Крыніца: Counterpunch
Джо Эмерсбергер узяў інтэрв'ю ў Джасціна Подура адносна яго новая кніга пра канфлікт, які мала хто разумее, у тым ліку дзякуючы навукоўцам-«афрыканістам».
Джо Эмерсбергер: Ваша кніга накіравана на тое, каб зразумець вайну ў ДР Конга, у выніку якой з 5 года загінула каля 1998 мільёнаў чалавек.
Джасцін Подур: Я разглядаю гэта як пятнаццацігадовую падзею, якая пачалася ў 1990 годзе, калі РПФ [на чале з Полам Кагамэ] уварваўся ў Руанду. Гэта скончылася, магчыма, дзесьці з 2003 па 2006 год. Гэта былі тыя ж людзі, якія змагаліся па тых жа агульных прычынах. У баях былі перапынкі, ніколі не вельмі вялікія перапынкі.
Я: У вашай кнізе шмат часу прысвечана абвяржэнню «афрыканістаў» - меркаваных экспертаў, якія падобныя на спецыялістаў па Блізкім Усходзе, якіх Эдвард Саід называў «ўсходазнаўцамі».
Подур: Саід не прыдумаў гэты тэрмін. Так называлі сябе гэтыя людзі – традыцыя пачалася з групы вучоных, якіх Напалеон прывёз у Егіпет падчас свайго ўварвання. Гэта працягвала традыцыю заходніх навукоўцаў, якія тлумачылі і інтэрпрэтавалі Усход. У апошнія дзесяцігоддзі навукоўцы ад Эме Сезера і Чынуа Ачэбе да Гаятры Співак (і, вядома, Эдварда Саіда) сцвярджалі: «Не, людзі з рэгіёна могуць гаварыць самі за сябе».
Я пачаў вывучаць войны ў Конга як левы, які спрабаваў разабрацца ў тым, што адбываецца, ведаючы, што ёсць гэты велізарны імперскі след ЗША – і Канады (усе ведаюць пра Рамэа Далера, роля якога падрабязна абмяркоўваецца ў маёй кнізе). Я зрабіў тое, што, напэўна, робяць многія людзі, калі спрабуюць зразумець вайну: я ўзяў серыю кніг гэтых навукоўцаў-афрыканістаў.
Першы раз я чытаў факты: хто што каму зрабіў. Але ўвесь час былі іншыя рэчы, якія я заўважаў: тое, як яны казалі пра адну этнічную групу адносна іншай, як яны фізічна апісвалі лідэраў, якія былі праамерыканскімі, у параўнанні з тымі, хто не быў. Я зразумеў, што, каб правільна распавесці гэтую гісторыю, мне трэба выкрыць расавыя і іншыя прадузятасці многіх людзей, якія пісалі пра гэта да гэтага часу.
Я: Вы апісваеце выкарыстанне неахайнай гісторыі ў спалучэнні з расізмам многімі афрыканістамі. Вы таксама засяроджваецеся на забойстве Патрыса Лумумбы ў 1960 годзе і здушэнні яго імкнення да дэмакратычных рэформаў у Конга.
Падур: Я хацеў пагаварыць пра гэта, таму што афрыканцы малююць Лумумбу як лідэра з вялікімі ці смяротнымі недахопамі. У маім першым чытанні гэтых тэкстаў, я выказаў здагадку, што гэтыя выявы былі дакладнымі. Хто не заганны? Але калі я паглядзеў на кожную з прэтэнзій - меркаваныя недахопы, ніводная з іх сапраўды не вытрымала. Ёсць адна з іх, што ён здзейсніў генацыд балуба [адна з этнічных груп у правінцыі Катанга], але на самой справе гэта зрабіў яго вораг, Мойз Чомбэ, і Захад усклаў гэта на Лумумбу. Такіх рэчаў вялікая колькасць. Таксама ёсць здагадкі, што «ну калі б ён жыў, дык стаў бы дыктатарам». Гэта яшчэ адна класіка афрыканізму. Мы павінны былі кагосьці забіць, таму што яны маглі зрабіць нешта дрэннае ў будучыні.
Але калі вы разумееце кантэкст таго часу, становіцца відавочным, чаму яны яго забілі. Не таму, што ў яго былі недахопы, а таму, што ён значна апярэдзіў імперыялістычны час, у якім жыў. Ён спрабаваў паставіць пад дэмакратычны кантроль велізарныя рэсурсы Конга. Ён не паслізнуўся і не быў забіты мясцовымі ворагамі. У яго было шмат і вельмі глыбока прыхільнікаў, асабліва ва Усходняй правінцыі, і гэтыя людзі, лумумбісты, працягвалі змагацца яшчэ 4 гады. Фактычна адзін лідэр, П'ер Мулеле, змагаўся яшчэ 8 гадоў.
ЗША пастаянна ўкладвалі ўсё больш і больш рэсурсаў у тое, каб пераканацца, што лумумбісты былі разгромлены. Так рабілі амаль цэлае дзесяцігоддзе. Гэта было невыпадкова. Гэта было сістэмнае - адна з галоўных ініцыятыў знешняй палітыкі ЗША на вышэйшым узроўні. Усё гэта ў дэпешах «Знешнія адносіны Злучаных Штатаў», некаторыя з якіх былі апублікаваныя ў 2014 годзе. Яны мелі веды аб кангалезскай палітыцы да дэталёвага ўзроўню. Яны ведалі мясцовых палітыкаў, іх пазіцыю па розных пытаннях і адзін да аднаго. Афіцыйныя асобы ЗША, чые імёны вы пазнаеце ў гэтых дэпешах: Эйзенхаўэр, Кенэдзі, Гарыман… Гэта сапраўды абвяргае ўяўленне пра Афрыку ці Конга ўвогуле як пра нейкую недарэчную глуш. Імперыялісты не займаюцца такім планаваннем і дэталёвай працай для затокі – я нават не думаю, што такая рэч, як затока, больш не існуе для імперыялістаў, якія маюць на мэце кантраляваць увесь свет ці больш, з часоў Сесіла Родса (арыгінальны афрыканіст), відаць, глядзеў на неба і плакаў, што не можа скарыць зоркі.
Я: І ў вашай кнізе абмяркоўваюцца дыктатары пасля абвяшчэння незалежнасці, якія сталі важнымі інструментамі палітыкі ЗША: Кагамэ, Мабуту, Амін, Аботэ. Вы сканцэнтраваны на Конга, але для гэтага вам таксама трэба было падрабязна абмеркаваць Руанду і Уганду. Не маглі б вы пералічыць, колькі загінулі гэтыя хлопцы? Мне таксама цікава, чаму Ідзі Амін (які прыйшоў да ўлады пры падтрымцы Вялікабрытаніі) стаў самым сумна вядомым.
Подур: Цяжка падлічыць смерць, але на войнах можна. Напрыклад, Мабуту, у 1970-я гады былі дзве вайны, каб зрынуць яго, якія былі спынены. Гэта былі правыя сілы. Яны былі даволі вялікія, і, напэўна, загінулі дзясяткі тысяч. Ён быў ва ўладзе 30 гадоў – з 1961 года фактычна да 1996 года. Ён таксама быў вядомы канцэпцыяй клептакратыі. Гэта паходзіць ад Мобуту.
Амін быў вельмі дрэнны, вінаваты ў гібелі сотняў тысяч у барацьбе з паўстанцамі на поўначы Уганды. Я думаю, што людзі ведаюць яго лепш за ўсіх, таму што ён дазволіў згоншчыкам высадзіцца ва Угандзе ў 1976 годзе. Ізраільскія камандас выратавалі гэта, і гэта стала вялікай гісторыяй, таму што ізраільскія камандас дасягнулі поспеху. Магчыма, перасячэнне ізраільцян было адной з прычын, чаму ён стаў такім сумна вядомым. Ён таксама дэпартаваў індыйскае насельніцтва ва Угандзе, што спарадзіла шмат пакут і шмат нянавісці да яго. Амін быў зрынуты Танзаніяй у 1979 годзе.
Але потым ва Угандзе пачалася вялікая грамадзянская вайна паміж Аботэ і Мусевені. Гэта было названа Угандыйскай вайной Буша (1980-86). Мусевені выйграў тую вайну. Ніхто не ведае дакладнай лічбы забітых, наколькі я змог знайсці, але гэта магло быць паўмільёна, якія загінулі ў той вайне. Ніхто не кажа пра гэта, але, верагодна, лічбы супастаўныя з генацыдам у Руандзе.
Я: Гэта як бы вядзе нас да Кагаме. Дыктатары звычайна спрабуюць апраўдацца перад светам, але гэтаму хлопцу ўдалося дэманізаваць большасць, якой ён кіраваў, абвясціўшы іх усіх вінаватымі ў генацыдзе.
Подур: Для мяне гэта самая паспяховая прапагандысцкая аперацыя з усіх часоў, таму што, як вы сказалі, цяпер увесь свет лічыць большасцю краіны вінаватай і вартай вечнага рабства.
Падзеі 1994 г., пра якія я распавядаю ў кнізе, уключаюць масавыя забойствы тутсі ў генацыдзе, учыненыя апалчэннем хуту, а таксама масавыя забойствы [пад кіраўніцтвам Кагамэ] РПФ мірных жыхароў тутсі і хуту па ўсёй Руандзе. Затым РПФ рушыў услед за гэтымі ўцякачамі з Руанды ў Конга, забіваючы сотні тысяч - у асноўным хуту, але таксама і іншыя групы руандыйцаў і кангалезцаў. Пра ўсе гэтыя падзеі звычайна гавораць у кантэксце нібыта адзінага зла хуту. У канчатковым выніку гэта выкарыстоўваецца для апраўдання вечнай дыктатуры Кагамэ. Гэта дзіўны подзвіг.
JE: Эд Герман і Дэвід Петэрсан закранулі гэтае пытанне ў сваёй кнізе «Палітыка генацыду». Магчыма, вы можаце прайсці некаторыя ацэнкі адносна генацыду 1994 года.
Подур: Я стараюся пазбягаць, і я думаю, што Герман і Петэрсан таксама пазбягалі ідэі, што існуе нейкая бухгалтарская кніга. Гэта вялікі афрыканскі троп - значная частка таго, што яны робяць з Руандай, заключаецца ў падліку колькасці хуту, забітых тутсі, і тутсі, забітых хуту, і ўраўнаважванні колькасці смерцяў па этнічнай прыналежнасці. Яны кажуць, што было забіта 800,000 800,000 тутсі, і, здаецца, мяркуюць, што калі Кагамэ забівае менш за 800,000 XNUMX хуту, ён праяўляе велікадушнасць, міласэрнасць. Я ўвесь час паўтараю гэтую фразу ў кнізе: афрыканцы, здаецца, думаюць, што «першыя XNUMX XNUMX свабодныя».
Ацэнкі смяротнасці не заснаваныя на падліку целаў або кластарных выбарачных даследаваннях, як у Ланцэт часта публікаваў для ДРК, Ірака і г.д. Ён заснаваны на зніклых без вестак людзях. Гэта колькі тутсі прысутнічала паводле (адкарэктаванага) перапісу. Гэта колькасць, якая выявілася ў лагерах для бежанцаў. Розніца паміж імі павінна быць колькасцю забітых. Герман і Петэрсан (і іншыя, такія як Дэвенпорт і Стэм) кажуць, што на падставе гэтага метаду мы не ведаем, хто іх забіў. Яны таксама адзначаюць, што загінула значна больш хуту, чым кажуць афрыканцы, але гэта чакана, таму што яны складалі большасць. Яшчэ таму, што апалчэнцы з мачэтэ не ведалі, каго яны забіваюць. Яны забівалі ўсіх, хто з'яўляўся на блокпосце, яны ачаплялі тэрыторыю і забівалі ўсіх, хто знаходзіўся ў ёй. Паміж 500,000 800,000 - XNUMX XNUMX былі забітыя гэтымі апалчэнцамі, у той час як RPF праводзіў велізарныя масавыя забойствы ў пашыраючыхся раёнах, якія яны кантралявалі. Ёсць ацэнкі да мільёна, з якіх каля паловы - хуту.
Я: Вы таксама адзначылі, што масавыя забойствы былі падбухторваныя насоўваючымся ўварваннем Кагамэ, якое тады сапраўды адбылося. У ЗША былі злачынствы на глебе нянавісці супраць арабскіх і мусульманскіх грамадзян ЗША ў адказ на выбух 9 верасня. Мы можам сабе ўявіць расавую нянавісць, якая была б распалена, калі б Бін Ладэн сапраўды быў гатовы зрынуць урад ЗША. Але Кагаме атрымлівае пропуск, нават калі яго імкненне да ўлады падбухторвала да масавых забойстваў. Вы таксама кажаце пра дзікія прэтэнзіі адносна колькасці выканаўцаў масавых забойстваў. Кагамэ заявіў аб 11 мільёнах злачынцаў і наўпрост аб'явіў падазраваным кожнага дарослага мужчыну хуту.
Подур: Дакладна. Злачынцаў было некалькі дзясяткаў тысяч, магчыма, ад 30 да 40 тысяч. Гэта вельмі шмат. Я думаю, што самая высокая ацэнка навукоўцаў — 200,000 тысяч злачынцаў. Мне здаецца высокім, але магчымым. Аднак насельніцтва на момант уварвання РПФ у 1990 г. было амаль 7 мільёнаў (13 мільёнаў сёння). Ідэя ў тым, што яны ўсе былі вінаватыя. І калі вы падумаеце пра дэмаграфію і ўзрост, то гэта маладыя краіны, большасці з якіх нават не было ў жывых у 1994 годзе. Але прыкладаюцца велізарныя намаганні, каб захаваць ідэю калектыўнай віны хуту.
Я: Гэта спосаб апраўдаць дыктатарскую ўладу над большасцю.
Подур: І каб апраўдаць забойствы РПФ. У той час як апалчэнцы забівалі тутсі, РПФ таксама збіраў і забіваў дзясяткі тысяч хуту, склікаючы іх на сходы і забіваючы дубінкамі да смерці. Гэта добра задакументавана Джудзі Рэвер у яе кнізе «На хвалу крыві», таксама іншым журналістам Стывенам Смітам якія ацанілі, магчыма, 40,000 XNUMX былі забітыя РПФ у гэты перыяд і яшчэ 150,000 800,000 забітыя РПФ у Руандзе ў наступным годзе. Такім чынам, афрыканцы кажуць: «Так, усё роўна, вы не можаце параўноўваць гэта з 190,000 1996 забітымі хуту». Так што 500 000 чалавек на волі. Затым была эпідэмія халеры ў лагерах для бежанцаў хуту ў Конга, якая забрала жыцці дзясяткаў тысяч. Потым Кагамэ ўрываецца ў Конга ў 600,000 годзе, каб высачыць пакінутых хуту, якія ўцяклі з Руанды, і забівае ад XNUMX XNUMX да XNUMX XNUMX, магчыма, больш. Дэманізацыя насельніцтва хуту як вінаватага існуе, каб рацыяналізаваць гэты ўзровень масавых забойстваў і абсалютнай дыктатуры. Немцы шырока падтрымлівалі нацызм. У ЗША белыя амерыканцы ладзілі пікнікі, каб паглядзець на самасуд. Але як у Германіі, так і ў ЗША ёсць людзі, якія чытаюць афрыканістычную літаратуру, мяркуючы, што ў групе людзей, якія называюцца хуту ў краіне пад назвай Руанда, ёсць нешта выключна злое, у што яны самі ніколі не павераць.
Я: І вяртаючыся да Лумумбы, гэта служыць таму, каб знішчыць любыя шанцы на дэмакратычнае развіццё, і спрыяе раскраданню рэсурсаў.
Падур: Я хацеў бы адзначыць тое, што ў 1960 годзе Паўднёвая Афрыка была дзяржавай апартэіду. ЗША таксама з'яўляюцца свайго роду дзяржавай апартэіду. Яны не збіраліся дапусціць дэмакратычнай рэспублікі ў Конга - велізарнай, багатай на рэсурсы, размешчанай у цэнтры чорнай дэмакратычнай рэспубліцы, якая магла б адыграць велізарную геапалітычную ролю ў вызваленні ўсяго кантынента.
У мяне ёсць раздзел пра дзейнасць Чэ Гевары ў Конга. У Конга Гевара быў крыху прыгнечаны. Я насамрэч думаю, што ён занадта пэсымістычна ставіўся да таго, што яны там змаглі зрабіць. Людзі забываюцца, што ён рабіў разьлік, каб паехаць туды. Ён мог пайсці куды заўгодна. Але ў 1964 годзе ён вырашыў, што гэта стратэгічнае месца, што найбольш стратэгічную барацьбу ў свеце супраць імперыялізму вядуць лумумбісты ва ўсходнім Конга. Менавіта там яму трэба было быць. Гэта нам нешта гаворыць.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць
1 Каментар
Выдатнае інтэрв'ю. Я разумею, што вялікая дарагая кніга пра Афрыку звычайна не з'яўляецца выбарам для неспецыялістаў, але я ўзяў у арэнду кнігу, якая застанецца на маім камп'ютары/Kindle да 5 верасня. У ёй больш за 500 старонак, таму ў мяне няма шмат часу і адкладу іншыя праекты да таго часу як мага больш, каб прачытаць як мага больш з гэтага.
Я «спецыяліст па Лацінскай Амерыцы», але я таксама спрабаваў зразумець як мага больш пра Афрыку, я ведаю, немагчымая і велізарная задача. Але кніга Подэра здаецца істотнай.
Цікава, што гэтае інтэрв'ю завяршаецца спасылкай на дзейнасць Чэ Гевары ў Афрыцы.
Мне не падабаюцца гіпербалы, але здаецца, што наш свет знаходзіцца ў самым складаным часе і што мы вельмі разнастайныя, але ўсё яшчэ адно чалавецтва, і разуменне нашага ўласнага часу і месца азначае, што нам патрэбна першапачатковае і сумленнае разуменне свет у цэлым.
Наколькі гэта варта, калі прачытаць інтэрв'ю і прачытаць Джасціна Подура на працягу некаторага часу на гэтым сайце, гэтая кніга здаецца выключна важнай. Акрамя таго, і гэта тое, дзе масіўны генерал набывае асабісты характар, я ведаю сям'ю, якая ўцякла з Руанды, і гэта той вопыт, які стварае значнасць у жыцці чалавека, які знаходзіцца геаграфічна далёка ад самой Афрыкі.