Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά«Η ιστορία δείχνει ότι όποτε οι άνθρωποι ζούσαν υπό τυραννία,
οι άνθρωποι θα επαναστατούσαν εναντίον αυτού».
Ο Χάουαρντ Ζιν, 85 ετών, είναι Ομότιμος Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης. Γεννήθηκε στο Μπρούκλιν της Νέας Υόρκης το 1922 σε μια φτωχή οικογένεια μεταναστών. Κατάλαβε νωρίς στα νιάτα του ότι η υπόσχεση του «Αμερικάνικου ονείρου», που θα γίνει πραγματικότητα σε όλους τους σκληρά εργαζόμενους και επιμελείς ανθρώπους, είναι ακριβώς αυτό – μια υπόσχεση και ένα όνειρο. ως βομβαρδιστής στο «Ευρωπαϊκό Θέατρο». Αυτό αποδείχτηκε μια διαμορφωτική εμπειρία που απλώς ενίσχυσε τις πεποιθήσεις του ότι δεν υπάρχει δίκαιος πόλεμος. Αποκάλυψε επίσης, για άλλη μια φορά, το πραγματικό πρόσωπο της κοινωνικοοικονομικής τάξης, όπου τα βάσανα και οι θυσίες των απλών ανθρώπων χρησιμοποιούνται πάντα μόνο για να αυξήσουν τα κέρδη των λίγων προνομιούχων. Παρόλο που πέρασε τα νεανικά του χρόνια βοηθώντας τους γονείς του να συντηρήσουν την οικογένεια δουλεύοντας στα ναυπηγεία, ξεκίνησε σπουδές στο Πανεπιστήμιο της Κολούμπια μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, όπου υπερασπίστηκε επιτυχώς τη διδακτορική του διατριβή το 1958. Αργότερα διορίστηκε πρόεδρος του τμήματος ιστορίας και κοινωνικών επιστημών στο Spelman College, ένα κολέγιο γυναικών στην Ατλάντα, GA, όπου συμμετείχε ενεργά στο Κίνημα Πολιτικών Δικαιωμάτων. Από την έναρξη του πολέμου του Βιετνάμ δραστηριοποιήθηκε στο αναδυόμενο αντιπολεμικό κίνημα και τα επόμενα χρόνια ενίσχυσε τη συμμετοχή του σε κινήματα που φιλοδοξούσαν προς έναν άλλο, καλύτερο κόσμο. Ο Zinn είναι συγγραφέας περισσότερων από 20 βιβλίων, μεταξύ των οποίων Μια ιστορία των ανθρώπων των Ηνωμένων Πολιτειών αυτό είναι «Μια λαμπρή και συγκινητική ιστορία του αμερικανικού λαού από τη σκοπιά εκείνων που έχουν γίνει αντικείμενο πολιτικής και οικονομικής εκμετάλλευσης και των οποίων τα δεινά έχουν σε μεγάλο βαθμό παραληφθεί από τις περισσότερες ιστορίες…» (Library Journal) Το πιο πρόσφατο βιβλίο του τιτλοφορείται Μια δύναμη που οι κυβερνήσεις δεν μπορούν να καταστείλουν, και είναι μια συναρπαστική συλλογή από δοκίμια που έγραψε ο Zinn τα τελευταία δύο χρόνια. Ο αγαπημένος ριζοσπάστης ιστορικός εξακολουθεί να δίνει διαλέξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε όλο τον κόσμο και, με την ενεργό συμμετοχή και υποστήριξη διαφόρων προοδευτικών κοινωνικών κινημάτων, συνεχίζει τον αγώνα του για ελεύθερη και δίκαιη κοινωνία.
Ο Ziga Vodovnik είναι Επίκουρος Καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Λιουμπλιάνα, όπου η διδασκαλία και η έρευνά του επικεντρώνονται στην αναρχική θεωρία/πράξη και στα κοινωνικά κινήματα στην Αμερική. Το νέο του βιβλίο Anarchy of Everyday Life – Σημειώσεις για τον αναρχισμό και τις ξεχασμένες συρροές του θα κυκλοφορήσει στα τέλη του 2008.
Ziga Vodovnik:Από τη δεκαετία του 1980 και μετά, βλέπουμε τη διαδικασία της οικονομικής παγκοσμιοποίησης να δυναμώνει μέρα με τη μέρα. Πολλοί στην Αριστερά βρίσκονται τώρα σε ένα «δίλημμα» – είτε να εργαστούν για την ενίσχυση της κυριαρχίας των εθνών-κρατών ως αμυντικό φράγμα ενάντια στον έλεγχο του ξένου και του παγκόσμιου κεφαλαίου. ή να αγωνιστούμε προς μια μη εθνική εναλλακτική στην παρούσα μορφή παγκοσμιοποίησης και αυτή είναι εξίσου παγκόσμια. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό;
Χάουαρντ Ζιν: Είμαι αναρχικός και σύμφωνα με τις αναρχικές αρχές τα εθνικά κράτη γίνονται εμπόδια σε μια αληθινή ανθρωπιστική παγκοσμιοποίηση. Κατά μία έννοια, το κίνημα προς την παγκοσμιοποίηση, όπου οι καπιταλιστές προσπαθούν να υπερπηδήσουν τα εμπόδια των εθνικών κρατών, δημιουργεί ένα είδος ευκαιρίας για το κίνημα να αγνοήσει τους εθνικούς φραγμούς και να φέρει κοντά τους ανθρώπους παγκοσμίως, πέρα από εθνικές γραμμές σε αντίθεση με την παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου, για να δημιουργήσει παγκοσμιοποίηση των ανθρώπων, σε αντίθεση με την παραδοσιακή έννοια της παγκοσμιοποίησης. Με άλλα λόγια, η χρήση της παγκοσμιοποίησης –δεν είναι τίποτα κακό με την ιδέα της παγκοσμιοποίησης– με τρόπο που παρακάμπτει τα εθνικά σύνορα και φυσικά ότι δεν εμπλέκεται ο εταιρικός έλεγχος των οικονομικών αποφάσεων που λαμβάνονται για τους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο.
ZV: Ο Pierre-Joseph Proudhon έγραψε κάποτε ότι: «Η ελευθερία είναι η μητέρα, όχι η κόρη της τάξης». Πού βλέπετε τη ζωή μετά ή πέρα από τα (εθνικά) κράτη;
HZ: Πέρα από τα εθνικά κράτη; (γέλιο) Νομίζω ότι αυτό που βρίσκεται πέρα από τα εθνικά κράτη είναι ένας κόσμος χωρίς εθνικά σύνορα, αλλά και με ανθρώπους οργανωμένους. Όχι όμως οργανωμένοι ως έθνη, αλλά άνθρωποι οργανωμένοι ως ομάδες, ως συλλογικότητες, χωρίς εθνικά και κάθε είδους όρια. Χωρίς κανενός είδους σύνορα, διαβατήρια, βίζες. Κανένα απ'αυτά! Από συλλογικότητες διαφορετικών μεγεθών, ανάλογα με τη λειτουργία της συλλογικότητας, που έχουν επαφές μεταξύ τους. Δεν μπορείτε να έχετε αυτάρκεις μικρές συλλογικότητες, γιατί αυτές οι συλλογικότητες έχουν διαφορετικούς πόρους στη διάθεσή τους. Αυτό είναι κάτι που η αναρχική θεωρία δεν έχει πετύχει και ίσως δεν μπορεί να λειτουργήσει εκ των προτέρων, γιατί θα έπρεπε να λειτουργήσει μόνη της στην πράξη.
ZV: Πιστεύετε ότι μια αλλαγή μπορεί να επιτευχθεί μέσω της θεσμοποιημένης κομματικής πολιτικής ή μόνο με εναλλακτικά μέσα – με ανυπακοή, δημιουργία παράλληλων πλαισίων, δημιουργία εναλλακτικών μέσων κ.λπ.
HZ: Εάν δουλέψετε μέσα από τις υπάρχουσες δομές, θα καταστραφείτε. Δουλεύοντας μέσα από ένα πολιτικό σύστημα που δηλητηριάζει την ατμόσφαιρα, ακόμη και τις προοδευτικές οργανώσεις, μπορείτε να το δείτε ακόμη και τώρα στις ΗΠΑ, όπου οι άνθρωποι της «Αριστεράς» είναι όλοι πιασμένοι στην προεκλογική εκστρατεία και μπαίνουν σε σκληρές διαφωνίες για το αν υποστηρίξουμε αυτό το τρίτο υποψήφιος κόμματος ή ο τρίτος υποψήφιος. Αυτό είναι ένα είδος μικρών αποδεικτικών στοιχείων που υποδηλώνουν ότι όταν αρχίσετε να εργάζεστε μέσω της εκλογικής πολιτικής, αρχίζετε να διαφθείρετε τα ιδανικά σας. Οπότε πιστεύω ότι ένας τρόπος συμπεριφοράς είναι να μην σκεφτόμαστε με όρους αντιπροσωπευτικής κυβέρνησης, όχι με όρους ψήφου, όχι με όρους εκλογικής πολιτικής, αλλά με όρους οργάνωσης κοινωνικών κινημάτων, οργάνωσης στον χώρο εργασίας, οργάνωσης στη γειτονιά, οργανώνοντας συλλογικότητες που μπορούν να γίνουν αρκετά ισχυρές για να αναλάβουν τελικά – πρώτα για να γίνουν αρκετά δυνατές για να αντισταθούν σε ό,τι τους έχει γίνει από την εξουσία, και δεύτερον, αργότερα, για να γίνουν αρκετά ισχυρές ώστε να αναλάβουν πραγματικά τους θεσμούς.
ZV: Μια προσωπική ερώτηση. Πηγαίνετε σε εκλογές; Ψηφίζετε;
HZ: Δέχομαι. Μερικές φορές, όχι πάντα. Εξαρτάται. Πιστεύω όμως ότι μερικές φορές είναι προτιμότερο να υπάρχει ένας υποψήφιος παρά ένας άλλος υποψήφιος, ενώ καταλαβαίνετε ότι δεν είναι αυτή η λύση. Μερικές φορές το μικρότερο κακό δεν είναι τόσο μικρότερο, οπότε θέλετε να το αγνοήσετε και είτε δεν ψηφίζετε είτε ψηφίζετε τρίτους ως διαμαρτυρία ενάντια στο κομματικό σύστημα. Μερικές φορές η διαφορά μεταξύ δύο υποψηφίων είναι σημαντική με την άμεση έννοια, και τότε πιστεύω ότι είναι κατανοητό να προσπαθήσουμε να αναλάβουμε κάποιον, ο οποίος είναι λίγο καλύτερος, που είναι λιγότερο επικίνδυνος. Αλλά μην ξεχνάτε ποτέ ότι ανεξάρτητα από το ποιος αναλαμβάνει το αξίωμα, το κρίσιμο ερώτημα δεν είναι ποιος είναι στο αξίωμα, αλλά τι είδους κοινωνικό κίνημα έχετε. Γιατί έχουμε δει ιστορικά ότι αν έχεις ένα ισχυρό κοινωνικό κίνημα, δεν έχει σημασία ποιος είναι στο αξίωμα. Όποιος είναι στην εξουσία, θα μπορούσε να είναι Ρεπουμπλικανός ή Δημοκρατικός, εάν έχετε ένα ισχυρό κοινωνικό κίνημα, το άτομο που έχει την εξουσία θα πρέπει να υποχωρήσει, θα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να σεβαστεί τη δύναμη των κοινωνικών κινημάτων.
Το είδαμε αυτό στη δεκαετία του 1960. Ο Ρίτσαρντ Νίξον δεν ήταν το μικρότερο κακό, ήταν το μεγαλύτερο κακό, αλλά στη διακυβέρνησή του ο πόλεμος τερματίστηκε τελικά, επειδή έπρεπε να αντιμετωπίσει τη δύναμη του αντιπολεμικού κινήματος καθώς και τη δύναμη του κινήματος του Βιετνάμ. . Θα ψηφίσω, αλλά πάντα με προσοχή ότι η ψηφοφορία δεν είναι κρίσιμη και η οργάνωση είναι το σημαντικό.
Όταν κάποιοι με ρωτούσαν για ψηφοφορία, μου έλεγαν θα στηρίξεις αυτόν τον υποψήφιο ή αυτόν τον υποψήφιο; Λέω: «Θα υποστηρίξω αυτόν τον υποψήφιο για ένα λεπτό που βρίσκομαι στην ψηφοφορία. Εκείνη τη στιγμή θα υποστηρίξω τον Α έναντι Β, αλλά πριν πάω στο εκλογικό θάλαμο, και αφού φύγω από το εκλογικό θάλαμο, θα επικεντρωθώ στην οργάνωση του κόσμου και όχι στην οργάνωση προεκλογικής εκστρατείας».
ZV: Ο αναρχισμός από αυτή την άποψη δικαίως εναντιώνεται στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία αφού εξακολουθεί να είναι μορφή τυραννίας – τυραννίας της πλειοψηφίας. Αντιτίθενται στην έννοια της πλειοψηφίας, σημειώνοντας ότι οι απόψεις της πλειοψηφίας δεν συμπίπτουν πάντα με τις ηθικά ορθές. Ο Thoreau έγραψε κάποτε ότι έχουμε υποχρέωση να ενεργούμε σύμφωνα με τις επιταγές της συνείδησής μας, ακόμη κι αν η τελευταία αντίκειται στην άποψη της πλειοψηφίας ή στους νόμους της κοινωνίας. Συμφωνείτε με αυτό;
HZ: Απολύτως. Ο Rousseau είπε κάποτε, εάν είμαι μέλος μιας ομάδας 100 ατόμων, έχουν το δικαίωμα 99 άτομα να με καταδικάσουν σε θάνατο, μόνο και μόνο επειδή είναι πλειοψηφία; Όχι, οι πλειοψηφίες μπορεί να είναι λανθασμένες, οι πλειοψηφίες μπορούν να παραβιάσουν τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αν κυβερνούσαν οι πλειοψηφίες, θα μπορούσαμε ακόμα να έχουμε σκλαβιά. Το 80% του πληθυσμού κάποτε υποδούλωσε το 20% του πληθυσμού. Ενώ διοικείται από τον κανόνα της πλειοψηφίας, αυτό είναι εντάξει. Αυτή είναι πολύ εσφαλμένη αντίληψη για το τι είναι δημοκρατία. Η δημοκρατία πρέπει να λάβει υπόψη πολλά πράγματα – αναλογικές απαιτήσεις των ανθρώπων, όχι μόνο τις ανάγκες της πλειοψηφίας, αλλά και τις ανάγκες της μειοψηφίας. Και πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη ότι η πλειοψηφία, ειδικά σε κοινωνίες όπου τα ΜΜΕ χειραγωγούν την κοινή γνώμη, μπορεί να είναι εντελώς λανθασμένη και κακή. Οπότε ναι, οι άνθρωποι πρέπει να ενεργούν κατά συνείδηση και όχι με πλειοψηφία.
ZV: Πού βλέπετε την ιστορική προέλευση του αναρχισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες;
HZ: Ένα από τα προβλήματα με την αντιμετώπιση του αναρχισμού είναι ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι των οποίων οι ιδέες είναι αναρχικές, αλλά δεν αυτοαποκαλούνται απαραίτητα αναρχικοί. Η λέξη χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Προυντόν στα μέσα του 19ου αιώνα, αλλά στην πραγματικότητα υπήρχαν αναρχικές ιδέες που προχώρησαν στον Προυντόν, αυτές στην Ευρώπη και επίσης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Για παράδειγμα, υπάρχουν κάποιες ιδέες του Thomas Paine, ο οποίος δεν ήταν αναρχικός, ο οποίος δεν θα αποκαλούσε τον εαυτό του αναρχικό, αλλά ήταν καχύποπτος για την κυβέρνηση. Επίσης ο Henry David Thoreau. Δεν γνωρίζει τη λέξη αναρχισμός και δεν χρησιμοποιεί τη λέξη αναρχισμός, αλλά οι ιδέες του Thoreau είναι πολύ κοντά στον αναρχισμό. Είναι πολύ εχθρικός προς όλες τις μορφές διακυβέρνησης. Αν εντοπίσουμε την προέλευση του αναρχισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες, τότε μάλλον ο Thoreau είναι ό,τι πιο κοντινό μπορείς να φτάσεις σε έναν πρώιμο Αμερικανό αναρχικό. Δεν συναντάς πραγματικά τον αναρχισμό παρά μόνο μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο, όταν έρχονται Ευρωπαίοι αναρχικοί, ειδικά Γερμανοί αναρχικοί, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αρχίζουν ουσιαστικά να οργανώνονται. Η πρώτη φορά που ο αναρχισμός έχει οργανωμένη δύναμη και γίνεται δημοσίως γνωστός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι στο Σικάγο την εποχή του Haymarket Affair.
ZV: Πού βλέπετε την κύρια έμπνευση του σύγχρονου αναρχισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ποια είναι η γνώμη σας για τον Υπερβατικό – π.χ. Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller, et al. – ως έμπνευση σε αυτή την προοπτική;
HZ: Λοιπόν, ο Υπερβατισμός είναι, θα μπορούσαμε να πούμε, μια πρώιμη μορφή αναρχισμού. Οι Υπερβατιστές επίσης δεν αυτοαποκαλούνταν αναρχικοί, αλλά υπάρχουν αναρχικές ιδέες στη σκέψη τους και στη λογοτεχνία τους. Με πολλούς τρόπους, ο Herman Melville δείχνει μερικές από αυτές τις αναρχικές ιδέες. Όλοι ήταν ύποπτοι για την εξουσία. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Υπερβατισμός έπαιξε ρόλο στη δημιουργία μιας ατμόσφαιρας σκεπτικισμού απέναντι στην εξουσία, στην κυβέρνηση.
Δυστυχώς, σήμερα δεν υπάρχει πραγματικό οργανωμένο αναρχικό κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν πολλές σημαντικές ομάδες ή συλλογικότητες που αυτοαποκαλούνται αναρχικές, αλλά είναι μικρές. Θυμάμαι ότι τη δεκαετία του 1960 υπήρχε μια αναρχική συλλογικότητα εδώ στη Βοστώνη που αποτελούνταν από δεκαπέντε (sic!) άτομα, αλλά μετά χωρίστηκαν. Αλλά στη δεκαετία του 1960 η ιδέα του αναρχισμού έγινε πιο σημαντική σε σχέση με τα κινήματα της δεκαετίας του 1960.
ZV: Το μεγαλύτερο μέρος της δημιουργικής ενέργειας για τη ριζοσπαστική πολιτική προέρχεται στις μέρες μας από τον αναρχισμό, αλλά μόνο λίγοι από τους ανθρώπους που συμμετέχουν στο κίνημα αυτοαποκαλούνται στην πραγματικότητα «αναρχικοί». Πού βλέπετε τον κύριο λόγο για αυτό; Ντρέπονται οι ακτιβιστές να ταυτιστούν με αυτήν την πνευματική παράδοση, ή μάλλον είναι πιστοί στη δέσμευση ότι η πραγματική χειραφέτηση χρειάζεται χειραφέτηση από οποιαδήποτε ετικέτα;
HZ: Ο όρος αναρχισμός έχει συνδεθεί με δύο φαινόμενα με τα οποία οι πραγματικοί αναρχικοί δεν θέλουν να συσχετιστούν. Το ένα είναι η βία και το άλλο η αταξία ή το χάος. Η δημοφιλής αντίληψη του αναρχισμού είναι αφενός η ρίψη βομβών και η τρομοκρατία και αφετέρου δεν υπάρχουν κανόνες, κανονισμοί, καμία πειθαρχία, ο καθένας κάνει ό,τι θέλει, σύγχυση κ.λπ. Γι' αυτό υπάρχει μια απροθυμία να χρησιμοποιηθεί το όρος αναρχισμός. Αλλά στην πραγματικότητα οι ιδέες του αναρχισμού ενσωματώνονται στον τρόπο που άρχισαν να σκέφτονται τα κινήματα της δεκαετίας του 1960.
Νομίζω ότι ίσως η καλύτερη εκδήλωση αυτού ήταν στο κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα με το Συντονιστική επιτροπή μη βίαιων φοιτητών – SNCC. Το SNCC χωρίς να γνωρίζει τον αναρχισμό καθώς η φιλοσοφία ενσωμάτωσε τα χαρακτηριστικά του αναρχισμού. Ήταν αποκεντρωμένοι. Άλλες οργανώσεις πολιτικών δικαιωμάτων, για παράδειγμα το Seven Christian Leadership Conference, ήταν συγκεντρωτικές οργανώσεις με ηγέτη τον Μάρτιν Λούθερ Κινγκ. Εθνική Ένωση για την Πρόοδο της Χρωματιστά Άνθρωποι (NAACP) είχαν έδρα στη Νέα Υόρκη και είχαν επίσης κάποιου είδους συγκεντρωτική οργάνωση. Το SNCC, από την άλλη πλευρά, ήταν εντελώς αποκεντρωμένο. Είχε αυτό που έλεγαν γραμματείς πεδίου, που δούλευαν σε μικρές πόλεις σε όλο το Νότο, με μεγάλη αυτονομία. Είχαν ένα γραφείο στην Ατλάντα της Τζόρτζια, αλλά το γραφείο δεν ήταν μια ισχυρή συγκεντρωτική αρχή. Οι άνθρωποι που εργάζονταν στον αγρό –στην Αλαμπάμα, τη Τζόρτζια, τη Λουιζιάνα και τον Μισισιπή– ήταν πολύ μόνοι τους. Δούλευαν μαζί με ντόπιους, με ανθρώπους της βάσης. Και έτσι δεν υπάρχει κανένας ηγέτης για το SNCC, και επίσης μεγάλη καχυποψία για την κυβέρνηση, λόγω της εμπειρίας του SNCC. Δεν μπορούσαν να εξαρτηθούν από την κυβέρνηση για να τους βοηθήσει, να τους στηρίξει, παρόλο που η κυβέρνηση της εποχής, στις αρχές της δεκαετίας του 1960, θεωρούνταν προοδευτική, φιλελεύθερη. ειδικά ο Τζον Φ. Κένεντι. Κοίταξαν όμως τον John F. Kennedy, είδαν πώς συμπεριφέρθηκε. Ο John F. Kennedy δεν υποστήριζε το κίνημα του Νότου για ίσα δικαιώματα για τους μαύρους. Διόριζε τους δικαστές των διαχωριστικών στο Νότο, επέτρεπε στους νότιους διαχωριστές να κάνουν ό,τι ήθελαν. Το SNCC λοιπόν ήταν αποκεντρωμένο, αντικυβερνητικό, χωρίς ηγεσία, αλλά δεν είχαν όραμα για μια μελλοντική κοινωνία όπως οι αναρχικοί. Δεν σκέφτονταν μακροπρόθεσμα, δεν ρωτούσαν τι είδους κοινωνία θα έχουμε στο μέλλον. Ήταν πραγματικά επικεντρωμένοι στο άμεσο πρόβλημα του φυλετικού διαχωρισμού. Αλλά η στάση τους, ο τρόπος που δούλευαν, ο τρόπος που οργανώθηκαν, ακολουθούσε, θα λέγατε, αναρχικές γραμμές.
ZV: Θεωρείτε ότι η υποτιμητική (κακή) χρήση της λέξης αναρχισμός είναι άμεση συνέπεια του γεγονότος ότι οι ιδέες ότι οι άνθρωποι μπορούν να είναι ελεύθεροι, ήταν και είναι πολύ τρομακτικές για αυτούς που βρίσκονται στην εξουσία;
HZ: ΧΩΡΙΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ! Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι αναρχικές ιδέες είναι τρομακτικές για αυτούς που βρίσκονται στην εξουσία. Οι άνθρωποι στην εξουσία μπορούν να ανεχθούν φιλελεύθερες ιδέες. Μπορούν να ανεχθούν ιδέες που απαιτούν μεταρρυθμίσεις, αλλά δεν μπορούν να ανεχθούν την ιδέα ότι δεν θα υπάρχει κράτος, καμία κεντρική εξουσία. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό για αυτούς να γελοιοποιούν την ιδέα του αναρχισμού για να δημιουργήσουν αυτή την εντύπωση του αναρχισμού ως βίαιου και χαοτικού. Τους είναι χρήσιμο, ναι.
ZV: Στη θεωρητική πολιτική επιστήμη μπορούμε να προσδιορίσουμε αναλυτικά δύο κύριες αντιλήψεις για τον αναρχισμό – έναν λεγόμενο κολεκτιβιστικό αναρχισμό που περιορίζεται στην Ευρώπη και από την άλλη πλευρά τον ατομικιστικό αναρχισμό που περιορίζεται στις ΗΠΑ. Συμφωνείτε με αυτόν τον αναλυτικό διαχωρισμό;
HZ: Για μένα αυτός είναι ένας τεχνητός διαχωρισμός. Όπως συμβαίνει συχνά, οι αναλυτές μπορούν να κάνουν τα πράγματα πιο εύκολα για τους εαυτούς τους, όπως να δημιουργούν κατηγορίες και να εντάσσουν κινήσεις σε κατηγορίες, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείτε να το κάνετε αυτό. Εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, σίγουρα υπήρξαν άνθρωποι που πίστευαν στον ατομικιστικό αναρχισμό, αλλά στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επίσης οργανωθεί αναρχικοί του Σικάγο του 1880 ή SNCC. Υποθέτω ότι και στις δύο περιπτώσεις, στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, βρίσκεις και τις δύο εκδηλώσεις, εκτός από το ότι ίσως στην Ευρώπη η ιδέα του αναρχοσυνδικαλισμού να γίνει ισχυρότερη στην Ευρώπη από ό,τι στις ΗΠΑ. Ενώ στις ΗΠΑ έχετε την IWW, η οποία είναι μια αναρχοσινδικαλιστική οργάνωση και σίγουρα δεν συμβαδίζει με τον ατομικιστικό αναρχισμό.
ZV: Ποια είναι η γνώμη σας για το «δίλημμα» των μέσων – επανάσταση έναντι κοινωνικής και πολιτισμικής εξέλιξης;
HZ: Νομίζω ότι εδώ υπάρχουν πολλές διαφορετικές ερωτήσεις. Ένα από αυτά είναι το θέμα της βίας, και νομίζω ότι εδώ οι αναρχικοί έχουν διαφωνήσει. Εδώ στις ΗΠΑ βρίσκεις μια διαφωνία και μπορείς να βρεις αυτή τη διαφωνία μέσα σε ένα άτομο. Η Emma Goldman, μπορεί να πει κανείς ότι έφερε τον αναρχισμό, μετά τον θάνατό της, στο προσκήνιο στις ΗΠΑ τη δεκαετία του 1960, όταν ξαφνικά έγινε μια σημαντική προσωπικότητα. Αλλά η Emma Goldman ήταν υπέρ της δολοφονίας του Henry Clay Frick, αλλά στη συνέχεια αποφάσισε ότι δεν ήταν αυτός ο τρόπος. Ο φίλος και σύντροφός της, Alexander Berkman, δεν εγκατέλειψε εντελώς την ιδέα της βίας. Από την άλλη πλευρά, έχετε ανθρώπους που ήταν αναρχικοί όπως ο Τολστόι και επίσης ο Γκάντι, που πίστευαν στη μη βία.
Υπάρχει ένα κεντρικό χαρακτηριστικό του αναρχισμού στο θέμα των μέσων, και αυτή η κεντρική αρχή είναι η αρχή της άμεσης δράσης – να μην περνάς από τις μορφές που σου προσφέρει η κοινωνία, της αντιπροσωπευτικής κυβέρνησης, της ψήφου, της νομοθεσίας, αλλά της άμεσης ανάληψης της εξουσίας . Σε περίπτωση συνδικαλιστικών οργανώσεων, σε περίπτωση αναρχοσυνδικαλισμού, σημαίνει ότι οι εργαζόμενοι απεργούν, και όχι μόνο αυτό, αλλά ουσιαστικά και να κατακτούν τις βιομηχανίες στις οποίες εργάζονται και να τους διαχειρίζονται. Τι είναι η άμεση δράση; Στο Νότο, όταν οι μαύροι οργανώνονταν ενάντια στον φυλετικό διαχωρισμό, δεν περίμεναν την κυβέρνηση να τους δώσει ένα σήμα ή να περάσουν από τα δικαστήρια, να υποβάλουν αγωγές, να περιμένουν το Κογκρέσο να περάσει τη νομοθεσία. Ανέλαβαν άμεση δράση. πήγαιναν σε εστιατόρια, κάθονταν εκεί κάτω και δεν κουνιόταν. Ανέβηκαν σε αυτά τα λεωφορεία και έκαναν πράξη την κατάσταση που ήθελαν να υπάρχει.
Φυσικά, η απεργία είναι πάντα μια μορφή άμεσης δράσης. Με την απεργία, επίσης, δεν ζητάτε από την κυβέρνηση να σας διευκολύνει με τη θέσπιση νομοθεσίας, κάνετε άμεση δράση κατά της εργοδοσίας. Θα έλεγα, όσον αφορά τα μέσα, η ιδέα της άμεσης δράσης ενάντια στο κακό που θέλετε να ξεπεράσετε είναι ένα είδος κοινού παρονομαστή για τις αναρχικές ιδέες, τα αναρχικά κινήματα. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι μία από τις πιο σημαντικές αρχές του αναρχισμού είναι ότι δεν μπορείς να διαχωρίσεις τα μέσα και τους σκοπούς. Και δηλαδή, εάν ο σκοπός σας είναι η ισότιμη κοινωνία, πρέπει να χρησιμοποιήσετε ισότιμα μέσα, εάν ο σκοπός σας είναι η μη βίαιη κοινωνία χωρίς πόλεμο, δεν μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τον πόλεμο για να επιτύχετε το σκοπό σας. Νομίζω ότι ο αναρχισμός απαιτεί μέσα και σκοπούς για να είναι σύμφωνοι μεταξύ τους. Νομίζω ότι αυτό είναι στην πραγματικότητα ένα από τα διακριτικά χαρακτηριστικά του αναρχισμού.
ZV: Σε μια περίπτωση ο Νόαμ Τσόμσκι ρωτήθηκε για το συγκεκριμένο όραμά του για την αναρχική κοινωνία και για το πολύ λεπτομερές σχέδιό του να φτάσει εκεί. Αυτός απάντησε "Δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποια προβλήματα θα προκύψουν, εκτός και αν πειραματιστείτε με αυτά." Έχετε επίσης την αίσθηση ότι πολλοί αριστεροί διανοούμενοι χάνουν πάρα πολύ ενέργεια με τις θεωρητικές τους διαφωνίες για τα κατάλληλα μέσα και τους σκοπούς, για να αρχίσουμε έστω να «πειραματιζόμαστε» στην πράξη;
HZ: Νομίζω ότι αξίζει να παρουσιάσουμε ιδέες, όπως έκανε ο Michael Albert Parecon για παράδειγμα, παρόλο που διατηρείτε ευελιξία. Δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε σχέδιο για τη μελλοντική κοινωνία τώρα, αλλά νομίζω ότι είναι καλό να το σκεφτούμε αυτό. Νομίζω ότι είναι καλό να έχουμε στο μυαλό μας έναν στόχο. Είναι εποικοδομητικό, είναι χρήσιμο, είναι υγιές να σκέφτεσαι πώς μπορεί να είναι η μελλοντική κοινωνία, γιατί τότε σε καθοδηγεί κάπως τι κάνεις σήμερα, αλλά μόνο εφόσον αυτές οι συζητήσεις για τη μελλοντική κοινωνία δεν αποτελούν εμπόδια εργάζονται προς αυτή τη μελλοντική κοινωνία. Διαφορετικά, μπορείτε να ξοδέψετε συζητώντας αυτήν την ουτοπική πιθανότητα έναντι αυτής της ουτοπικής πιθανότητας, και στο μεταξύ δεν ενεργείτε με τρόπο που θα σας έφερνε πιο κοντά σε αυτό.
ZV: Σε σας Μια ιστορία των ανθρώπων των Ηνωμένων Πολιτειών μας δείχνετε ότι η ελευθερία, τα δικαιώματά μας, τα περιβαλλοντικά μας πρότυπα, κ.λπ., δεν μας δόθηκαν ποτέ από τους λίγους πλούσιους και με επιρροή, αλλά πάντα πολεμήθηκαν από απλούς ανθρώπους – με πολιτική ανυπακοή. Ποια πρέπει να είναι από αυτή την άποψη τα πρώτα μας βήματα προς έναν άλλο, καλύτερο κόσμο;
HZ: Νομίζω ότι το πρώτο μας βήμα είναι να οργανωθούμε και να διαμαρτυρηθούμε ενάντια στην υπάρχουσα τάξη πραγμάτων – ενάντια στον πόλεμο, την οικονομική και σεξουαλική εκμετάλλευση, τον ρατσισμό κ.λπ. ένας τρόπος για να δημιουργηθεί ένα είδος ανθρώπινης σχέσης που θα έπρεπε να υπάρχει στη μελλοντική κοινωνία. Αυτό θα σήμαινε να οργανωθούμε χωρίς συγκεντρωτική εξουσία, χωρίς χαρισματικό ηγέτη, με τρόπο που αντιπροσωπεύει σε μικρογραφία το ιδανικό της μελλοντικής ισότητας κοινωνίας. Έτσι που ακόμα κι αν δεν κερδίσεις κάποια νίκη αύριο ή του χρόνου στο μεταξύ έχεις δημιουργήσει ένα μοντέλο. Έχετε υποδυθεί πώς πρέπει να είναι η μελλοντική κοινωνία και δημιουργήσατε άμεση ικανοποίηση, ακόμα κι αν δεν έχετε επιτύχει τον τελικό σας στόχο.
ZV: Ποια είναι η γνώμη σας για τις διαφορετικές προσπάθειες να αποδειχθεί επιστημονικά η οντολογική υπόθεση του Μπακούνιν ότι τα ανθρώπινα όντα έχουν «ένστικτο ελευθερίας», όχι μόνο βούληση αλλά και βιολογική ανάγκη;
HZ: Στην πραγματικότητα πιστεύω σε αυτή την ιδέα, αλλά νομίζω ότι δεν μπορείτε να έχετε βιολογικές αποδείξεις για αυτό. Θα έπρεπε να βρεις ένα γονίδιο για την ελευθερία; Όχι. Νομίζω ότι ο άλλος πιθανός τρόπος είναι να ακολουθήσουμε την ιστορία της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Η ιστορία της ανθρώπινης συμπεριφοράς δείχνει αυτή την επιθυμία για ελευθερία, δείχνει ότι όποτε οι άνθρωποι ζούσαν κάτω από την τυραννία, οι άνθρωποι θα επαναστατούσαν εναντίον αυτής.