Carlos Delclós je sociolog, istraživač i urednik časopisa ROAR. Njegovi istraživački interesi uključuju međunarodne migracije, društvenu stratifikaciju, fertilitet, urbanu sociologiju, društvene pokrete i kulturnu teoriju.
GREGORY WILPERT: Dobrodošli na Real News Network. Ja sam Gregory Wilpert iz Kita, Ekvador. Stotine hiljada, možda čak i milion demonstranata izašlo je na ulice u Barseloni u Španiji prošlog ponedjeljka da pokažu svoju podršku katalonskoj nezavisnosti. U proteklih pet godina, godišnji Nacionalni katalonski dan bio je okupljalište za one koji podržavaju veću nezavisnost Katalonije od Španije. Ove godine, međutim, to je dobilo poseban značaj jer regionalna vlada organizuje, kako oni misle, obavezujući referendum o tome da li Katalonija treba da postane nezavisna od Španije. Referendum, koji je zakazan za 1. oktobar, održat će se uz velike tenzije, jer ga je centralna vlada u Madridu proglasila nezakonitim i prijeti da će preduzeti mjere da ga zaustavi.
Sada nam se pridružuje Carlos Delclos da razgovaramo o ovim razvojima. Pridružuje nam se iz Barselone, sociolog je i član uredničkog kolektiva časopisa ROAR. Carlose, hvala ti puno što si nam se danas pridružio.
CARLOS DELCLOS: Hvala što ste me primili.
GREGORY WILPERT: Čini se da katalonski pokret za nezavisnost, koji predvodi predsjednik regionalnog parlamenta, Carles Puigdemont, ide u sukob sa španskom vladom koja ide naprijed s ovim referendumom o nezavisnosti. Recite nam šta se dešava i šta bi se moglo dogoditi 1. oktobra.
CARLOS DELCLOS: Zadnjih nekoliko godina Katalonija se mobilizirala za nezavisnost, kao što ste rekli prije ovog intervjua. Zaista je mnogo toga počelo te godine, 2010. godine, kada su španski sudovi proglasili sporazum Katalonije o regionalnoj autonomiji sa španskom vladom, odobren od strane španske vlade. Proglasili su to neustavnim. Ovo je zaista izazvalo ogromnu reakciju. Od tada smo na neki način vidjeli ponovljene pokušaje da se ili proslavi referendum ili izvrši veći pritisak na špansku državu da popusti zahtjevima za više regionalne autonomije za referendum i nezavisnost.
U posljednjih nekoliko mjeseci, ono što smo zaista vidjeli je neka vrsta igre piletine između katalonskih i španskih institucija. Ovo je kulminiralo prije samo nekoliko dana kada je katalonski parlament usvojio zakon o tranziciji koji ga u osnovi stavlja u direktnu konfrontaciju sa španskom institucionalnošću. Kao što ste rekli, nije samo referendum taj koji se proglašava nezakonitim, već mnogo toga što katalonska vlada promoviše u ovom trenutku španska vlada i španski sudovi, nažalost, smatraju nezakonitim. Opet, ono što imamo je neka vrsta igre kokoške, u kojoj svaka strana, Katalonija i Španija, stalno podižu prednost.
GREGORY WILPERT: Kako to izgleda u smislu podrške za ovo? Mislim, prema nekim statistikama koje sam vidio, stanovništvo je relativno podijeljeno između onih koji se više izjašnjavaju španjolskim i onih koji se više izjašnjavaju katalonskim. Šta mislite na koji će način krenuti ovaj referendum kada je u pitanju glasanje 1. oktobra?
CARLOS DELCLOS: Pa, mislim da će se referendum zaista desiti ili ne, s jedne strane, to je još uvijek u zraku, jer španska vlada trenutno čini sve što je u njenoj moći da spriječi da se uopće dogodi. Kako je društvo podijeljeno po tom pitanju? Pa, u osnovi najreprezentativnije ankete su već neko vrijeme imale katalonsko društvo vrlo ravnomjerno podijeljeno. Nejasno je šta bi se dogodilo na pravno obavezujućem referendumu. Sada, na referendumima ili u simboličnim akcijama koje su se do sada dešavale, naravno, pobijedilo je da, jer činjenica da podržavate nezavisnost je motivacija da čak i učestvujete u tim akcijama.
Postoji jedna stvar koju bih nekako, pretpostavljam da ne bih ispravio, ali bih promijenio u prezentaciji, a to je da se u ovom trenutku ne radi toliko o tome da li se ljudi identificiraju kao Španci ili Katalonci. Sa represijom španske vlade, postalo je malo više o tome da li je španska centralna država demokratskija od onoga što bi moguća katalonska država uopšte bila. Čak i ako je katalonsko društvo podijeljeno 50/50 o tome šta bi se dogodilo, o tome da li žele nezavisnost ili ne, oni nisu podijeljeni oko toga da li referendum treba održati. Za to postoji podrška od 80%.
GREGORY WILPERT: Šta je sa ostalim sektorima španskog društva, posebno u političkim partijama? Prošle godine, na primjer, pitanje katalonske nezavisnosti bilo je jedan od razloga zašto Socijalistička partija i Podemos, krajnja lijeva stranka, nisu mogli formirati koaliciju za upravljanje Španijom. Koje pozicije, na primjer, zauzimaju Socijalistička partija i Podemos sada kada su izbori godinu dana kasnije?
CARLOS DELCLOS: Pa, Podemos je, dugo vremena, podržavao katalonsko pravo da odlučuje. Da li je to pravo na odlučivanje unutar pravnog okvira koji je priznata od strane španske države, to je zbunjujući faktor. Podemosove kolege u Kataloniji već dugo izražavaju svoju podršku samoopredeljenju, ali naglašavaju zakonitost procesa i vrstu institucionalne formalnosti, pravne garancije koje su potrebne, popis stanovništva. Sve te stvari koje su vam potrebne za slobodne i poštene izbore. I što, po mišljenju mnogih ljudi, ova vrsta konfrontacije sa španskom vladom u ovom trenutku veoma otežava da se dogodi.
Ljevica je u određenom smislu podijeljena po ovom pitanju utoliko što Socijalističku partiju smatramo ljevicom, što je diskutabilno. Ali mislim da u trenutnoj situaciji vide priliku kroz koju bi potencijalno mogli stvoriti koaliciju između socijalista i Podemosa i nacionalističkih stranaka kako bi Kataloniji ponudili veću regionalnu autonomiju nakon što bi Mariano Rajoy povukao iz središnje vlade, što bi zahtijevalo prijedlog cenzure. I mislim da je to vrlo u zraku kao mogućnost. Sada je pitanje ima li to legitimitet ili je Katalonija prošla tu tačku.
GREGORY WILPERT: Pa čini se da je ovo pitanje posebno teško za ljevicu jer bi s jedne strane podržali samoopredjeljenje, ali s druge strane mora postojati priznanje da se izdvajanje jednog od najbogatijih regiona zemlje, koji je Katalonija, značilo bi smanjenje ili poreske prihode za ostatak zemlje, što bi potencijalno moglo koristiti siromašnijim regionima. Koji je lijevi argument u prilog nezavisnosti u ovom konkretnom slučaju?
CARLOS DELCLOS: Pa, lijevi argument u korist nezavisnosti u ovom slučaju ima veze s drugim stvarima koje su, znate, prije... Pa, one se odnose na pitanje da je Španija monarhija i da Katalonija preferira više Republikanski pristup politici. Imaju ideju da u Kataloniji postoji civilizovanija, manje agresivna desnica, što ponekad, znate, nije baš jasno da li je to slučaj. Ja lično nemam… Ne bih se pretvarao da znam koja je ispravna pozicija lijevo na ovome. Mislim da ima mnogo ljudi na katalonskoj ljevici koji vjeruju da je ovo prvi korak ka istinskoj reformi ili promjeni Španije i oslobađanju od monarhije, i oslobađanju centralne vlade koja je strahovito korumpirana, koja je strašno dužna diktature koja je okončana 1970-ih. I zato oni na ovo gledaju kao na način da jednom zauvek raskinu sa španskom autoritarnijom prošlošću i inspirišu ono što nazivaju konstitutivnim procesom u ostatku Španije.
GREGORY WILPERT: Shvatam. Pa zapravo, to je nešto čemu sam želio da se vratim, a to je i efekte koje će ovo imati na vladu na nacionalnom nivou. Spomenuli ste mogućnost da bi to moglo dovesti do promjene vlasti na nacionalnom nivou. Ima li šanse i kako bi se to tačno dogodilo? Premijer Rajoy vlada bez apsolutne većine i uz tolerantnost u osnovi male konzervativne stranke, Ciudadanos. Kako se ovo moglo dogoditi? Kako bi došlo do promjene vlasti?
CARLOS DELCLOS: Pa, do promjene vlasti može doći prije svega zato što je Partido Popular, Rajoyeva stranka, upletena u korupcionaške afere, koje zahtijevaju intervencije suda. Mislim, znate, baš juče, grad pravde, ili sudstvo, sudnice u Valensiji, koja je zaista centar... Valensija je zaista centar mnogih najvećih korupcijskih skandala Partido Popular. Iznenada su otkrili da su svi njihovi dosijei u plamenu. Da se alarmi nisu uključili i da je mnogo dokaza, znate, potencijalno uništeno. Sa ovakvim otvorenim akcijama koje izgleda ukazuju na to da je Partido Popular, znate, umešan u mnoge korupcionaške skandale. I nekako nonšalantan stav Marijana Rajoja o tome. Postoji velika mogućnost da socijalisti, Podemos, pa čak i Ciudadanos mogu vidjeti neki poticaj u udruživanju kako bi zbacili Marijana Rahoya.
Da li bi to dovelo do sporazuma sa Katalonijom ili ne, koji odgovara svim stranama, drugo je političko pitanje, donekle odvojeno od održivosti nove centralne vlade. Prilično je teško reći. Ako ništa drugo, ova situacija proizvodi ogromnu količinu neizvjesnosti. Druga stvar koju proizvodi je mnogo nezavisnih, jer odgovor centralne vlade na sve ovo je da ostane tvrdoglava, da ne pregovara i da igra tešku ruku. U isto vrijeme, veliki dio pokreta za nezavisnost, neki od njihovih figura rekli su u ovdašnjim medijima da, dijelom, ono što bi željeli učiniti je [nečujno 00:11:15] da izazovu snažnu reakciju sa strane Španije da konačno gurnu ostatak Katalonije na svoju stranu. Ovo je veoma, veoma opasna igra kokoške za koju, znate, mislim da se otvara prostor među ljudima koji bi želeli da vide razuman pristup svemu ovome, koji izbegava ovu konfrontaciju. Ali u isto vrijeme, vrlo je moguće da smo prošli tu tačku i to je nejasno.
GREGORY WILPERT: Pa, svakako ćemo ovo budno pratiti, a pogotovo što se bližimo 1. oktobru kada bi referendum mogao, a možda i ne biti, pa ćemo vam se javiti. Puno hvala, Carlose, što si razgovarao sa nama.
CARLOS DELCLOS: Hvala vam puno što ste me primili.
GREGORY WILPERT: I hvala vam što gledate Real News Network.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati