I denne uge deler vi vores chat med Tom Wetzel på sin netop udgivne bog At overvinde kapitalismen: Strategi for arbejderklassen i det 21. århundrede (AK Press, 2022). Tom er arrangør med Arbejderens Solidaritet Alliance, en anarkosyndikalistisk gruppe, der relanceres i SF Bay Area, som udgiver til Idéer og handling tidsskrift online og er tilknyttet International Worker's Association IWA/AIT.
tasterne for at øge eller mindske lydstyrken.
I timen taler vi om bogen, spørgsmål om økonomi og selvforvaltning, den økologiske gennemførlighed af Toms Libertarian Socialist-model, nyere arbejdskampe og andre emner. Vi håber, du nyder det og foreslår, at du læser bogen, hvis denne samtale pirrer dig.
. … . ..
Udvalgte numre
- "Ninth Wave" af Trifonisk fra Ninth Wave
- "Jeg ville ønske, at de ville fyre mig og lade mig sove" af Chumbawamba fra The Boy Bands Have Won
. … . ..
Transskription
The Final Straw Radio: Så jeg taler med Tom Wetzel, forfatter til den nylige AK Press-bog, At overvinde kapitalismen: Strategi for arbejderklassen i det 21 Cindtræden. Kunne du tænke dig at præsentere dig selv yderligere?
Tom Wetzel: Okay, jeg er Tom Wetzel, og jeg er her i East Bay, hvor jeg bor. Jeg har været aktiv her, lokalt, i over 30 år her i forskellige ting, arbejds- og boligspørgsmål og miljøspørgsmål.
TFSR: Så jeg er lige blevet færdig med at læse At overvinde kapitalismen, og der er meget derinde. Mon ikke du kunne fortælle lytterne lidt om din politiske holdning, hvordan du kom til den position, hvordan du udviklede dig, og hvilke grupper du er organiseret med?
TW: Jo da. Nå, jeg skrev denne bog for at give et opdateret forsvar og en forklaring på, hvad revolutionær syndikalisme eller anarkosyndikalisme i bund og grund er, og som en strategi for at få os ud af kapitalismen, for at overvinde undertrykkelsen, udnyttelsen af kapitalistisk regime. Vi kan tale om elementerne i denne strategi, men jeg har dybest set været interesseret i disse ideer siden midten af 70'erne. Jeg har både læst meget om anarkosyndikalismens historie, såvel som den amerikanske arbejderbevægelses historie. Og haft interviews af mange, mange individuelle militante eller aktivister i arbejderbevægelsen, hvilket har været med til at forme min forståelse af, hvordan denne form for politik fungerer.
TFSR: Så du har talt om revolutionær syndikalisme - anarkosyndikalisme er et andet udtryk - gennem hele bogen bruger du udtrykket "libertær syndikalisme", men du nævnte også anarkosyndikalisme. Jeg spekulerer på, om du kunne udpakke ideen bag anarkosyndikalisme, måske et rigtigt kort overblik over den, og eventuelle grupper, som du er tilknyttet eller har organiseret dig med, falder under det banner?
TW: Jo da. Nå, jeg er medlem af Workers' Solidarity Alliance, som blev dannet i 80'erne for at forsvare dette synspunkt. Men anarkosyndikalisme eller revolutionær syndikalisme er en revolutionær strategi baseret på ideen om at opbygge græsrodsarbejderkontrollerede fagforeningsorganisationer - jeg kalder dem selvforvaltede - fagforeningsorganisationer, hvilket betyder, at arbejderne selv har kontrol over organisationen, så de kan forhindre fagforening bliver kontrolleret af et eksternt bureaukrati af lønnede embedsmænd og ansatte.
Ideen er at opbygge denne form for en bevægelse i meget stor skala, opbygge forbindelser mellem forskellige arbejdergrupper og også forskellige sektorer af arbejderklassen. Arbejderklassen er meget forskelligartet og har mange forskellige former for undertrykkelse og problemer og problemer. Og så, for at få en bevægelse, der er stærk nok til at udfordre de ekstremt magtfulde kapitalister til kontrol over samfundet, er du nødt til i det væsentlige at bygge solidaritetsforbindelser, opbygge en koalition af sociale bevægelseskræfter, græsrodskræfter, der kan samles og blive en forenet kraft til forandring.
Det er primært baseret på denne umiddelbare kamp med arbejdsgiveren, hvilket skyldes, at det er det primære sted, hvor arbejderklassen har indflydelse i samfundet, gennem ting som strejker og andre former for direkte handling. Disse giver folk en følelse af magt og har derfor en tendens til at ændre bevidsthed over tid, efterhånden som arbejderklassens solidaritet og styrke vokser, og derefter bevidstheden om "Hey, måske kan vi ændre samfundet" inden for arbejderklassen selv. Og så den slags proces er, hvad revolutionær syndikalisme er designet til at fremme. At opbygge, at fremme kampen, så man får denne form for horisontal fødereret enhed, en større grad af enhed, der bygges op, af arbejderklassens sociale bevægelser.
TFSR: Så forskellige teoretikere har gennem tiden brugt forskellige definitioner for, hvad arbejderklassen betyder, eller hvad de revolutionære agenter nu måtte være. For Mao var det bønderne og industriarbejderne. For Marx og for Lenin var det tilsyneladende for proletarerne, de industrielle arbejderklasser i byerne. Der er, synes jeg, nogle virkelig gyldige kritikker af at sætte det på disse specifikke komponenter i samfundet og sige "det er de mennesker, der har handlekraften til at lave forandringer, det er folkene, dem eller deres repræsentanter, er dem, der vil foreslå ændringerne det burde ske”. Og jeg kan godt lide den tilgang, du tager til, hvad du mener med arbejderklassen, når du bruger det sprog. Kan du tale lidt om, hvem der var arbejderklassen?
TW: Okay, selvfølgelig. Sagen med arbejderklassen er, at vi inden for kapitalismen ikke har vores egne midler til at leve. Det er ikke som under feudalismen, vi er arbejdere, de umiddelbare producenter, har adgang til jord, som vi ikke har adgang til. Så fordi vi ikke har vores egen adgang til vores eget levebrød, er vi tvunget til at gå ud og søge job hos arbejdsgivere. Det er sådan set det første element i arbejderklassens tilstand.
Så er den anden del af det, at vi ikke kun er tvunget til at søge disse job, vi er tvunget til at underkaste os de autokratiske ledelsesregimer, at hovedstaden er sat op til at kontrollere vores arbejdskraft. Så arbejderne nægtes kontrol over arbejdsprocessen, kontrol over, hvordan vores egne kapaciteter bliver brugt. Det er den underordning til ledelsesmagten, som er et andet træk ved arbejderklassens tilstand.
Arbejderklassen har ikke kontrol over andre arbejdere. Vi administrerer ikke andre arbejderklassemennesker. Der er naturligvis en særskilt klasse af ledere og high-end fagfolk, som kapitalisterne hyrer til at kontrollere os: lederne; HR-eksperterne; industriingeniørerne, der designer jobflows og sådan noget; virksomhedsadvokater og så videre. Arbejderklassens dagligdag har en slags antagonistisk forhold til den klasse. Jeg kalder den klasse den "bureaukratiske kontrolklasse", fordi deres rolle er at kontrollere virksomhedens, kontrollere staten, kontrollere arbejderne, kontrollere arbejdsprocessen. Og vi er underordnet dem.
Det er en meget stor del af samfundet, mellem 60 og 75% af befolkningen opfylder denne definition. Og den industrielle arbejderklasse, hvilket vil sige, at arbejdere i basisindustrien, bestemt er en komponent. De er som en kernekomponent, de kan være 1/4 af den samlede arbejdsstyrke. De har en betydelig mængde gearing på grund af deres position. Så den historiske vægt på dem giver en vis mening og var et træk ved både marxistiske og syndikalistiske synspunkter, historisk set. Men arbejderklassen generelt var meget større end det, fordi den omfatter folk i servicesektoren, i sundhedsvæsenet, i detailhandlen. Og som jeg siger, at det er en meget stor og meget forskelligartet befolkning.
TFSR: Men det lød som om, at du i dele af bogen også argumenterede for, at der også er plads i den definition til folk, hvis job ikke er betalt i løn, såsom - hvad Federici og andre feminister i 1970'erne pegede på - folk, der gør social reproduktion af arbejderklassen på grund af deres forhold, ikke at eje produktionsmidlerne og være afhængig af ledelsesklassens beslutninger. Folk, der faktisk ikke har job, kan også inkluderes i den arbejderklassedefinition, ikke?
TW: Selvfølgelig, fordi klasser er familier. Og så et af kendetegnene ved kapitalismen i det 19. århundrede var, at for at en familie eller arbejderfamilie skulle overleve, var de nødt til at sende medlemmer ud i arbejdsstyrken, ud for at få job. Men samtidig har kapitalismen altid flyttet omkostningerne til reproduktion, madlavning og rengøring af huse og pasning af familien. At tage sig af alle medlemmer af familien blev historisk flyttet til kvinders ulønnede arbejde. Dette er grundlaget for den kønnede arbejdsdeling inden for kapitalismen, historisk set. Selvom de fleste kvinder endte med at blive rekrutteret til lønarbejdet, så kapitalen kunne udvides, antallet af mennesker, de udnytter og antallet af mennesker, der skal bruges, er uligheden mellem kønnene stadig et vedvarende træk, der er arvet fra den måde, hvorpå kapitalismen kannibaliserer socialt reproduktionsarbejde .
Så bestemt, fordi det er familier, der er klasser, ikke kun den enkelte arbejder. Ja, det inkluderer mange mennesker, der ikke arbejder i øjeblikket. Der er arbejdernes pårørende, der er folk, der har trukket sig tilbage fra arbejderklassens job, de er alle stadig en del af arbejderklassens befolkning.
TFSR: Eller folk, der kan blive betragtet som en del af lumpenproletariatet, folk, der i øjeblikket er mellem job, som enten er afhængige af offentlige tjenester eller bare bliver ført fra sted til sted af politiet.
TW: Ja, sårbarheden over ikke at kunne finde et job er en del af arbejderklassens tilstand. Folk går igennem perioder af deres liv, hvor de måske ikke kan finde et arbejde. De kan blive smidt ud på gaden her, selv folk der arbejder eller lever ude af deres biler. Det er en del af den sårbarhed, som er iboende i arbejderklassens tilstand. Du ender med, at en betydelig del af arbejderklassen ender med at være ude af stand til at finde arbejde og i forskellige slags vanskelige situationer.
TFSR: I hele bogen bruger du udtrykket "libertarianer", og mange mennesker, når de hører udtrykket - ligesom mine venner, da jeg tænkte "Jeg læser denne bog, og her er udtrykket de bruger" var venner irriteret over brugen af ordet libertarian, fordi der er så normaliseret til den højreorienterede anvendelse af det. Kan du fortælle lidt om din beslutning om at bruge det udtryk? Og jeg ved, at der er elementer af DSA i USA, De Demokratiske Socialister i Amerika, der er et Libertarian Socialist Caucus - det er det ikke, det er ikke kun dig, der bruger det - men hvis du kunne tale lidt om det, vil jeg' d værdsætter det.
TW: Jo da. En del af grunden til, at jeg besluttede at bruge for eksempel "libertariansk syndikalisme", er [at] jeg forsøger at genoplive venstrefløjens brug af ordet libertarian, som var denne oprindelige betydning. For trods alt er et primært og grundlæggende aspekt af vores politik kampen for frihed, for arbejderklassens og de undertryktes i almindelighed. Og en politik, som har et primært fokus på frihed eller frihed, kan med rimelighed kaldes libertariansk.
Nu er der en grundlæggende forskel på, hvordan frihed forstås af os - det vil sige af venstreorienterede libertarianere - kontra den såkaldte højreorienterede libertarianer. I og med at de har en meget snæver opfattelse af frihed, der blot er fravær af tvang eller fysiske begrænsninger. 19-tallets gamle liberale frihedsopfattelse. Hvorimod libertære socialister, anarkosyndikalister, kooperativister, har en anden opfattelse af frihed, hvor det er positiv frihed, vi taler om. Vi taler om, at folk kan styre deres eget liv. Det ville være ting som folk, der kontrollerer de steder, hvor de arbejder, folk, der kontrollerer de samfund, hvor de bor. Dette kaldes også "selvledelse", kontrol over de beslutninger, der påvirker dig.
Og sagen med kapitalisme er, at den undertrykker selvforvaltning. Så i tilfælde af at gå tilbage til min definition af arbejderklassen, så talte vi om, hvordan arbejdere på arbejdspladser ikke har kontrol over arbejdet, de er underordnet dette autokratiske, ledelsesmæssige regime. Det er en systematisk benægtelse af selvledelse. Det er en fornægtelse af mennesker, der har en bestemt slags essentiel form for frihed. Jeg tror, at vi kæmper for positiv frihed, du kæmper for at genopbygge samfundet på grundlag af, at alle institutioner skal være baseret på selvledelse, folk kontrollerer de beslutninger, der påvirker dem. Det er en slags generisk definition af, hvad libertariansk socialisme handler om i dens forskellige former, og derfor synes jeg, det er helt passende at bruge ordet "libertariansk" her. Fordi du taler om en frihedspolitik, ikke? En frihedspolitik. Så derfor har jeg valgt at understrege det, ikke?
TFSR: Det er den slags stædighed, jeg finder smuk. "Du kan ikke have det ord!" [griner]
TW: [klukker] Okay, vi tager det tilbage!
TFSR: Så det er ret almindeligt i vores samfund, at folk argumenterer - de påtager sig antagelserne, indskærpelsen af kapitalismens værdier, de argumenter, vi får. Og en af de ting, som vi argumenterer for – sideløbende med, at der skal være en bureaukratisk kontrol af mennesker på arbejdspladsen – er, at omfordelende universelle grundindkomstprojekter, endsige fuld så socialisme, bare ikke er økonomisk gennemførlige, hvis man fjerner alle de hjørner, som kapitalismen skærer ud: omkostningsforskydning; eller motiver af markedskonkurrence, hvad enten det er blandt arbejdere, der konkurrerer om et job, eller virksomheder, der konkurrerer om markedsandele af produktionen.
Så jeg undrer mig over, at det er et lidt vagt og stort spørgsmål, men hvis folk taler om, "jamen, der er ikke nok kage at gå rundt om, vi har brug for disse tiltag for at øge effektiviteten. Og vi skal også belønne de mennesker, der er gode til at skabe den effektivitet gennem deres konkurrenter. "Hvordan sælger man nogen på ideen om, at nej, socialisme er muligt, og kapitalisme er det, der gør en overkommelig god livskvalitet utilgængelig for alle?
TW: Højre. Nå, først og fremmest, bare med hensyn til, hvad vi har råd til: i øjeblikket sugede 1 %, den kapitalistiske elite, 40 % af al nationalindkomsten i USA. Så vi foreslår at slippe af med det, ikke? Og at fjerne deres rolle i samfundet. Så det betyder, at al den værdi, som i sidste ende skabes af arbejderklassen, har vi så til rådighed for os at bruge på de måder, som vi ønsker, den skal bruges.
Kapitalisme er desuden faktisk ikke et effektivt system, det er faktisk forfærdeligt, forfærdeligt ineffektivt af en række årsager. Først og fremmest skaber det enorme mængder af bureaukratisk oppustethed. For at kontrollere arbejdskraften satte de en enorm mængde ressourcer ud af produktionen i at opbygge disse enorme bureaukratiske hierarkier. For eksempel: i 1900 var kun 3% af arbejdsstyrken ledere, men i løbet af det sidste århundrede, på grund af deres opbygning af disse systemer til at kontrollere arbejdskraft, er det i dag 15% af arbejdsstyrken er ledere. Og meget af det er en slags politirolle med at kontrollere arbejdere.
Denne enorme bureaukratiske oppustethed, som også omfatter staten, er et af de områder, hvor kapitalismen er enormt ineffektiv. Og et andet område, hvor de normalt er ineffektive, er den vedvarende omkostningsforskydning af forureningen og så videre, du ved, og den manglende evne til at levere tilstrækkelige systemer til omsorgsarbejde: sundhedspleje og uddannelse og børnepasning. Disse er alle systemets effektivitet. Så kapitalisme er bestemt ikke på nogen måde et effektivt system, i modsætning til hypen om, at forsvarerne får det trukket ud.
TFSR: En ting, jeg virkelig satte pris på tidligt i bogen, er, at du adresserer sexisme og racisme på arbejdspladsen og i samfundet, og ikke bare bortforklarede dem som biprodukter af kapitalistisk udnyttelse. Dette er en ting, som visse venstreorienterede har gjort i løbet af det sidste halvandet århundrede og sagt, at det primære ved at se på spørgsmål og under kapitalismen er klasse, og at disse andre ting er sekundære, og så en gang arbejderklassens institutioner eller partier eller uanset hvad, komme til magten vil alle disse ting blive løst. Dette er naturligvis vigtigt, fordi kolleger kommer på alle mulige måder, og ulige behandling på arbejdspladsen er ikke kun forkert, men det underminerer også solidariteten og den kollektive tillid og styrke.
Jeg synes også, at dette fokus i bogen passer fint sammen med dine pointer om ideen om samfundssyndikalisme og målet om solidaritet mellem alle lag, hvor staten og kapitalen dominerer, ved at fremme social styrke: ved at skabe eller styrke eksisterende solidaritet mellem individer i deres kvarterer, på deres arbejdspladser, i deres trossamfund, hvor end det tilfældigvis er.
Kan du fortælle lidt mere om din idé om samfundssyndikalisme, klassesammensætning og kampsteder?
TW: Jo da. Jeg tror, at samfundssyndikalismen har en slags begrænset rolle at spille, jeg tror, at den primære kraft, som arbejderklassen har til forandring, faktisk er kampen på arbejdspladsen, er mod arbejdsgiverne. Bare på grund af gearing, du ved, du har en strejke, det er en produktionsstandsningsstrejke, du lukker ned for strømmen af overskud, eller du lukker en statslig instans. Men i løbet af at gøre den slags ting, arbejdere, især hvis man ser på perioder med øget kamp, som i 30'erne eller i XNUMX. Verdenskrigs æra, appellen til andre mennesker i arbejderklassens samfund, andre sektorer af arbejdere, andre fællesskaber, foreningsformer i samfundet, er altid meget vigtige i forhold til at bygge ud, forsvare for eksempel mennesker, der strejker.
Som i det højeste konfliktniveau er her ting som en generalstrejke, hvor arbejdere i det væsentlige appellerer til støtte fra hele samfundet, så disse samfundsforbindelser i sidste ende er en form for arbejderklassemagt. For hvis du skal have arbejdere, der er i en bestemt kamp, en bestemt strejke, hvis de kan få en større grad af støtte til deres kamp, andre arbejdere, der strejker for at støtte dem eller hvad som helst, så øger det deres magt. Solidariteten er i sig selv en form for magt. Og det er her, arbejdernes fællesskabsforbindelser er vigtige.
Fællesskabssyndikalisme er ideen om at opbygge samfundsorganisationer i arbejderklassesamfund til at engagere sig i kampe på steder med konflikt uden for arbejdspladsen. Og der er, dette sker. Vi har set takststrejker på transitsystemer eller huslejestrejker, for eksempel blandt lejere. Det, jeg vil sige, er, at det er muligt, det er vigtigt, at det sker, men niveauet af gearing i samfundet er lavere, end det er på arbejdspladsen. Fordi løftestangen er fra dybest set at lukke ned for kapitalistiske profitter. Nedlukning af driften.
Nu med huslejestrejker kan du se, at det sker, ikke? Du lukker ned, overskuddet flyder til udlejer. Det er bare, at udlejere kun er én bestemt sektor af kapital. Og det kan være svært at bygge den slags rent samfundsbaserede kampe for at få nok magt. Det er derfor, jeg siger, at jeg tror, at det primære fokus for at udvikle arbejderklassens magt til at foretage ændringer i samfundet bliver nødt til at være gennem genopbygningen af arbejderklassens evne til at have produktionsstandsende strejker, strejker, der faktisk lukker tingene ned.
En af de ting, der kommer til at kræve, er for eksempel at bygge arbejderorganisationer, der har evnen til at overtræde loven og slippe af sted med det. Et af de problemer, vi har siden Anden Verdenskrig, er, at retssystemet i USA (og andre lande tror jeg også) har opbygget en slags juridisk bur, hvor de mest effektive handlinger, som arbejdere kan gøre, nu er. ulovlig, som sekundær boykot for eksempel. Det, der skal ske, er, at arbejdere bliver nødt til at finde ud af, hvordan de kan opbygge en organisation og bygge strejker, og bare være i stand til at slippe af sted med at overtræde disse anti-arbejdslove. Og det er et andet område, hvor jeg mener, at forbindelserne til andre grupper i samfundet er vigtige, for det vil sandsynligvis være sådan, at generel støtte fra lokalsamfundet til arbejderkampe vil være en del af, hvordan arbejdere er i stand til at rulle over loven, disse uretfærdige anti-arbejdslove.
TFSR: Springer lidt frem, da du taler om lovlighed og restriktionerne efter New Deal... Din bog tager tid at kigge igennem løsninger, der tilbydes af venstrefløjen og centrum, og hvorfor du ser dem som falske løsninger på det økologiske og økonomiske problemer, som vi led under. Bemyndigelsen af en bureaukratisk lederklasse under leninismen, og den relaterede demokratiske centralisme af almindelige fagforeninger i USA, eller New Green Deal forsøget på at redde kapitalistisk produktion, det er eksempler, som jeg kan komme i tanke om fra bogen.
Der var et nyligt føderalt indgreb for at stoppe jernbanearbejdere i at strejke for basale forhold, såsom afspadsering og forhøjelser til stagnerende lønninger eller trusler mod underbemanding og jobtab gennem automatisering. Det blev hjulpet af ikke kun USA's, citeret, "mest pro-labour-præsident, Joe Biden", som han hævdede, men også af det meste af det formodede venstreorienterede hold i Det Demokratiske Parti. Det siger meget om begrænsningerne ved både at forsøge at stemme demokrat for arbejdstagernes bekymringer, såvel som manglen ved at begrænse bevægelsestaktikker til dem, der er afgrænset af regeringen.
Så du skrev om svagheder i den moderne arbejderbevægelse, herunder: at begrænse sig til National Labour Relations Boards beslutninger; kæmper for anerkendelse; trinvis mægling, der bremser fremdriften i kampe på arbejdspladsen; og ingen strejkeklausuler for blot at nævne nogle få. Men mon ikke du kunne tale lidt om, hvad jernbanestrejken lærer os, og begrænsningerne af bureaukratiske fagforeningsstrukturer? Jeg ved, at det ikke var en begrænsning af fagforeningsstrukturer, det var en eksisterende lov, der - som i bund og grund indebar stop af jernbanearbejdere, men hvilken slags lektioner kan vi tage væk fra - fra det?
TW: Nå, jernbanearbejdsloven er formentlig den mest forfærdelige af alle de love, der begrænser arbejdstagernes frihed til at strejke. Det blev overført tilbage i 20'erne og var modelleret efter Mussolinis fascistiske arbejdslove. Det er dybest set et stykke fascistisk lov, der gør det meget svært for jernbanearbejdere at strejke lovligt. Der var i 1970 - 1970 var sidste gang, da Kongressen indførte en sådan løsning - men dengang gik jernbanearbejdere i en vild strejke. Hundredtusindvis af jernbanearbejdere var involveret i en vild strejke det år.
Nu talte jeg med nogle medlemmer af Railroad Workers United om dette, og de sagde, "Nå, du ved, det var en anden æra". Og de har en pointe, for i den periode var der et stort antal vilde strejker i gang. Der var den nationale vilde strejke samme år blandt postarbejdere, og det var en ulovlig strejke. Også blandt vejvognschauffører var der hundredvis af strejker om året i den periode. Derfor gav det en vis tillid til jernbanearbejderne, at de i så fald kunne slippe af sted med at overtræde loven.
Dette kommer tilbage til dette punkt, jeg gjorde om, at arbejdere skulle finde ud af, for at opbygge evnen til at rulle over lovene. I dette tilfælde følte jernbanearbejderne ikke, at de kunne slippe af sted med det, derfor er det ikke sket. Der har ikke været en vild strejke af jernbanearbejderne denne gang. Men jeg tror, at det, der kræves her, er at være i stand til at opbygge en større social bevægelse af arbejdere, der engagerer sig i strejker, og opbygger organisationer, fagforeninger, de kontrollerer. Dette bliver en ret langvarig proces, hvor nye organisationer har skabt, som ikke er som AFL-CIO fagforeningerne, idet de er mere direkte selvstyret af arbejdere, som ikke er så underlagt et top-down betalt bureaukrati i toppen.
Der har været nogle små bevægelser i denne retning på det seneste, for eksempel Amazon Labour Union. Organisationsudvalget dér satte sig udtrykkeligt for at opbygge det som en uafhængig fagforening, en græsrods uafhængig fagforening. Det er en del af deres styrke, jeg tror, at man går til det på den måde, for så er det forankret i den interne kultur på arbejdspladsen, hos arbejderne selv. Så der skal bare være meget mere af den slags, og den slags organisationer knytter sig måske til hinanden, og et højere niveau af strejkehandlinger finder sted.
Hvis der nu var den slags baggrund, så ville social gæring have gjort det mere gennemførligt set fra den enkelte jernbanearbejders synspunkt. Det ville have gjort det mere gennemførligt, mere sandsynligt, at de derefter ville have overvejet ideen om at deltage i en vild strejke for at forsøge at bryde en i det væsentlige fascistisk jernbanearbejdslov.
TFSR: Ja, jeg føler, at nogle af de ting, som jeg læste af Labour Notes, sagde, at stemmerne endda faldt, var at så lille en del af de berørte fagforeninger stemte imod strejken, fordi de ikke troede, at det ville gå igennem. . De havde en forventning om, at de alligevel ville blive lukket ned, og så var der en slags kuldegysning over deres selvstændige aktivitet.
TW: Ja, de havde ikke et stort nok flertal, der stemte "nej". Det er dog rigtigt, at de to største grupper, ingeniør-/chaufførernes fagforening og konduktørens fagforening, de to fagforeninger stemte "nej". Det er den største del af jernbanearbejdsstyrken, men de stemte ikke overvældende "nej". Det er måske 55% eller sådan noget. Det afspejler formentlig deres egen vurdering af dette punkt, som jeg gjorde, at de kunne slippe af sted med at slå imod denne lov? Det er et spørgsmål om, hvad den større sociale gæring og sociale forhold er, ved du? Hvis der var et meget større niveau af strejker i gang lige nu, kunne de have truffet en anden beslutning. De kunne have haft en meget større "nej"-stemme om det.
TFSR: Som du mente, nævnte du den uafhængige fagforening på Amazons varehuse. Når jeg tænker tilbage på de sidste seks-syv år, har der også været en masse vilde strejker blandt lærere i forskellige byer, presset på for at forbedre forholdene fra sundhedspersonale og kødarbejdere, mens pandemien trænger sig på. Starbucks-franchisen samt SEIU (Service Employees International Union) Change To Win-forbundet forening af Southern Service Workers. Servicearbejdere, fastfood-arbejdere, er industrier, som indtil det sidste årti, store fagforeninger ikke engang ville røre ved og anså dem for at være uorganiseret boble.
Så vidt jeg forstår, er United Mine Workers Association, lokalt i Warrior Met Coal-minen uden for Bessemer, Alabama, i deres 21. måned med en strejke for at genoprette løn og ydelser siden nedskæringer i 2016. Dette er blot et par af de ting, der kommer til at tænke på, når jeg tænker på, hvor arbejdskraften er i forhold til, hvor jeg ser eller har hørt om strejkeaktivitet. Og igen, jeg er ikke en arbejdsløs person, det er ikke noget, jeg effektivt lægger stor vægt på. Men hvor ser du den amerikanske arbejderbevægelse i dag, og ser du nogen interventionsinitiativer, der peger i en libertær syndikalistisk retning som IWW-indsatsen eller WSA eller andre grupperinger?
TW: Jeg tror, at det eksempel, jeg gav med Amazon, nok er den største, uafhængige græsrodsbevægelse på det seneste. Der har været mange mindre typer uafhængige indsatser, som Burgerville i Portland, for eksempel. Det er en fastfood-kæde. Niveauet af manglende organisation på nuværende tidspunkt betyder, at der er et enormt rum for vækst, fordi kun 6 % af arbejderne i den private sektor tilhører fagforeninger. Dette inkluderer endda basale industrier som fremstilling. Så i min hjemby Los Angeles, som har en halv million produktionsarbejdere, er kun 6 % af dem fagforeninger. Der er bare en enorm mængde potentiel vækst. Der er mange brancher, hvor fagforeningsgraden er ret lav, så der er bare et enormt potentiale for vækst.
Hvis man tænker på forholdene, den ret grimme måde, hvorpå arbejdsgivere i dette land behandler arbejdere, [som] stagnerende lønninger i mange år, tror jeg, at der er et enormt potentiale for at bygge nye græsrodsorganisationer. Der er visse industrier, hvor der er et ret højt niveau af fagforening som jernbaneindustrien, offentlig forsyning, elindustrien og nogle andre, der er potentiale for at opbygge parallel arbejderorganisation. Så i tilfældet med jernbaneindustrien er der en parallel organisation, som fremmede strejketanken, som var jernbanearbejdernes fagforening. Jeg tror, at udviklingen af sådanne organisationer, udviklingen af nye uafhængige fagforeninger, det er den slags ting, jeg ville kigge efter, for at se en ændring i det grundlæggende magtniveau, som arbejderklassen har til at ændre tingene.
Som du sagde, er en del af grunden til, at jeg siger, at nye uafhængige fagforeninger er nødvendige, fordi der kræves en anden form for forhold til arbejdsgiverne, hvor du ikke har ting som strejkeforbud og klausuler om ledelsesrettigheder og trinvis klage. procedurer. Det er alle taktikker siden Anden Verdenskrig, som ledelsen har brugt for at forhindre disruption, forhindre kampen på arbejdspladserne i at finde sted. Hvis nogen har en klage, bliver den smidt ud af arbejdspladsen, for at betale embedsmænd for at håndtere det, sådan noget. Og så det, du ønsker at se her, er et større niveau af direkte konflikt med ledelsen på arbejdspladserne, direkte solidaritet mellem arbejderne selv. Fagforeningen er den slags bevægelser på arbejdspladserne, hvor arbejdere mobiliserer og engagerer sig i kampe. Tanken er, at med et så lavt niveau af fagforening nu, er der virkelig et meget stort rum for vækst i, at den slags ting sker.
TFSR: Så igen har vi sådan set talt om, hvor vi er lige nu. Hvordan kommer vi et andet sted hen? Med hensyn til den vision, som du giver i denne bog for arbejdstageres ledelse af arbejdspladsen, der flytter fra, hvor den er, til arbejdere, der tager kontrol, måske udvælger delegerede til at kommunikere med andre arbejdspladser, med mulighed for at genkalde dem på et tidspunkt, hvis de misrepræsenterer synspunkterne eller beslutninger fra de faktiske arbejdere.
Der er mange skeptikere over for en decentraliseret, demokratiseret økonomi, der rejser spørgsmål om almindelige menneskers evne til at tage stilling til tekniske spørgsmål i industrien: udvinding, forurening - minimering eller afskaffelse af forurening - fordeling af ressourcer, emner som dette. Disse store økonomi-dækkende ting. Måske ville de sige noget i stil med, citat, "Hvis du tror, at de ville gøre skade - de mennesker, der har er specialiseret i dette, de har gået på colleges, eller de har drevet denne virksomhed i et stykke tid - forestil dig alt kaoset af massemøder med uuddannede arbejdere, der bestemmer. Og hvor lang tid det ville tage, og hvor dårligt informerede beslutningerne ville være”.
Kan du sige lidt om at træffe beslutninger, der påvirker vores liv, den viden, vi har som arbejdende mennesker og som fællesskaber, og vores erfaringer under, hvad vi er blevet solgt som værende demokrati, og hvordan den slags maler vores syn på demokrati i nogle tilfælde?
TW: Nå, i alle de brancher, jeg har arbejdet i, er lederen helt afhængig af medarbejdernes viden og færdigheder for rent faktisk at få arbejdet udført. På grund af det faktum, at folk udfører arbejdet, lærer og har forskellige slags færdigheder, tror jeg, at arbejdernes selvstyring af produktionen slet ikke er en uigennemførlig idé. Ledere er der ofte ikke rigtig på grund af ekspertise og viden, som har en tendens til at eksistere i arbejdsstyrken. Hvis der er personer, der har ekspertise, som ingeniører, kan de selvfølgelig fungere som rådgivere, hvis vi taler om et system til at overtage kontrollen med produktionen. Som i en meget omtumlet periode, en meget bred social kamp, hvor arbejdere faktisk overtager kontrollen over virksomheder, som det er sket på forskellige tidspunkter, som i Argentina i 2001, i Chile i begyndelsen af 70'erne eller i Spanien i 1930'erne. . Hvis man ser på disse faktiske erfaringer, var arbejderne faktisk ganske i stand til selv at styre arbejdspladserne. Og i sager, hvad angår ekspertise, var det de professionelle arbejdere, de hentede ind som eller var der, der fungerede som rådgivere, at arbejderne er i stand til at træffe beslutningerne med teknisk rådgivning. Så du ved, det er slet ikke en uigennemførlig ting.
I den spanske revolution i 30'erne overtog arbejderorganisationerne og syndikalistiske fagforeninger omkring 80% af økonomien i Spaniens industrialiserede nordøst. De overtog industrier som jernbanerne, elkraftindustrien, de byggede faktisk nye vandkraftværker i Pyrenæerne.
De lavede enorme mængder ændringer og forbedringer i industrien, det var sådan, de fik et godt transitsystem i Barcelona. De ændrede hele strukturen. For eksempel havde der været et takstsystem, hvor man skulle betale zoner, og så de mennesker, der boede i arbejderklassens forstæder, skulle betale flere penge for at komme ind i byen; det slap de af med og ændrede det til et fast takstsystem. Transitsystemet gav faktisk overskud under deres ledelse, arbejderledelse, som de så donerede overskuddet til krigsindsatsen mod fascisterne, men jeg tror, der er nok eksempler på, at arbejdere kontrollerer produktionen til at vise, at det er et meget gennemførligt forslag.
For én ting i mange af disse tilfælde er det, der sker, at det øger moralen og øger produktiviteten, fordi folk er begejstrede for at kunne have kontrol og ikke blot er bekymrede for det næste stik i ryggen fra ledelsen. Og også folk lærer af at udføre nye opgaver, som ledere tidligere gjorde, de vil lære af udførelsen af disse opgaver og vil helt sikkert selvuddanne sig selv om det.
Du kan også se mere langsigtet på ændringer i uddannelsessystemet for at give arbejderklassens befolkning en mere integreret, form for erhvervs- og ingeniørorienteret form for uddannelse, så folk har de nødvendige færdigheder. Hvis vi for eksempel går tilbage til det 19. århundrede, var kapitalisterne dengang fuldstændig afhængige af, at arbejderne allerede havde teknologien til at styre arbejdspladsen i deres hoveder. Du ved, de var afhængige af faglært arbejdskraft, faglærte fag. Færdighederne var meget generelle i den periode. Det, der er sket siden da, er, at kapitalister har forsøgt at afsløre og flytte ansvaret for beslutninger mere og mere til ledelsesbureaukratiet. Men det faktum, at historisk arbejdere faktisk var de mennesker, der havde teknologien og forstod den, er noget, der kan genoplives.
TFSR: Ja, jeg tror, du citerede Bill Haywood, som var en af grundlæggerne af IWW, for at sige, at "ejernes eller ledernes hjerne er under arbejdernes kasket."
TW: Det var helt klart 19-tallets situation. Det er kun blevet ændret på grund af Taylorisme. Taylorismen var designet til at flytte al planlægning væk fra arbejdspladsen, fra arbejderne og koncentrere den i ledelsen. Så kapitalismen har bevidst forfulgt en strategi, som i det væsentlige opbyggede denne enorme bureaukratiske handske, så de kan kontrollere tingene. Det handler om kontrol snarere end om gennemførligheden af arbejdere, der styrer produktionen.
TFSR: Og samtidig, når jobbet faktisk er værd at eksistere, de mennesker, der udfører dem. Ligesom jeg ved, at jeg er blevet fremmedgjort på så mange arbejdspladser, hvor jeg kunne have haft en perfekt fornøjelig interaktion med nogen eller løse problemet, men i stedet er sektoren for min opmærksomhed fokuseret ned til denne minimale lille ting. Og det er fremmedgørende at bruge otte timer på at blive styret og puppet rundt i stedet for rent faktisk at komme til at bruge min hjerne.
TW: Højre.
TFSR: I denne vision for beslutningstagning, som du beskriver i libertarisk syndikalisme, lyder det som om, at der er mange møder. Til tider bliver jeg overvældet over at forestille mig, at den hektiske aktivitet, som jeg har oplevet i øjeblikke med socialt brud, bliver udvidet til... Du ved, når alting synes muligt, når der pludselig er en million ting at gøre, og det er ligesom begrænset af din fantasi og søvncyklus. Men at forestille mig, at det bliver udvidet til hver dag, for evigt, gør mig pludselig næsten taknemmelig for den bureaukratiske banalitet i nutidens verden. I den vision, du promoverer her, hvordan ser du, at balancen mellem arbejde/beslutninger/hvile/søvn muligvis fungerer?
IWW har siden begyndelsen af det 20. århundrede til tider fremmet ideen om i høj grad at reducere mængden af længden af arbejdsugen ved at sprede arbejdet. For eksempel at øge mængden af tid, som arbejdere har til at hygge sig, til at udforske deres fantasi, til at øge deres forhold til hinanden, hvad end de ønsker at gøre. Men i denne - i denne libertære syndikalistiske verden ville arbejde og møder være mere tilfredsstillende? At løse nogle af disse pres i vores liv, som du sagde, ideen om at gå til et møde som arbejder og faktisk være i stand til at have noget at sige og træffe en beslutning om, hvad der påvirker otte timer, eller hvor mange timer af dit liv du end har, kunne faktisk gøre det en smule mere tilfredsstillende, end det føles lige nu. Gad vide om du har noget at sige til det?
TW: Nå, arbejdere kan ikke kontrollere industrierne på steder, hvor de arbejder uden møder. Og selv i dag, under kapitalismen, er der masser af møder. Så jeg plejede at skulle til ugentlige møder, hvor min leder fortalte os, hvad historien skulle være for den uge. Så jeg mener, hvis du har en forsamling en gang om ugen, en gang hver anden uge, eller en gang om måneden eller hvad som helst, så ser jeg ikke, at det tager en enorm mængde tid. Der er et begrænset antal ting, du skal beslutte i fællesskab, med hensyn til politikker for organisationens retning, eller hvis der er et problem, der opstår.
Der skal også være en offentlig form for direkte demokrati for naboskabsmøder. Fordi man ikke kan have en socialiseret økonomi, der er socialt ansvarlig over for befolkningen, uden at befolkningen generelt holder møder for at beslutte, hvad de vil, vel? Hvad vil vi gøre? Hvilken slags offentlige goder og tjenester ønsker vi at have? Folk er nødt til at engagere sig i en slags deltagende planlægning, for deres by, deres region eller kvarter, for den slags ting, de ønsker at have.
Disse behøver ikke at være møder hver dag [klukker], de kommer ikke til at være så hyppige. Men en gang imellem, uanset om det er en gang om måneden, eller hvad som helst, skal der være faktisk deltagelse, et køretøj, et sted, hvor folk kan udtrykke præcis, hvad de vil, for at kunne udøve kontrol over deres nabolag, deres by, deres samfund. Der kan ikke være demokratisk social kontrol af et samfund uden møder [griner]. Du ved? Men de behøver ikke helt at overtage én rutsjebane.
Jeg gav nogle tekniske ideer om, hvordan møder kan minimeres i en socialiseret økonomi gennem brug af for eksempel et ikke-markedsprissystem, der – Så som for eksempel inden for kapitalismen, hvordan er planerne for forskellige husstande og virksomheder og koordinerer regeringerne? Nå, de er koordineret gennem markedet, prissystemet, ikke? Så i en socialiseret økonomi kan du have et prissystem, der ikke er et markedsprissystem. Det er et resultat af planlægning, der ikke desto mindre også spiller en rolle for en vis koordinering, hvor folk i et bestemt produktionsanlæg, som en busfabrik eller noget, de lægger deres planer, de antager, at de vil være bestemte priser for forskellige input, eller visse former for krav til deres produkter.
Hvis priserne ændrer sig, er det en grund for dem til at gå og ændre deres planer, ikke? De behøver ikke at engagere sig i massive mængder af engagement med mennesker i hele samfundet, forhandlinger eller noget. Det er bare prissystemet, der fortæller dem signaler for, hvad andre mennesker har besluttet, og så hjælper det dem med at lave deres egen plan.
Jeg tror, det er muligt at jeg tror, det er indholdsmæssigt muligt at have et selvstyret samfund, hvor man har centre for beslutningstagning og planlægning, der er lokaliseret. Du har kvarterer, du har måske en byomfattende kongres med delegerede fra naboen, du har arbejdspladsforsamlinger, en gang imellem har industrien en konvention. Du har den slags møder, som jeg ikke tror, nødvendigvis helt vil overtage nogens liv. Jeg tror, at en begrænset mængde tid er alt, hvad der kræves.
TFSR: Og jeg formoder, at det er relateret til ideen om disse forskellige forsamlinger, i USA er der mange befolkninger i arbejderklassen, grupper som oprindelige folk, kvinder, sorte folk, queer folk, anderledes dygtige folk og andre, hvis befrielse har stødt mod bevægelseshegemoni på forskellige tidspunkter. Det betyder, at bevægelser ikke har givet plads til de specifikke bekymringer, som de samfund eller mennesker med disse erfaringer føler. Ofte skaber folk caucus eller andre grupperinger, hvor de kommer sammen og deler erfaringer, og nogle gange fremmer de disse ideer som en gruppe med fælles erfaringer.
Er caucus og råd noget, du tænker på i forhold til samfundssyndikalisme? Jeg formoder, at det mere er sådan, at hvis der er et kvarterråd, er pladsen også for folk, der er bengalske immigranter, der bor i dette kvarter, til at mødes for at tale om almindelige ting, som de har en bekymring over, og som måske ikke er påvirket af i resten af samfundet?
Jeg ville, som følge af dette, være nysgerrig efter dine indtryk af, hvad du er klar over af rådsstrukturerne implementeret i den autonome administration i det nordøstlige Syrien (AANES), også kaldet Rojava. Tilsyneladende er det et rådsdrevet projekt med fokus på at styrke kvarterer og udfordre kønsbestemte, etniske og religiøse hegemonier, og det er identificeret som libertært socialistisk og dets mål. Så ja, jeg ville være nysgerrig efter at se, om du ser inspirationer eller udfordringer i det, der er sket derovre i det sidste årti af det, du er opmærksom på.
TW: Nå, et af de mest interessante træk ved det særlige eksperiment er det faktum, at de har særskilte kvindeforsamlinger, og de kræver til alle de blandede møder og organisationer, at de har dobbelte stole, så en kvinde og en mand. De har endda en kvindemilits, fordi de har haft problemer med kønsvold, æresdrab og sådan noget. Deres måde at håndtere det på er gennem disse kvindeforsamlinger, kvinderåd, de vælger delegerede til byrådene. Så de har deres eget system til at beskytte kvinder, da en gruppe, der har været udsat for deres egen, blot tager form af undertrykkelse. Jeg tror, at i et samfund, hvor kvinder føler, at de har væsentlige problemer, naturligvis i den særlige del af Syrien, de gør det, så tror jeg, at ja, kvindeforsamlinger, kvindeforsamlinger ville være en måde at håndtere det på.
Der kunne også være andre slags forsamlinger. I Syrien havde de separate samfundssamlinger for de forskellige minoritetsgrupper, de har religiøse minoritetsgrupper som armeniere, syriske kristne og yazidier og så videre. De har deres egne fællesskabsforsamlinger, de blev opfordret til at gøre det, og så ville de sende delegerede til en slags regionale, bredere fællesskabsdækkende delegeretkongres, delegeretråd. Den slags er bestemt en måde at håndtere det på.
Du får brug for ting som miljømøder, fordi spørgsmålet om - selvom den libertære sociale struktur giver midlerne til at kontrollere, forhindre emissioner til de økologiske fællesområder, bliver du nødt til at have en såkaldt militant minoritet i miljøpolitikken til at presse spørgsmålet for at sikre, at dette faktisk udføres effektivt. Du kan forestille dig dette, og hvor end der er bestemte sektorer eller grupper, inden for samfundet har du specifikke former for undertrykkelse, specifikke problemer, at de har deres egne organisationer, der er aktive og presser deres bekymringer, vil sandsynligvis ske. , og burde være noget, der understøttes.
TFSR: Det får mig til at tænke på, hvis du nogensinde læser sci-fi-romanen, Fifemte hellige ting af Starhawk. Denne bog blev jeg opmærksom på under anti-globe- eller alter-globe-perioden, og ideen om talsmandsråd, der dukkede op - i det mindste for at hjælpe med at lette protester, der opstod, når der var en stor konference af kapitalistiske eller militaristiske organisationer. Du ville have forskellige affinitetsgrupper eller lokale grupper, der sender delegerede ind og i den vision, hun anvender i den bog om, hvad et postrevolutionært San Francisco Bay Area var. Sådan nogle Ecotopia smag der, men lidt fra et par forskellige retninger, var der repræsentanter for havet, luften, landet - og det kommer fra et hedensk perspektiv - bedt om at komme og tale om, hvordan de beslutninger, der blev diskuteret af resten af samfundene i området, ville påvirke interesserne for, hvem de var luftens delegerede, bugten lige der, hvad som helst. I hvert fald [griner], jeg kan godt lide, hvordan folk leger på scifi med den slags ideer og kommer med mulige løsninger på det.
Bare for lidt at gå ud i retningen - fordi du taler om, hvordan håndteringen af de økologiske påvirkninger af en fortsat industriel økonomi ville se ud - i bogen taler du om naboskabsråd, der specifikt adresserer konsekvenserne af muligheden for en fabrik at være der eller operere. Du taler også om - den sidste del af bogen har så mange ideer i sig, at jeg ikke engang kan komme ind på dem her - ideen om en økologisk bæredygtig tilgang til at fastsætte omkostningerne ved en vare eller et færdigt produkt ville blive påvirket af en måling af de økologiske omkostninger ved produktionen af den. Af elementerne i det, så godt, som du ved, på et tidspunkt, det brændstof, der ville holde et køretøj kørende eller hvad har du.
Du kan godt udfylde dette bedre end hvad jeg siger fra hukommelsen lige nu [klukker], men sig du har en busfabrik, og busserne kræver noget element, som cadmium eller sådan noget, til batteriet, det udvindingen af dette er til skade for de mennesker og ikke-mennesker, der lever i det område, hvor det er udvundet fra. Dette medregnes faktisk i produktionsomkostningerne for enheden, og det påvirker outputprisen og tilgængeligheden af den. I den nuværende kapitalistiske økonomi, som vi har, bliver dette bare flyttet til befolkningen, der bor der på en meget laissez faire måde, om man vil. Det betragtes ikke som en del af køb af enheden. Kan du tale om arbejderkontrol, nabolagskontrol og faldende forurening?
TW: Ja, den grundlæggende strukturelle ændring, der ville være nødvendig, ville være, at de økologiske fællesområder, enhver form for emissioner eller udvinding af ressourcer i et område skal kontrolleres af befolkningen der. Se, lige nu er det ikke tilfældet. Staten tillægger sig grundlæggende retten til at regulere. Og så lader de kapitalisterne gøre omkostningsskifte ting, fordi masserne ikke har lov til at forhindre dem i at gøre det. Den grundlæggende ændring er så, at du har din folkelige magt gennem dine nabolagssamlinger, gennem bydækkende - eller regionale - kongresser med delegerede, der repræsenterer dem. Det organisationsniveau har kontrol over emissioner til de økologiske fællesområder, brugen af de økologiske fællesområder. Derfor ville de formentlig have deres egen stab af videnskabsmænd, der fortæller dem om: hvad er emissionerne her? Hvad er virkningerne på dit helbred af disse former for emissioner? Og de kan så forbyde en emission. De kan sige "Nå, det kan du ikke bruge. Du kan ikke forurene os på den måde”.
Eller de kunne sige, at hvis der ikke er nogen anden måde at producere dette særlige produkt på, som busser eller noget, uden visse former for forurening givet den nuværende teknologi, kan de sige: "Nå, okay, vi vil have en reduktion. Vi ønsker, at du reducerer den med f.eks. 25 % eller 50 % i løbet af det næste år eller to år”. Så det, der sker i den situation, er, at der er en udbuds- og efterspørgselssituation, udbud og efterspørgsel af tilladelser til at forurene. Tilladelsen til at forurene er kontrolleret af masserne gennem deres naboorganisationer, ikke? Den tilladelse kan de nægte. Produktionsorganisationen er efterspørgslen, de vil have tilladelse til at forurene, fordi deres nuværende teknologi ikke tillader dem at producere uden.
Så i den situation, hvor man har en udbuds- og efterspørgselssituation, vil priserne falde ud. Hvis du siger "Nå, okay, vi vil have 50 % reduktion", er det, der sker, at du derefter kan falde ud af en pris på det forurenende stof. Du har en pris på det forurenende stof. På det tidspunkt får de deres tilladelse til at forurene, men de skal betale en omkostning, et gebyr. Og det gebyr repræsenterer i det væsentlige princippet om, at forureneren betaler, og samfundet får som udgangspunkt godtgjort forureningen. Hvorimod samfundet lige nu ikke får godtgjort forurening, som kapitalisterne genererer. Desuden giver det den pågældende produktionsorganisation et stærkt incitament til at forsøge at finde en anden måde at producere det pågældende produkt på, så de ikke behøver at bruge det forurenende stof, eller de kan reducere mængden af det forurenende stof, der produceres. Under kapitalismen er der ingen motivation. hvis kapitalisterne kan bruge naturen som fri vask, og ikke skal betale noget.
Sig, at du har et kulfyret kraftværk, der genererer emissioner, der skader folks åndedrætssystemer, de får ikke noget betalt. Det skader også hele verden ved at bidrage til global opvarmning, det betaler de ikke noget for. Under den forandringssituation, som jeg beskrev, bliver forureningsstoffet enten forbudt, eller hvis produktionsorganisationer får lov til at forurene, skal de betale for det privilegium. Og så er de så motiverede til at opsøge teknologiske ændringer, for at reducere eller eliminere den forurening.
Det betyder så, at du har en tendens, en ny form for dynamik i økonomien, hvor der over tid vil være en tendens til at gøre produktionssystemet mere økologisk effektivt ved at reducere forurenende stoffer pr. outputenhed. Eller at reducere udvindingen af visse naturressourcer, fordi de skal betale for det. Dette er en grundlæggende ændring i strukturen. Du har ikke en kapitalist, der bruger naturen som en fri vask længere.
TFSR: Hvordan adskiller det sig fra cap and trade?
I øjeblikket fungerer det på en måde, hvor det forurener - jeg mener, måske ikke med raffinaderiet, der er midt i East Bay. Det er et eksempel på det, det blæser en masse kemikalier af med et par års mellemrum og en enorm sky, der forgifter hovedsageligt arbejderklassepopulationer af farve. Og så er der en pointe der om den løftestang, som disse befolkninger har til at foretage valgændringen i vores demokrati. Men hvis du har lav befolkning, landdistrikter, hvor en ting vi bliver udvundet fra, og derfor har de mindre en stemme med hensyn til antal til at påvirke typen af produktion, eller noget, der går ind i almuen, som du sagde, som luftforurening eller vandforurening, der i sidste ende bliver spredt så bredt, at det ikke kun er det nabolag, vi er fabrikken.
TW: Okay, problemet med de nuværende institutioner, der laver regulering, hvad enten det er cap and trade - eller i Bay Area har vi luftkvalitetsdistrikter, der kan give bøder og så videre - er, at de ikke har nogen måde at pålægge en nøjagtig pris, produktionsorganisationer, der faktisk repræsenterer den reelle skade. Det, de gør, er, at de kan have en bøde eller noget, men de sætter altid disse lavt nok til, at det ikke stopper rentabiliteten fra de kapitalistiske firmaers side. De kapitalistiske firmaer har magt nok til at kontrollere staten til, at priserne altid vil blive sat lavt nok til ikke rigtig at løse problemet og ikke påvirke deres rentabilitet.
Det er grunden til, at den fossile brændstofindustri, olieselskaberne nu bakker op om kulstofafgifter. Grunden til, at de gør det, er, at de ved, at de har nok gennemslagskraft til at sikre, at disse skatter er lave nok til, at de stadig kan tjene penge, det vil ikke rigtig påvirke noget. Nå, med andre ord, det vil være ineffektivt. Og det skyldes, at staten er kontrolleret af kapitalisterne og ikke er kontrolleret af befolkningen. Så forskellen her er, at det, jeg siger, hvad jeg foreslår, er, at den faktiske befolkning selv gennem deres egen direkte deltagende organisation har magten til at forbyde disse forurenende stoffer. Eller hvis de bare vil sige: "Okay, reducer med mindst 50%", eller sådan noget. Og så får du en faktisk pris, det er en mere præcis pris, fordi den fortæller os, hvor meget af hvor vigtig den er for dem.
Fordi de vil have deres ekspertrådgivere til at fortælle dem, at "Nå, det her vil gøre denne form for skade på dit helbred". Så de vil vide, hvad den reelle virkning af det forurenende stof er, og så vil de blive motiveret til at stille enhver form for efterspørgsel, der afspejler det. Om det er for at slippe af med det, reducere det med 50% eller hvad som helst. Det er mere sandsynligt, at hvis masserne selv direkte kontrollerer adgangen til de økologiske fællesområder, kan de vedtage en nøjagtig pris, eller de kan helt forbyde forurenende stoffer. Dette er simpelthen ikke noget, som det nuværende regime er i stand til at gøre.
TFSR: Okay, så ville det bare være det bredere samfund, der siger, at det offer, som dette lille landdistrikt, hvor noget bliver udvundet fra, er... Hvis der ikke kommer en stor stemme ud af det område?
TW: Nå, de ville selv have magten til at forhindre den udvinding, det er skadeligt for dem. Fordi tanken er, at hver befolkningsgruppe og dens særlige regioner, befolkningsområde styrer de økologiske kommentarer i dette område. Okay, så som her i Bay Area, har du for eksempel raffinaderier? Eller skal du sige, at du har nogle andre slags produktionsorganisationer, der genererer væsker? Nå, det er relevant for befolkningen her, for det er her, de forurenende stoffer vil have en effekt.
På samme måde, hvis du ved, at der er en udvindingsoperation, der vil påvirke og gøre skade, og det burde folk i det landdistrikt ikke. Så ligesom, for eksempel, som under fracking, har du disse gasfelter, der er bygget, typisk hvad de gør, vil et typisk gasfelt generere lige så meget, de er meget utætte, og det vil generere lige så meget flygtige organiske forbindelser som et stort olieraffinaderi. Og det vil være enormt ødelæggende at hjælpe dem med deres dyr, du ved, som om de har en gedebesætning eller noget, ja, de vil ikke være i stand til at drikke mælken længere, fordi den vil blive forgiftet af emissionerne fra det. gasfelt, du ved. Så tanken er, at inden for den befolkning i det område, vil vi være i stand til at forhindre, at de vil have den politiske magt til at sige nej, det kan man ikke. Her kan han være i stand til at forbyde det, du ved, hvis der ikke er en måde at reducere det eller begrænse det på en eller anden måde.
TFSR: Så jeg har - jeg har to spørgsmål mere her. Der var den om markedssocialismens idé-
TW: Okay, markedssocialismen har en række problemer, når man ser på den fra et libertært socialistisk synspunkt. Først og fremmest, hvis vi forestiller os, hvordan der kunne være en social kraft af social magt, for faktisk at slippe af med kapitalisterne, der er ekstremt magtfulde [griner], fik vi den mest magtfulde herskende klasse i historien. Det bliver nødt til at blive organiseret på et meget stort grundlag. Overgangen skal ske inden for en periode, hvor der har været meget forstyrrende, massive niveauer af strejker og andre former for aktioner i gang. Den eneste måde, hvorpå du vil få den slags massive bevægelser af den skala, er at øge niveauet af samhørighed og støtte til hinandens kampe.
Det betyder, at bevidsthedsniveauet omkring hvorfor bestemte dele af samfundet, særlige minoriteter i samfundet, har visse problemer. Det bliver bredere, okay? Hvis du har denne massive arbejderklasses rumbevægelse, der er bygget på solidaritet, hvorfor skulle de så, efter at have overtaget kontrollen over arbejdspladserne, hugge dem op i separate virksomheder for at sætte hinanden i konkurrence? Du byggede en bevægelse baseret på solidaritet, nu undergraver du den ved at tvinge denne virksomhed til at konkurrere med denne virksomhed, drive dem ud af forretning eller reducere deres løn. Markedssocialisme synes at være uforenelig med den slags kraft, der vil være nødvendig for at skabe en socialiseret økonomi. Det er kun ét argument.
Et andet argument er, at hvis man tænker på, hvordan et markedssystem fungerer, er det også et arbejdsmarked. Du kommer ud af kapitalismen, du har disse forskellige grupper af mennesker, der har arbejdet som ledere eller ingeniører, eller hvad som helst, og de har tilfældigvis visse ekspertiseområder. Kooperativerne, fordi de er nødt til at konkurrere med hinanden, og de er optaget af deres overlevelse, vil folk, der har en masse ekspertise eller markedsføringsviden, eller hvad som helst, have stor indflydelse i forhold til forhandlinger om at blive ansat. Og de vil være i stand til at sige: "Nå, okay, jeg vil gerne have denne form for magt. Jeg vil gerne have denne form for løn”. Du vil sandsynligvis ende med et system, hvor vi, ligesom i virksomhederne i dag, har dette hierarki, og du har disse avancerede fagfolk og ledere, og de ender med at få mange flere penge end resten af arbejderne. Og de har meget kontrol, magt over driften af den operation.
Hvis du for eksempel ser på Mondragon-kooperativerne i Spanien, bliver de faktisk ikke drevet af arbejderne. Der er en årlig forsamling, men planerne er lavet af topprofessionelle og ledere, og de bliver bare givet til arbejderne for at sige "enig eller ej". Arbejderne selv har faktisk ikke lov i henhold til reglerne, at gå ud og hyre deres egne konsulenter for at give dem en evaluering af disse planer. Det, der så sker, er, at ledere og fagfolk ender med at blive en dominerende klasse, en klasse, der har kontrol over arbejderklassen. Du er ikke rigtig kommet ud af klassesystemet med et system af markedssocialisme.
Problemet med økologiske skader skyldes også den måde, markedssystemet fungerer på, fordi virksomhederne er i stand til at bruge naturen som en fri vask. Der er ikke den ækvivalent af social kontrol over økonomien eller økonomisk planlægning, som jeg talte om, som ville være i stand til at producere nøjagtige priser på forurenende stoffer og tvinge produktionsorganisationer til at ændre deres produktion. Du ville have virksomheder fri til at engagere sig i forurenende stoffer. Markedssocialisterne siger måske: "Vi får statsregulering", men vi ved, hvad det gør. Det ender altid med problemet med reguleringsfangst, hvor de magtfulde industrikoncerner har tilstrækkelig indflydelse til, at de kan få statsreguleringen begrænset nok, så de stadig kan tjene penge, de stadig kan engagere sig i økologisk skadelige aktiviteter.
Så, hvis det er et markedssystem, der har staten, har du hele problemet med, at staten i sig selv er en bureaukratisk top-down struktur. Det er også en magtbase for den bureaukratiske kontrolklasse. Staten har i sig selv en slags klasseundertrykkelse indbygget. Det kan man se på den måde, at offentligt ansatte er underordnet ledere i den offentlige sektor. Hvis man skal have en stat til at regulere denne markedsøkonomi, har man stadig et klassedelt samfund. Du har ikke helt bevæget dig til en befrielse af arbejderklassen fra underordning til en eller anden dominerende klasse.
Det er nogle af mine modargumenter mod markedssocialismen, hvorfor vi skal have en form for demokratisk planlagt koordineret økonomi. Planøkonomi behøver ikke at være som et centraliseret, top-down centralt spilleregime, som det fandtes i Sovjetunionen eller, du ved, for den sags skyld, store virksomheder. Virksomheder som Walmart, de har deres egen centrale planlægningsmaskine, der alt styres fra toppen og ned.
Den slags planlægning, som jeg taler om, er den mere distribuerede planlægning, hvor der foregår masser af planlægning lokalt, kvarterforsamlinger, lokalsamfund og arbejderorganisationer, arbejdspladsplanlægning og så videre. Så er disse i princippet alle tilpasset hinanden. Jeg tror, at sådan et planlægningssystem er nødvendigt for at overvinde markedets destruktive karakteristika.
TFSR: Ja, fedt. Det sætter jeg virkelig pris på. Jeg sætter virkelig pris på denne samtale. Og der er en million andre spørgsmål, jeg kunne stille dig, og [griner] jeg vil holde mig tilbage på en eller anden måde. Men jeg foreslår, at folk tjekker bogen ud. Hvor kan folk finde dine andre skrifter eller være i kontakt med dig? Har du en offentlig e-mail? Eller har du nogle sociale medier? Eller udgiver du til nogle blogs i særdeleshed?
TW: Jeg har en blog, der hedder OvercomingCapitalism.info. Nogle af mine essays er på webstedet IdeasAndAction.info. ideer og handling er Worker Solidarity Alliances webzine, og jeg udgav en masse essays der. De er der. Det er nok hovedkilden, tror jeg, hvor nogle af mine skrifter er.
TFSR: Er Worker Solidarity, organiserer WSA i øjeblikket? Eller mest som en diskussionsgruppe i USA, eller er der nogen fagforeninger, der er tilknyttet den?
TW: Nej, det er en meget lille politisk gruppe, og vi har på en måde forsøgt at genopbygge den. Her i East Bay har vi en gruppe, og vi skal nok snart starte et nyt magasin op. Lige nu er hovedsagelig idé- og handlingsmagasinet vores vigtigste, en slags offentligt synlige, stemme. Der vil være endnu et her, som vi vil starte op, endnu et nyhedsbrev her i Bay Area, meget snart.
TFSR: Fedt nok. Nå, Tom, tak for alt dette arbejde, og tak fordi du tog dig tid til at tale med mig. Jeg sætter virkelig pris på det.
TW: Tak.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner