, un destacado escritor turco, ganador del Premio Nobel, fue multado por su declaración en un periódico suizo de que “Hemos matado a 30,000 kurdos y 1 millón de armenios”. Casi ningún debate sobre Turquía puede tener lugar sin mencionar al menos a los kurdos y, a veces, a los armenios.
CAROLINA DEL NORTE: En realidad, rara vez se habla de los kurdos. Las peores atrocidades contra los kurdos, como mencioné, ocurrieron en los años 1990. Y luego la cobertura de la prensa fue muy leve y desdeñosa. De hecho, lo revisé una vez. Hubo un par de cosas, pero no muchas. Ése, por supuesto, fue el período más significativo, no sólo por la escala de las atrocidades sino porque podríamos haberlas detenido. Estaban contando con un fuerte apoyo de Estados Unidos y de la OTAN en general, con Estados Unidos a la cabeza. Si eso se hubiera hecho público, podría haber tenido efecto.
Fue particularmente sorprendente en 1999. Hubo una conferencia de la OTAN, un aniversario, en 1999, que fue justo en el momento de la decisión de bombardear Serbia. En Occidente hubo mucha cobertura sobre cómo la OTAN lamentaba el hecho de que se estuvieran cometiendo atrocidades tan cerca del mundo de la OTAN, por lo que tenemos que hacer algo al respecto, como bombardear Serbia. En realidad, se estaban cometiendo atrocidades mucho peores dentro de la OTAN, concretamente en Turquía. Pero trata de encontrar una palabra sobre eso. Puedes encontrar una palabra. Escribí sobre ello, un par de otros inconformistas escribieron sobre ello. Entonces el cinismo es abrumador.
Pero dejando eso de lado, los problemas son reales. Estuve en Turquía hace un año en una conferencia sobre libertad de expresión. Una gran parte estaba dedicada a los periodistas turcos que hablaban, describiendo sus propias actividades al tratar de escribir y exponer el asesinato de Hrant Dink, la atrocidad contra los armenios y la represión de los kurdos. Son personas muy valientes. No es como un corresponsal del New York Times, que podría escribir sobre ello si quisiera y no pasaría nada. Quizás los editores lo censurarían. Estos tipos pueden ser enviados a la cárcel y sometidos a tortura. Eso es serio. Pero hablan abierta y sorprendentemente.
De hecho, una de las cosas más interesantes sobre Turquía (aquí también hay una ironía) es que la Unión Europea dice: "No podemos invitarlos a entrar porque no cumplen con nuestros altos estándares de derechos humanos", y así sucesivamente. . Turquía es prácticamente el único país que conozco en el que destacados intelectuales, periodistas, académicos, escritores, profesores y editores no sólo protestan constantemente contra las atrocidades del Estado, sino que regularmente llevan a cabo desobediencia civil contra él. De hecho, participé hasta cierto punto hace 10 años cuando fui allí. No hay nada parecido en Occidente. Avergüenzan a sus homólogos occidentales. Entonces, si hay lecciones que aprender, creo que es en la otra dirección. Francamente, nunca pensé que Turquía sería admitida en la UE, principalmente por motivos racistas. No creo que a los europeos occidentales les guste la idea de que los turcos caminen libremente por sus calles.
DB: ¿Cómo influyen las relaciones turco-israelíes en Washington, tras el ataque de un comando israelí en aguas internacionales en 2010 contra un barco turco que mató a nueve turcos, uno de los cuales era ciudadano estadounidense? Y ahora ha habido una suspensión de las relaciones diplomáticas.
CAROLINA DEL NORTE: Comenzó antes de eso. Turquía fue el único país importante, ciertamente el único país de la OTAN, que protestó muy fuertemente contra el ataque estadounidense-israelí a Gaza en 2008-09. Y fue un ataque estadounidense-israelí. Israel lanzó las bombas, pero Estados Unidos lo respaldó, bloqueó la resolución de la ONU, etc., incluido Obama. Turquía se pronunció con mucha firmeza en su condena. Hubo un famoso incidente en Davos, en el Foro Económico Mundial, en el que el primer ministro turco se pronunció enérgicamente contra el ataque mientras Shimon Peres, el presidente israelí, estaba en el escenario con él.
En general, se destacaron por sus protestas, una de las razones por las que Erdogan es tan popular en el mundo árabe. Por supuesto, a Estados Unidos no le gustó eso. Tener relaciones cordiales con Irán y condenar los crímenes israelíes no te convierte a ti en una figura favorita en los cócteles de Georgetown.
DB: Y ahora hay un informe de que Israel, que ha estado negando durante mucho tiempo el genocidio armenio, está considerando una resolución, principalmente para irritar a los turcos, quienes saben que son hipersensibles a cualquier mención del genocidio armenio.
CAROLINA DEL NORTE: Corta en ambos sentidos. Israel y Turquía eran aliados bastante cercanos. De hecho, Turquía era el aliado más cercano de Israel, aparte de Estados Unidos. Su alianza se mantuvo un tanto encubierta, pero perfectamente abierta, desde finales de los años cincuenta. Era muy importante para Israel tener un poderoso Estado no árabe aliado. Turquía e Irán bajo el Sha estaban muy cerca de Israel. En ese momento se negaron a permitir cualquier discusión sobre el genocidio armenio.
En 1982, Israel celebró una conferencia sobre el Holocausto. Fue organizado por un especialista en el Holocausto en Israel, Israel Charny, alguien a quien conocí cuando era niño en los campos de habla hebrea. Fue a Israel. Él lo organizó. Quería invitar a alguien a hablar sobre las atrocidades armenias y el gobierno intentó bloquearlo, se opuso firmemente. De hecho, presionaron a Elie Wiesel, que se suponía sería el presidente honorario, para que dimitiera, lo cual hizo. De todos modos siguieron adelante con ello. Se debió a una fuerte oposición gubernamental. En aquel momento Turquía era un aliado, así que no se habla de eso.
Ahora, como usted dice, las relaciones están desgastadas, así que, en cierto modo, se lo pueden pegar a los turcos, se puede hablar de ello ahora. De hecho, el comportamiento de Israel ha sido bastante notable. Uno de los incidentes que no recibió mucha publicidad aquí pero que realmente molestó a los turcos fue una reunión entre el embajador turco en Israel y Danny Ayalon, el viceministro de Asuntos Exteriores. Llamó al embajador turco y organizaron una sesión de fotos con el embajador turco sentado en una silla muy baja y Ayalon sentado en una silla más alta encima de él. Y luego las fotografías se publicitan por todas partes. Los países no actúan así. Es muy humillante. A los turcos no les gustó nada. Israel es tan arrogante que no les importó. Se imaginan que podemos hacer lo que queramos siempre que el maestro esté detrás de nosotros, y así es.
Éste es uno de una serie de acontecimientos que en realidad, desde el propio punto de vista estratégico de Israel, no son muy brillantes. La relación estratégica militar turco-israelí, la relación comercial y la relación comercial son bastante significativas. Una vez más, no conocemos realmente los detalles, pero durante años Israel ha estado utilizando el este de Turquía, al igual que Estados Unidos, para bases militares, entrenamiento militar, preparativos para una posible guerra y agresión en el Medio Oriente. Si sacrifican eso, es grave.
DB: Y el incidente del Mavi Marmara, en el que murieron nueve civiles turcos.
CAROLINA DEL NORTE: El Mavi Marmara formaba parte de una flotilla. Fue atacado en aguas internacionales por comandos israelíes, que mataron a nueve personas, turcos, uno de ellos turco-estadounidense. Atacar un barco en aguas internacionales es un delito grave. Israel se sorprendió un poco ante la reacción, con cierta justificación, porque han estado secuestrando barcos en aguas internacionales desde finales de los años 1970, y Estados Unidos nunca hizo un escándalo por ello. Han estado atacando barcos que van de Chipre al Líbano, a veces matando gente, a veces tomando prisioneros, secuestrándolos y llevándolos a cárceles israelíes, donde los mantienen como rehenes. Y el maestro nunca se opuso. Así que se sorprendieron un poco de que hubiera tanto escándalo por esto. Pero hubo mucha indignación internacional, no sólo por parte de Turquía sino en general, por su comportamiento realmente criminal. Turquía exigió una disculpa, Israel se negó. Esto llevó a un serio deterioro de las relaciones.
DB: Ha habido una ruptura de relaciones diplomáticas.
CAROLINA DEL NORTE: Cortando al menos en la superficie. Probablemente estén sucediendo más cosas bajo la superficie. Pero sí, una ruptura formal de relaciones.
DB: Los kurdos, que se encuentran a caballo entre tres o cuatro países (Irán, Irak y Turquía), constituyen, en mi opinión, la minoría más grande del mundo que no tiene un Estado-nación. ¿Qué pasa con la situación de los kurdos, en particular con la semiautonomía que han logrado en el norte de Irak? ¿Qué tan viable es eso?
CAROLINA DEL NORTE: Hay muchos problemas. Han logrado una especie de semiautonomía en el norte de Irak, pero, antes que nada, hay mucha represión y corrupción allí. Además, es frágil. Y no es realmente viable. No tienen acceso al mar. Si no cuentan con un apoyo significativo del exterior, no podrán sostenerse por mucho tiempo. Y no sólo no tienen salida al mar, sino que también están rodeados de enemigos: Irán por un lado, Turquía por el otro y el Iraq árabe también. Hay una conexión con Siria, pero eso no ayuda mucho. Así pues, existe gracias a la tolerancia de las grandes potencias, principalmente de Estados Unidos, que podrían retirarse.
Estados Unidos los ha vendido repetidamente a lo largo de los años. Se los vendieron a Saddam Hussein en los años 1970 y nuevamente en los años 1980. Durante las atrocidades de Saddam Hussein contra los kurdos, el gobierno estadounidense intentó silenciarlos. La administración Reagan se negó incluso a reconocerlos. Intentaron culpar a Irán. Los kurdos tienen un viejo dicho que dice algo así como: “Nuestros únicos amigos son las montañas”, lo que significa que no podemos depender del apoyo de personas externas. Si nos fijamos en su historia, tienen muchas razones para creerlo. Así que creo que tienen que encontrar algún modo de adaptación con los países vecinos y también una manera de tratar con su población kurda.
La población kurda, digamos, en Turquía, está muy entusiasmada con la semiautonomía kurda en Irak.
DB: ¿Lo ven como un modelo?
CAROLINA DEL NORTE: Lo ven como algo esperanzador, pero ellos mismos no han sido bien tratados por los kurdos iraquíes semiautónomos, que persiguen sus propios intereses. Uno de los pocos periodistas estadounidenses que realmente trabajó en la zona, Kevin McKiernan, describió una vez una montaña en el norte de Irak llamada Monte Kandil. Dijo que tiene dos lados: por un lado están los terroristas, por el otro están los luchadores por la libertad. Son exactamente la misma gente: son nacionalistas kurdos. Pero un lado enfrenta a Turquía, por lo que son terroristas. El otro lado se enfrenta a Irán, por lo que son luchadores por la libertad. Al parecer, están bastante bien integrados. Se informa que los guerrilleros en la montaña tienen interacciones comerciales y de otro tipo regulares con la población general de los alrededores.
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