مركز السحب تحدثت إميلي بيل من الصحافة الرقمية مع إدوارد سنودن عبر قناة آمنة حول تجاربه في العمل مع الصحفيين ومنظوره حول عالم الإعلام المتغير. وهذا مقتطف من تلك المحادثة التي أجريت في ديسمبر 2015. وسوف تظهر في كتاب قادم: الصحافة بعد سنودن: مستقبل الصحافة الحرة في دولة المراقبةوالتي ستصدرها مطبعة جامعة كولومبيا في عام 2016.
إميلي بيل: هل يمكنك أن تخبرنا عن تعاملاتك مع الصحفيين والصحافة؟
إدوارد سنودن: أحد الأمور الأكثر تحديًا فيما يتعلق بالطبيعة المتغيرة لعلاقة الجمهور بوسائل الإعلام وعلاقة الحكومة بوسائل الإعلام هو أن وسائل الإعلام لم تكن أقوى مما هي عليه الآن. وفي الوقت نفسه، أصبحت الصحافة أقل رغبة في استخدام هذا النوع من القوة والنفوذ بسبب تسويقها المتزايد. كان هناك هذا التقليد المتمثل في أن الثقافة الإعلامية التي ورثناها من عمليات البث المبكرة كان المقصود منها أن تكون خدمة عامة. لقد فقدنا ذلك على نحو متزايد، ليس في الواقع فحسب، بل في الحالة المثالية، وخاصة بسبب دورة الأخبار على مدار 24 ساعة.
ونحن نرى هذا بشكل روتيني حتى في منظمات مثل نيو يورك تايمز. تم نشر موقع The Intercept مؤخرًا أوراق الطائرة بدون طيار، والذي كان بمثابة عمل استثنائي للخدمة العامة من جانب أحد المبلغين عن المخالفات داخل الحكومة للحصول على معلومات عامة تعتبر حيوية للغاية حول الأشياء التي كان ينبغي لنا أن نعرفها منذ أكثر من عقد من الزمن. هذه هي الأشياء التي نحتاج حقًا إلى معرفتها حتى نتمكن من تحليل السياسات وتقييمها. لكن تم رفض ذلك، لذلك حصلنا على مؤسسة صحفية واحدة قامت بكشف القصة، وتمكنوا من نشر المعلومات هناك. لكن التخصصات – على وجه التحديد نيو يورك تايمز— لا تنشر القصة فعليًا، بل يتجاهلونها تمامًا. كان هذا أمرًا استثنائيًا لدرجة أن المحرر العام، مارغريت سوليفان، اضطر إلى التدخل للتحقيق في سبب قمع مثل هذه القصة الجديرة بالاهتمام. إنه الفضل في مرات أن لديهم محررًا عامًا، لكن من المخيف أن تكون هناك حاجة واضحة لذلك.
في المملكة المتحدة، متى The Guardian أثناء نشر قصة وكالة الأمن القومي، رأينا أنه إذا كان هناك دور تنافسي في البيئة الإعلامية، إذا كان هناك مال على المحك، أو سمعة، أو جوائز محتملة، أو أي شيء له قيمة مادية من شأنه أن يفيد المنافسة، حتى لو كان سيفيد في نفس الوقت العامة، أصبحت المؤسسات أقل رغبة في خدمة الجمهور على حساب نفسها. يتم ممارسة هذا عادة من خلال المحررين. ربما كان هذا شيئًا موجودًا دائمًا، لكننا لا نتذكره على أنه موجود دائمًا. ومن الناحية الثقافية، لا نحب أن نفكر في أنها كانت موجودة دائمًا. هناك أشياء نحتاج إلى معرفتها، أشياء ذات قيمة بالنسبة لنا، لكن لا يُسمح لنا بمعرفتها، لأنها تلغراف أو ال مرات أو أي صحيفة أخرى في لندن تقرر أنه نظرًا لأن هذا أمر حصري لشخص آخر، فلن نقوم بالإبلاغ عنه. بدلاً من ذلك، سنحاول "السرد المضاد" لها. سنذهب ببساطة إلى الحكومة ونطلب منهم الإدلاء بأي بيان على الإطلاق، وسنقوم بتدوينه ونشره دون أدنى شك، لأن هذا المحتوى حصري لنا. بغض النظر عن حقيقة أنها أقل قيمة بكثير، وأقل أهمية بكثير من الحقائق الموثقة الفعلية التي يمكننا أن نبني عليها مناقشات السياسة. يبدو أننا دخلنا عالمًا يتخذ فيه المحررون قرارات بشأن القصص التي سيتم نشرها بناءً على ما إذا كانت ستعطي الأكسجين للمنافس، بدلاً من ما إذا كانت أخبارًا.
أود أن أسمع أفكارك حول هذا الأمر، لأنه بينما أتفاعل مع وسائل الإعلام، فأنا غريب. أنت تعرف وسائل الإعلام. باعتبارك شخصًا عمل في هذه الثقافات، هل ترى نفس الشيء؟ نوع من تأثير فوكس نيوز، حيث الحقائق أقل أهمية؟
إن المسافة بين الادعاء والحقيقة، في بعض الأحيان، تُحدث فرقًا كبيرًا في العالم.
جرس: إنه سؤال رائع. عندما تنظر إلى دونالد ترامب، هناك مشكلة عندما يكون لديك صحافة تجد أنه من المهم نقل ما حدث، دون منظور من نوع ما من التقييم لها. هذه هي مشكلة ترامب، أليس كذلك؟ ويقول إن آلاف المسلمين كانوا يحتفلون في شوارع نيوجيرسي بعد أحداث 9 سبتمبر، ومن الواضح أن هذا غير صحيح. إنها ليست حتى مسألة قياس كمي، بل إنها غير صحيحة. ومع ذلك، فهو يهيمن على دورة الأخبار، وهو يهيمن على التلفزيون، ولا ترى شيئًا يتغير في استطلاعات الرأي - أو بالأحرى، أصبح أكثر شعبية.
أعتقد أن هناك شيئين هنا، أحدهما ليس جديدا. وأنا أتفق معك تماماً بشأن الكيفية التي أنتجت بها الديناميكيات الاقتصادية صحافة سيئة. أحد الأشياء المثيرة للاهتمام والتي أعتقد أنها تبعث على الأمل بشأن الصحافة الأمريكية هو أنه خلال السنوات العشر الماضية كان هناك انقطاع بين هذه العلاقة، وهي السوق الحرة، التي تقول إنه لا يمكنك ممارسة صحافة جيدة ما لم تحقق ربحًا، وبين الفهم الفكري أن الصحافة الجيدة حقًا لن تحقق ربحًا في بعض الأحيان فحسب، بل لن تكون أبدًا غير مربحة.
أعتقد أن تصرفاتك وإفصاحاتك مثيرة للاهتمام حقًا لأنها قصة مكلفة للغاية، وهي ليست نوع القصة التي يرغب المعلنون في الوقوف بجانبها. في الواقع لم يرغب الناس في الدفع مقابل قراءتها. بعد ذلك سيقولون، نحن نحب The Guardian ; ونحن في طريقنا لدعم عملهم. لذلك أتفق معك في أنه كان هناك انفصال بين الحقائق وكيفية عرضها. أود أن أعتقد أن الأمر سوف يتحسن.
أنت على تويتر الآن. لقد أصبحت شخصية عامة أكثر تقريبًا، وقد شاهد ذلك الكثير من الناس Citizenfour. لقد انتقلت من كونك هذه الشخصية المصدر إلى كونها شاركت بشكل أكثر نشاطًا مع مؤسسة حرية الصحافةوأيضًا أن يكون لديك ساحة نشر خاصة بك من خلال إحدى شركات التواصل الاجتماعي. لم تعد الصحافة هي الفتحة بالنسبة لك. كيف ترى هذا؟
سنودن: اليوم، لديك أشخاص يصلون مباشرة إلى الجمهور من خلال أدوات مثل تويتر، ولدي حوالي 1.7 مليون متابع في الوقت الحالي (يعكس هذا الرقم عدد متابعي سنودن على تويتر في ديسمبر 2015). هؤلاء هم الأشخاص، نظريًا، الذين يمكنك الوصول إليهم، ويمكنك إرسال رسالة إليهم. سواء كان ذلك مائة شخص أو مليون شخص، يمكن للأفراد بناء جماهير للتحدث معهم مباشرة. هذه في الواقع إحدى الطرق التي رأيت بها الجهات الفاعلة الإعلامية الجديدة، وفي الواقع الجهات الفاعلة الخبيثة، تستغل ما يُنظر إليه على أنه نقاط ضعف جديدة في سيطرة وسائل الإعلام على السرد، على سبيل المثال دونالد ترامب.
وفي الوقت نفسه، لا تزال هذه الاستراتيجيات غير فعالة […] في تغيير وجهات النظر وإقناع الناس على نطاق أوسع. الآن نفس الشيء ينطبق علي. يمكن لمدير مكتب التحقيقات الفيدرالي الإدلاء ببيان كاذب، أو نوع من الادعاء المضلل في شهادة الكونجرس. يمكنني التحقق من الحقائق وأستطيع أن أقول إن هذا غير دقيق. وما لم ترى بعض الكيانات التي لديها جمهور أكبر، على سبيل المثال، مؤسسة صحفية راسخة، ذلك بنفسها، فإن قيمة هذا النوع من التصريحات لا تزال ضئيلة إلى حد ما. إنهم يتابعون هذه التدفقات الجديدة من المعلومات، ثم يقدمون تقارير عن تلك التدفقات. ولهذا السبب أعتقد أننا نرى مثل هذا التفاعل الكبير والتفاعلات القيمة التي تنشأ من خدمات النشر الذاتي لوسائل الإعلام الجديدة الشبيهة بتويتر وتوليد القصص وقاعدة مستخدمي تويتر من الصحفيين.
إذا نظرت إلى عضوية تويتر من حيث تأثير الأشخاص وتأثيرهم، فستجد أن هناك الكثير من المشاهير على تويتر، لكنهم في الحقيقة يحاولون فقط الحفاظ على صورتهم، والترويج لفرقة موسيقية، والتحدث في موضوع معين، والتذكير الناس بوجودهم. إنهم لا يحدثون عادةً أي تغيير، أو لديهم أي نوع من التأثير، بخلاف التأثير التجاري المباشر.
جرس: دعونا نفكر في الأمر من حيث دورك في تغيير العالم، والذي يقدم هذه الحقائق الجديدة. كان هناك قسم من صحافة التكنولوجيا وصحافة الاستخبارات، الذين قالوا، في وقت التسريبات، إننا نعرف هذا بالفعل، إلا أنه مخفي على مرأى من الجميع. ومع ذلك، بعد مرور عام على هذه الإفصاحات، كان هناك تحول واسع النطاق في التصور العام حول تقنيات المراقبة. وقد يتراجع ذلك، وربما بعد باريس، فإنه يتراجع قليلاً. هل تشعر بالإحباط لعدم وجود تأثير طويل المدى؟ هل تشعر أن العالم لم يتغير بالسرعة الكافية؟
سنودن: في الواقع لا أشعر بذلك. أنا متفائل حقًا بشأن الكيفية التي سارت بها الأمور، وأنا مندهش من مدى التأثير الذي حدث نتيجة لهذه الاكتشافات أكثر مما افترضت في البداية. أنا مشهور بإخبار آلان روسبريدجر أنها ستكون قصة لمدة ثلاثة أيام. أنت تلمح نوعًا ما إلى فكرة أن الناس لا يهتمون حقًا، أو أنه لم يتغير شيء حقًا. لقد سمعنا هذا بعدة طرق مختلفة، لكنني أعتقد أنه قد تغير بالفعل بطريقة جوهرية.
الآن عندما نتحدث عن الصحافة التقنية، أو صحافة الأمن القومي، وتقول، وهذا ليس بالأمر الجديد، لقد علمنا بهذا، الكثير من هذا يرجع إلى الهيبة، إلى نفس نوع الإشارة التي يجب عليهم الإشارة إليها لدينا الخبرة، وكنا نعلم أن هذا كان يحدث. وفي كثير من الحالات لم يفعلوا ذلك في الواقع. الفرق هو أنهم كانوا يعرفون أن القدرات موجودة.
أعتقد أن هذا هو السبب وراء التأثير الكبير الذي أحدثته التسريبات. يقول بعض الأشخاص إن قصصًا حول المجموعة الضخمة من سجلات الإنترنت والبيانات الوصفية نُشرت في عام 2006. وكانت هناك قصة تنصت بدون أمر قضائي في نيو يورك تايمز أيضًا. لماذا لم يكن لديهم نفس النوع من التأثير التحويلي؟ وذلك لأن هناك فرقًا جوهريًا عندما يتعلق الأمر بقابلية التصرف في المعلومات بين معرفة القدرة، والادعاء بأن القدرة استطاع استخدامها، وحقيقة ذلك is تم استخدامها. الآن ما حدث في عام 2013 هو أننا حولنا النقاش العام من الإدعاء إلى الحقيقة. إن المسافة بين الادعاء والحقيقة، في بعض الأحيان، تُحدث فرقًا كبيرًا في العالم.
وهذا بالنسبة لي هو ما يحدد أفضل أنواع الصحافة. هذا هو أحد الأشياء التي لا تحظى بالتقدير حقًا فيما يتعلق بما حدث في عام 2013. الكثير من الناس يمتدحونني باعتباري الممثل الوحيد، وكأنني تلك الشخصية الرائعة التي فعلت هذا. أنا شخصياً أرى نفسي ألعب دورًا ثانويًا جدًا. لقد كنت آلية الوحي لموضوع ضيق جداً من الحكومات. لا يتعلق الأمر حقًا بالمراقبة، بل يتعلق بما يفهمه الجمهور - ومدى سيطرة الجمهور على برامج وسياسات حكوماته. إذا كنا لا نعرف ما الذي تفعله حكومتنا حقًا، إذا كنا لا نعرف السلطات التي تطالب بها السلطات لنفسها، أو تنتحلها لنفسها، سرًا، فلا يمكن القول حقًا أننا نمسك بمقود الحكومة الجميع.
أحد الأشياء التي تم تفويتها حقًا هو حقيقة أنه على الرغم من أهمية التقارير التي خرجت من الأرشيف الأساسي للمواد، إلا أن هناك قدرًا كبيرًا للغاية وقيمًا جدًا من الكشف الذي تم فرضه فعليًا على الحكومة، لأنهم كانوا متخلفين للغاية بسبب الطبيعة العدوانية للتقارير. وكانت هناك روايات تظهر كيف أساءوا استخدام هذه القدرات، ومدى تطفلهم، وحقيقة أنهم انتهكوا القانون في كثير من الحالات، أو انتهكوا الدستور.
عندما تظهر الحكومة بطريقة علنية للغاية، خاصة بالنسبة لرئيس قام بحملته الانتخابية على أساس فكرة تقليص هذا النوع من النشاط، أنها استمرت في تلك السياسات، وفي كثير من الحالات قامت بتوسيعها بطرق تتعارض مع ما يتوقعه الجمهور، فإنهم يكونون قد فعلوا ذلك. للتوصل إلى بعض الدفاع. لذلك في الأسابيع الأولى، حصلنا على دفاعات بلاغية حيث ذهبوا، لا أحد يستمع إلى مكالماتك الهاتفية. لم يكن ذلك مقنعًا حقًا. ثم ذهبوا، "إنها مجرد بيانات وصفية". في الواقع، نجح هذا الأمر لبعض الوقت، على الرغم من أنه ليس صحيحًا. ومن خلال إضافة التعقيد، فقد خفضوا المشاركة. لا يزال من الصعب على الشخص العادي في الشارع أن يفهم أن البيانات الوصفية، في كثير من الحالات، هي في الواقع أكثر كشفًا وأكثر خطورة من محتوى مكالماتك الهاتفية. لكن القصص استمرت في الظهور. ثم ذهبوا، حسنًا، حتى لو كانت "مجرد بيانات وصفية"، فهي لا تزال نشاطًا غير دستوري، فكيف نبررها؟ ثم يذهبون -حسنًا، فهي مشروعة في هذا السياق، أو ذلك السياق.
لقد احتاجوا فجأة إلى الدفاع عن الشرعية، وهذا يعني أنه كان على الحكومة الكشف عن أوامر المحكمة التي لم يتمكن الصحفيون أنفسهم من الوصول إليها، والتي لم أتمكن من الوصول إليها، والتي لم يتمكن أي شخص في وكالة الأمن القومي من الوصول إليها على الإطلاق. لأنهم كانوا مقيدين بوكالة مختلفة تمامًا، وهي وزارة العدل.
هذا، مرة أخرى، هو المكان الذي تنتقل فيه من الشك، ومن الادعاء، إلى حقيقة الأمور. الآن بالطبع، نظرًا لأن هذه ردود سياسية، فإن كل واحدة منها كانت مضللة عن عمد. تريد الحكومة أن تظهر نفسها في أفضل صورة ممكنة. ولكن حتى الإفصاحات التي تهدف إلى المصلحة الذاتية يمكن أن تظل ذات قيمة، طالما أنها تستند إلى حقائق. إنهم يقومون بملء قطعة من اللغز، والتي قد توفر السلسلة النهائية التي قد يحتاجها صحفي آخر، يعمل بشكل مستقل في مكان آخر. إنه يفتح تلك الصفحة من الكتاب، ويملأ الصفحة التي لم تكن لديهم، وهذا يكمل القصة. أعتقد أن هذا شيء لم يتم تقديره، وكان الدافع وراءه بالكامل هو قيام الصحفيين بالمتابعة.
هناك فكرة أخرى ذكرتها، وهي أنني منخرط في الصحافة أكثر مما كنت عليه في السابق. هذا صحيح جدا. لقد اتخذت موقفًا صريحًا تمامًا في عام 2013 مفاده أن الأمر لا يتعلق بي، ولا أريد أن أكون وجه الحجة. قلت إنني لا أريد تصحيح سجل المسؤولين الحكوميين، رغم أنني أستطيع ذلك، رغم أنني أعرف أنهم يصدرون تصريحات مضللة. نحن نرى في السيرك الانتخابي الحالي أن كل ما يقوله شخص ما يصبح القصة، ويصبح الادعاء، ويصبح الادعاء. إنها تدخل في سياسة المصداقية حيثما يذهبون، أوه، كما تعلمون، حسنًا، لقد قال دونالد ترامب ذلك، لا يمكن أن يكون صحيحًا. بغض النظر عن كل الأشياء الفظيعة التي يقولها، هناك دائمًا احتمال أنه يقول شيئًا صحيحًا. ولكن، لأنها قادمة منه، سيتم تحليلها وتقييمها في ضوء مختلف. الآن هذا لا يعني أنه لا ينبغي أن يكون الأمر كذلك، ولكن كان رأيي أنه ليس هناك شك في أنني سأتعرض لحملة شيطنة. لقد سجلوني في الواقع أمام الكاميرا وأنا أقول هذا قبل أن أكشف عن هويتي. توقعت أنهم سوف يتهمونني بموجب قانون التجسس، وتوقعت أنهم سيقولون إنني ساعدت الإرهابيين، ويدي ملطختان بالدماء، وكل هذه الأشياء. لقد حدث ذلك. لم يكن هذا عملاً عبقريًا مذهلاً من جهتي، بل كان مجرد منطق سليم، وهذه هي الطريقة التي تعمل بها دائمًا في حالة المبلغين البارزين عن المخالفات. ولهذا السبب كنا بحاجة إلى أصوات أخرى، وكنا بحاجة إلى وسائل الإعلام لتقديم الحجة.
ونظرًا لطبيعة إساءة استخدام سلطات التصنيف في الولايات المتحدة، لا يوجد أي شخص يحمل تصريحًا أمنيًا قادرًا فعليًا على تقديم هذه الحجج. تفضل المؤسسات الإعلامية الحديثة عدم استخدام صوتها المؤسسي مطلقًا لإثبات صحة ادعاء في قصة تم الإبلاغ عنها، فهي تريد الإشارة إلى شخص آخر. يريدون أن يقولوا هذا الخبير قال، أو قال هذا المسؤول، ويبقون أنفسهم خارج الأمر. ولكن في رأيي، يجب على الصحافة أن تدرك أنه في بعض الأحيان يتطلب الأمر ثقلًا مؤسسيًا لتقييم الادعاءات المتاحة للجمهور، واتخاذ قرار على هذا الأساس، ثم طرح الحجة على أي شخص هو الشخص محل الاشتباه في ذلك الوقت، لأنه على سبيل المثال، الحكومة في هذه الحالة، واذهب —انظر، كل الأدلة تقول أنك كنت تفعل هذا. أنت تقول أن هذا ليس هو الحال، ولكن لماذا يجب أن نصدقك؟ هل هناك أي سبب يمنعنا من قول هذا؟
وهذا شيء تكره المؤسسات اليوم القيام به لأنه يعتبر مناصرة. إنهم لا يريدون أن يكونوا في موقف يضطرهم إلى الحكم على ما هو حقيقة وما هو ليس حقيقة. وبدلاً من ذلك، يريدون ممارسة "ألعاب كلا الجانبين" حيث يقولون: وبدلاً من ذلك، سنطبع الادعاءات فحسب، وسنطبع المطالبات من كلا الجانبين، وسنطبع الأدلة التي يقدمونها، لكننا لن نتورط في ذلك فعليًا.
ولهذا السبب، قضيت الأشهر الستة الأولى دون إجراء مقابلة. لم أقم بإجراء مقابلتي الأولى مع بارتون جيلمان إلا في ديسمبر 2013 • لواشنطن بوست. وفي هذه الفترة الفاصلة، كان أملي أن يأتي شخص آخر إلى الجانب السياسي، ويصبح وجه هذه الحركة. ولكن بشكل مباشر أكثر، اعتقدت أن ذلك قد يلهم بعض التفكير في المؤسسات الإعلامية للتفكير في دورها. أعتقد أنهم قاموا بعمل جيد إلى حد ما، لا سيما لأنه غير مسبوق، ولا سيما لأنه قطاع كانت فيه الصحافة، على الأقل في الخمسة عشر عامًا الماضية، مترددة للغاية في التعبير عن أي نوع من التشكك فيما يتعلق بمزاعم الحكومة على الإطلاق. ولو كان الأمر يتعلق بكلمة "إرهاب"، فهذه حقائق لا يمكن الطعن فيها. لو قالت الحكومة أنظر، هذا سر لسبب ما، هذا مصنف لسبب ما، سيترك الصحفيون الأمر عند هذا الحد. مرة أخرى، هذا لا ينبغي التغلب عليه نيو يورك تايمزولكن عندما ننظر قصة التنصت على المكالمات الهاتفية بدون إذن قضائي التي كانت جاهزة للنشر في أكتوبر من عام الانتخابات، تلك [الانتخابات] حُسمت بأصغر هامش في الانتخابات الرئاسية، على الأقل في التاريخ الحديث. ومن الصعب التصديق أنه لو تم نشر تلك القصة، فإنها لم تكن لتغير مسار تلك الانتخابات.
جرس: السابق مرات قالت المحررة التنفيذية جيل أبرامسون إن ورقتها ارتكبت أخطاء بالتأكيد، "أتمنى لو أننا لم نحجب القصص". إن ما تقوله ينسجم بالتأكيد مع ما أعرفه وأفهمه عن التاريخ الحديث للصحافة الأمريكية، وهو أن المخاوف المتعلقة بالأمن القومي بعد أحداث 9 سبتمبر قد غيرت بالفعل علاقة التغطية الصحفية، خاصة مع الإدارة والسلطة في هذا البلد. ما نعرفه عن برامج الطائرات بدون طيار يأتي من التقارير، وبعضها يأتي من القصة التي حصلت عليها The Intercept، وتقارير جيريمي سكاهيل عنها، والتي كانت في غاية الأهمية. لكن قدرًا كبيرًا منها جاء أيضًا من مستوى الأرض. حقيقة أننا كنا ندرك على الإطلاق أن الطائرات بدون طيار كانت تفجر القرى، وتقتل المدنيين، وتعبر الحدود حيث لم يكن من المفترض أن تكون، تأتي في الحقيقة من أشخاص سيقدمون تقارير من الأرض.
لقد حدث شيء مثير للاهتمام بالتأكيد في السنوات الثلاث الماضية، مما يجعلني أفكر فيما تخبرنا به عن كيفية عمل وكالة الأمن القومي. نحن نشهد الآن علاقة أوثق بكثير بين الصحافة والتكنولوجيا وتكنولوجيا الاتصال الجماهيري أكثر من أي وقت مضى. أصبح الناس الآن يعتمدون بشكل كامل على الفيسبوك. بعضها عبارة عن حركة تجارية في الولايات المتحدة، ولكن هناك أيضًا نشطاء وصحفيين يتعرضون للتعذيب أو القتل بانتظام، على سبيل المثال، في بنجلاديش، حيث من المستحيل حقًا تشغيل صحافة حرة، لكنهم يستخدمون هذه الأدوات. إنها تقريبًا مثل وسائل الإعلام العامة الأمريكية الآن is فيسبوك. وأتساءل كيف تفكر في هذا؟ إنه تطور حديث.
سنودن: إحدى أكبر المشكلات هي أن لدينا عددًا أكبر من الناشرين الذين يتنافسون للحصول على قدر محدود ومتقلص من نطاق الاهتمام المتاح. وهذا هو السبب وراء ظهور هذا النوع من المنشورات الهجينة، مثل BuzzFeed، التي تخلق قدرًا هائلاً من النفايات والأشياء غير المشروعة. إنهم يقومون باختبار AB ويستخدمون المبادئ العلمية. تم تصميم محتواها خصيصًا لجذب المزيد من الاهتمام، على الرغم من أنها ليس لها أي قيمة عامة على الإطلاق. ليس لديهم أي قيمة إخبارية على الإطلاق. إليك 10 صور لقطط رائعة جدًا. لكن بعد ذلك يطورون خطًا إخباريًا داخل المؤسسة، والفكرة هي أنه يمكنهم تحفيز حركة المرور باستخدام هذا الخط من القصص، نظريًا، ومن ثم حث الناس على الانتقال إلى الجانب الآخر.
شخص ما سوف يستغل هذا. إذا لم يكن BuzzFeed، فسيكون شخصًا آخر. هذا ليس انتقادًا لأي نموذج معين، ولكن الفكرة هنا هي أن النقرة الأولى، وذلك الرابط الأول يستهلك الانتباه بالفعل. كلما قرأنا أكثر عن شيء معين، فإن ذلك في الواقع يعيد تشكيل أدمغتنا. كل ما نتفاعل معه، له تأثير علينا، له تأثير، ويترك ذكريات وأفكارًا ونوعًا من التعبيرات الميمية التي نحملها معنا والتي تشكل ما نبحث عنه في المستقبل، والتي توجه حياتنا. تطوير.
جرس: نعم، حسنًا، هذا هو التفرد القادم بين إنشاء الصحافة ومنصات التكنولوجيا واسعة النطاق، والتي ليست صحفية في جوهرها. بمعنى آخر، ليس لديهم هدف أساسي.
سنودن: ليس لديهم دور صحفي، إنه دور صحفي.
جرس: حسنًا، إنه دور تجاري، أليس كذلك؟ لذلك عندما أتيت إلى جلين و صحيفة الغارديان، لم يكن هناك تردد في معرفة الدور الأساسي للمنظمة هو إيصال هذه القصة إلى العالم الخارجي بأمان وبسرعة قدر الإمكان، وتجنب القيود المسبقة، وحماية المصدر.
هل حماية المصدر ممكنة الآن؟ لقد كنت شديد البصيرة في اعتقادك أنه لا فائدة من حماية نفسك.
سنودن: لدي ميزة غير عادلة.
جرس: أنت تفعل ذلك، ولكن لا يزال هذا تغييرًا كبيرًا عما كان عليه قبل 20 عامًا.
سنودن: وهذا شيء رأينا أمثلة معاصرة له في السجل العام في عام 2013. لقد كان كذلك قضية جيمس روزن حيث رأينا وزارة العدل، والحكومة على نطاق أوسع، كانت تسيء استخدام صلاحياتها للمطالبة بسجلات شاملة لبيانات البريد الإلكتروني والمكالمات، و حالة ا ف ب حيث تم الاستيلاء على سجلات الهاتف للمكالمات التي تم إجراؤها من مكاتب الصحافة.
وهذا في حد ذاته أمر مخيف فجأة، لأن العمل الصحفي التقليدي، والثقافة التقليدية، حيث يقوم الصحفي فقط بالاتصال بجهة الاتصال الخاصة به ويقول، مهلا، دعونا نتحدث، يصبح فجأة إدانة. ولكن الأخطر من ذلك، إذا كان الشخص المعني، الموظف الحكومي الذي يعمل مع صحفي لتغطية بعض القضايا ذات الاهتمام العام، إذا كان هذا الشخص قد ذهب إلى حد ارتكاب عمل صحفي، فجأة يمكن اكتشافه بشكل تافه إذا كان لست على علم بهذا.
لم يكن لدي هذه الرؤية في الوقت الذي كنت أحاول فيه التقدم لأنه لم يكن لدي أي علاقة مع الصحفيين. لم أتحدث قط مع صحفي بأي صفة موضوعية. لذا، بدلًا من ذلك، فكرت ببساطة في علاقة الخصومة التي ورثتها من عملي كضابط استخبارات، أعمل لدى وكالة المخابرات المركزية ووكالة الأمن القومي. كل شيء سر ولديك نوعان مختلفان من التغطية. لديك غطاء للوضع، وهو: أنت في الخارج، وتعيش كدبلوماسي لأنه يتعين عليك شرح سبب وجودك هناك. لا يمكنك أن تقول فقط، أوه، نعم، أنا أعمل في وكالة المخابرات المركزية. ولكن لديك أيضًا نوعًا مختلفًا من التغطية وهو ما يسمى بتغطية الحدث. حيث أنك لن تعيش في المنطقة لفترة طويلة، قد تكون في مبنى وعليك أن تشرح سبب مرورك هناك، فأنت بحاجة إلى نوع من الذريعة. ولسوء الحظ، أصبح هذا النوع من الحرفة التجارية أكثر ضرورة في عملية إعداد التقارير. يحتاج الصحفيون إلى معرفة ذلك، وعلى المصادر أن تعرف ذلك. في أي وقت، إذا تم إيقافك من قبل ضابط شرطة وأرادوا تفتيش هاتفك أو شيء من هذا القبيل، فقد تحتاج إلى توضيح وجود تطبيق. وهذا صحيح بشكل خاص إذا كنت في بلد مثل بنغلاديش. لقد سمعت أنهم يبحثون الآن عن وجود VPN [برنامج شبكة خاصة افتراضية] لتجنب أقفال الرقابة والقدرة على الوصول إلى شبكات الأخبار غير الخاضعة للرقابة كدليل على المعارضة والولاء، مما قد يوقعك في مشكلة حقيقية في هذه المجالات من العالم.
في وقت التسريبات كنت أفكر ببساطة، حسنا الحكومة-وهذه ليست حكومة واحدة الآن - نحن نتحدث في الواقع عن تحالف استخبارات العيون الخمس [الولايات المتحدة والمملكة المتحدة ونيوزيلندا وأستراليا وكندا] الذي يشكل دولة عظمى قارية عظمى في سياق المشاركة هذا. ، سوف يفقدون عقولهم بسبب هذا. يمكن لبعض المؤسسات، على سبيل المثال، المملكة المتحدة، فرض إشعارات D، ويمكنها القول، انظر، لا يمكنك نشر ذلك، أو لا ينبغي عليك نشر ذلك. في الولايات المتحدة، ليس من المؤكد في الواقع أن الحكومة لن تحاول ممارسة ضبط النفس المسبق بطرق مختلفة قليلاً، أو أنها لن تتهم الصحفيين بأنهم متواطئون في نوع ما من الجرائم الإجرامية للتدخل في التقارير دون ملاحقة المؤسسات نفسها فعليًا. ، أفرد الأفراد. لقد رأينا هذا في وثائق المحكمة من قبل. كانت هذه قضية جيمس روزن، حيث صنفته وزارة العدل على أنه شريك، قالوا إنه كان متآمرًا مشاركًا. لذا فإن الفكرة التي فكرت بها هنا هي أننا بحاجة إلى مؤسسات تعمل خارج الحدود في ولايات قضائية متعددة لمجرد تعقيد الأمر قانونيًا إلى درجة أن الصحفيين يمكنهم ممارسة الألعاب، من الناحية القانونية والصحفية بشكل أكثر فعالية وبسرعة أكبر مما يمكن للحكومة أن تلعب ألعابًا قانونية للتدخل. معهم.
جرس: صحيح، ولكن هذا ما حدث مع نقل القصة.
سنودن: وبطرق لم أتوقعها حتى، لأنه من يستطيع أن يتخيل الطريقة التي تخرج بها قصة كهذه عن السيطرة وتذهب إلى أبعد من ذلك: جلين غرينوالد يعيش في البرازيل، ويكتب لمؤسسة أمريكية لذلك الفرع، ولكن يقع مقرها الرئيسي في المملكة المتحدة، • لواشنطن بوست توفير النفوذ المؤسسي والقول، انظر، هذه قصة حقيقية، هؤلاء ليسوا مجرد يساريين مجانين يتجادلون حول هذا الأمرو دير شبيغل في ألمانيا مع لورا [بويتراس]. لقد كان يمثل ببساطة نظامًا لم أكن أعتقد أنه يمكن التغلب عليه قبل نشر القصة. وبحلول الوقت الذي تتمكن فيه الحكومة من ترتيب الأمور ومحاولة التدخل فيها، فإن هذا في حد ذاته سيصبح القصة.
جرس: أنت في الواقع تقدم تحليلاً متطورًا لكثير مما حدث لكل من ممارسة إعداد التقارير والهياكل الإعلامية. كما قلت، لم يكن لديك أي تفاعلات سابقة مع الصحفيين. أعتقد أن أحد أسباب تعاطف الصحافة معك هو أنك تضع ثقتك في الصحفيين، بشكل غريب. لقد فكرت في أنني أعتقد أنني أستطيع أن أثق بهؤلاء الأشخاص، ليس فقط بحياتك، ولكن بمسؤولية كبيرة. ثم أمضيت قدرًا هائلاً من الوقت، خاصة مع جلين ولورا وإوين [ماكاسكيل] في غرف الفندق تلك. كيف كانت عملية التفتيش العكسي عندما كنت تتعرف عليهم؟ تجربتي هي أنه عندما يقترب الناس من الصحافة، فإنهم غالبًا ما يقل إعجابهم بها. لماذا تثق بالصحفيين؟
سنودن: هذا يدخل في السؤال الأكبر – كيف كان شعورك تجاه الصحفيين، ما هي عملية التعرف عليهم؟ هناك استجابة سياسية واستجابة عملية. وفيما يتعلق بجلين على وجه التحديد، فأنا أؤمن بشدة أنه لا توجد صفة أكثر أهمية بالنسبة للصحفي من الاستقلال. هذا هو استقلال المنظور، وخاصة الشك في المطالبات. وكلما كانت المؤسسة أقوى، كلما كانت أكثر تشككا. هناك حجة طرحها صحفي سابق، آي إف ستون: "كل الحكومات يديرها كاذبون ولا ينبغي تصديق أي شيء يقولونه". في تجربتي، هذه حقيقة تماما. لقد التقيت بدانييل إلسبيرج وتحدثت عن هذا الأمر، وهو يتوافق مع تجربته أيضًا. كان يقدم إحاطة لوزير الدفاع بشأن الطائرة، وبعد ذلك عندما ينزل وزير الدفاع أسفل الدرجات الثمانية للطائرة ويصافح الصحافة، كان يقول شيئًا كان يعلم أنه خاطئ تمامًا ومخالف تمامًا إلى ما قالوه للتو في الاجتماع [داخل المكان] لأن هذا كان دوره. كانت تلك وظيفته، وواجبه، ومسؤوليته كعضو في تلك المؤسسة.
الآن جلين جرينوالد، إذا فكرنا فيه كنموذج أصلي، يمثل حقًا أنقى صور ذلك. أود أن أزعم أنه على الرغم من إخفاقات أي صحفي بطريقة أو بأخرى، فإنه إذا كان يتمتع باستقلالية المنظور، فسيكون لديه أكبر قدرة على إعداد التقارير يمكن أن يحققها الصحفي. في النهاية، بغض النظر عن مدى تألقك، بغض النظر عن مدى جاذبيتك، بغض النظر عن مدى مثالية أو مطلقة مصادرك، أو وصولك، إذا كنت تأخذ ببساطة ادعاءات المؤسسات التي تتمتع بأكبر قدر من الامتيازات التي يجب عليها حمايتها، في مواجهة القيمة، وأنت على استعداد لتكرارها، كل تلك الأشياء الأخرى التي تعمل لصالحك في الحساب النهائي لا قيمة لها لأنك تفتقد الأساسيات.
كان هناك سؤال أوسع حول كيفية العمل مع هؤلاء الصحفيين وخوض هذه العملية. هناك حجة أنني كنت ساذجا. في الواقع، هذا هو أحد الانتقادات الأكثر شيوعًا الموجهة لي اليوم - أنني ساذج للغاية، ولدي ثقة كبيرة في الحكومة، ولدي ثقة كبيرة في الصحافة. لا أرى ذلك على أنه ضعف. أنا ساذج، لكنني أعتقد أن المثالية أمر بالغ الأهمية لتحقيق التغيير، وفي النهاية ليس تغيير السياسة، بل تغيير الثقافة، أليس كذلك؟ ولأننا نستطيع تغيير هذا القانون أو ذاك، يمكننا تغيير هذه السياسة أو البرنامج أو تلك، ولكن في نهاية المطاف، فإن قيم الأشخاص في هذه المؤسسات هي التي تنتج هذه السياسات أو البرامج. إنها قيم الأشخاص الذين يجلسون على المكتب مع الصفحة الفارغة في Microsoft Office، أو أي شيء يستخدمه الصحفيون الآن.
جرس: أتمنى ألا يستخدموا Microsoft Office، لكنك لا تعرف ذلك أبدًا.
سنودن: لديهم صفحة فارغة ...
جرس: لديهم صفحة فارغة، بالضبط.
سنودن: في نظام إدارة المحتوى الخاص بهم، أو أيا كان. كيف سيتعامل هذا الفرد مع هذه المجموعة من الحقائق في الأسبوع المقبل، في الشهر التالي، في العام المقبل، في العقد المقبل؟ ماذا سيقول الأستاذ في كلية الصحافة في محاضرته والذي سينقل هذه القيم، مرة أخرى، بطريقة مذكرية إلى المجموعة التالية من المراسلين؟ إذا لم نفز على ذلك، فقد خسرنا خسارة شاملة. والأهم من ذلك، كما يقول الناس، لماذا تثقون بالصحافة في ظل إخفاقاتها؟ مع العلم أنني كنت، في الواقع، مشهورًا جدًا بانتقاد الصحافة.
جرس: لو قاموا بعملهم لكنت في المنزل الآن.
سنودن: نعم، سأظل أعيش بشكل مريح في هاواي.
جرس: وهو ليس سيئا للغاية، عندما تضعه بهذه الطريقة.
سنودن: الناس يسألون كيف يمكنك أن تفعل هذا، لماذا تفعل هذا؟ كيف يمكنك أن تثق بصحفي تعلم أنه لم يتلق أي تدريب على الإطلاق في مجال الأمن التشغيلي للحفاظ على هويتك آمنة لأنه إذا أخطأ، فسوف تذهب إلى السجن. وكان الجواب أن هذا هو في الواقع ما كنت أتوقعه. لم أتوقع أبدًا أن أتمكن من الخروج من هاواي. كنت سأبذل قصارى جهدي، لكن هدفي النهائي كان ببساطة إعادة هذه المعلومات إلى أيدي الجمهور. شعرت أن الطريقة الوحيدة التي يمكن القيام بها بشكل هادف هي من خلال الصحافة. إذا لم يكن بوسعنا أن نثق في الصحافة، إذا لم نتمكن من تحقيق قفزة الإيمان تلك ونحصل على خدمة جيدة منها، أو لا نحظى بالخدمات الكافية وتفشل الصحافة، فسنكون قد خسرنا بالفعل. لا يمكن أن يكون لديك مجتمع مفتوح دون تواصل مفتوح. وفي نهاية المطاف، فإن اختبار التواصل المفتوح هو الصحافة الحرة. إذا لم يتمكنوا من البحث عن المعلومات، إذا لم يتمكنوا من الاعتراض على سيطرة الحكومة على المعلومات، وفي نهاية المطاف طباعة المعلومات - ليس فقط عن الحكومة، ولكن أيضًا عن مصالح الشركات، فسيكون لذلك تأثير ضار على تفضيلات السلطة، وعلى المجتمع. صلاحيات السلطة. قد يكون لديك شيء ما، لكنني أود أن أزعم أن هذه ليست الديمقراطية الأمريكية التقليدية التي أؤمن بها.
لذا كانت الفكرة هنا هي أنني أستطيع تحمل هذه المخاطر لأنني توقعت بالفعل أن أتحمل التكاليف. توقعت أن نهاية الطريق كانت منحدرًا. وقد تم توضيح هذا بشكل جيد في الواقع Citizenfour لأنه يظهر أنه لم تكن هناك خطة على الإطلاق لليوم التالي.
كان التخطيط للوصول إلى نقطة العمل مع الصحفيين، ونقل هذه المعلومات، والشرح، ووضعها في سياقها، مفصلاً بشكل مهووس، لأنه كان لا بد من ذلك. أبعد من ذلك، كانت المخاطر خاصة بي. لم تكن للصحفيين. يمكنهم أن يفعلوا كل شيء آخر. وكان ذلك عن عمد أيضًا، لأنه إذا كان الصحفيون قد فعلوا أي شيء مشبوه - على سبيل المثال، إذا بقيت في مكاني في وكالة الأمن القومي كمصدر وطلبوا مني هذه الوثيقة، وتلك الوثيقة، فقد يؤدي ذلك إلى تقويض الاستقلال. ومصداقية العملية، وجلبت لهم في الواقع مخاطر كان من الممكن أن تؤدي إلى فرض قيود جديدة على الصحافة.
جرس: إذًا لا شيء مما مررت به في الغرفة مع الفريق، أو ما حدث بعد ذلك، جعلك تشكك في الصحافة أو تعيد تقييمها؟
سنودن: أنا لم أقل ذلك. وفي الواقع، فإن العمل بشكل وثيق مع الصحفيين قد أعاد تشكيل فهمي للصحافة بشكل جذري، ويستمر هذا الأمر حتى اليوم. أعتقد أنك توافق على أن أي شخص يعمل في صناعة الأخبار، سواء بشكل مباشر أو حتى خارجي، قد رأى صحفيين - أو بشكل مباشر أكثر، محررين - مرعوبين، ويمنعون القصة، ولا يريدون نشر التفاصيل. ، الذين يريدون انتظار المحامين، الذين يهتمون بالمسؤولية.
لديك أيضًا صحفيون يخرجون بمفردهم وينشرون تفاصيل تلحق الضرر بالسلامة الشخصية بشكل مباشر. كانت هناك تفاصيل نشرها واحد على الأقل من الصحفيين كان يناقش وسائل الاتصال التي كنت لا أزال أستخدمها بنشاط، والتي كانت سرية في السابق. لكن الصحفيين لم يحذروني حتى، لذلك اضطررت فجأة إلى تغيير كل أساليبي على الفور. لقد كان الأمر جيدًا لأنه كان لدي الإمكانيات للقيام بذلك، لكنه كان خطيرًا.
جرس: متى حدث ذلك؟
سنودن: كان هذا في ذروة المصلحة العامة، في الأساس. الفكرة هنا هي أن الصحفي في نهاية المطاف، وخاصة فئة معينة من الصحفيين، لا يدينون بأي ولاء لمصدرهم، أليس كذلك؟ إنهم لا يكتبون القصة بما يتوافق مع ما ترغب فيه المصادر، ولا يسيرون في جدول نشرهم لصالح المصدر أو الإضرار به نظريًا. هناك حجج قوية تؤكد أن هذا هو ما ينبغي أن تكون عليه الأمور: إن المعرفة العامة بالحقيقة أكثر أهمية من المخاطر التي تفرضها المعرفة على قِلة من الناس. ولكن في الوقت نفسه، عندما يقوم أحد الصحفيين بالإبلاغ عن شيء مثل برنامج سري يشير إلى تورط أحد المصادر الحكومية، فإنك ترى مستوى عالٍ للغاية من الرعاية يتم تطبيقه للتأكد من أنه لا يمكن إلقاء اللوم عليه إذا حدث خطأ ما في المستقبل بعد ذلك. النشر. سيذهب الصحفيون حسنًا، سوف نمنع هذه التفاصيل من تلك القصة التي يتم نشرها في الوثائق السرية، لأنه إذا قمنا بتسمية هذا المسؤول الحكومي، فقد يعرضهم ذلك لبعض الضرر، أو قد يؤدي إلى إغلاق هذا البرنامج، أو حتى إذا قد يتسبب ذلك في اضطرارهم إلى ذلك إعادة ترتيب كراسي الاستلقاء في العمليات في بعض البلدان البعيدة.
هذا مجرد توخي الحذر، أليس كذلك؟ لكن اسأل نفسك: هل يجب على الصحفيين أن يكونوا حذرين بنفس القدر عندما يكون الشخص الذي يواجه رد فعل سلبي بشأن تفاصيل معينة هو مصدرهم الخاص؟ من خلال تجربتي، لا يبدو أن الإجابة واضحة كما قد تتوقع.
جرس: هل تتوقع عالمًا حيث لن يكون على أي شخص أن يكون مُبلغًا عن المخالفات من أجل الكشف عن أنواع المستندات التي كشفت عنها؟ ما هي أنواع الآليات الداخلية التي يتطلبها ذلك نيابة عن الحكومة؟ كيف سيبدو ذلك في المستقبل؟
سنودن: هذا سؤال فلسفي مثير للاهتمام حقًا. الأمر لا يتعلق بالآليات التقنية، بل بالثقافة. لقد رأينا في الاتحاد الأوروبي عددًا من التقارير الصادرة عن الهيئات البرلمانية، ومن مجلس أوروبا، التي تقول إننا بحاجة إلى حماية المبلغين عن المخالفات، وخاصة المبلغين عن مخالفات الأمن القومي. وفي السياق الوطني، لا توجد دولة ترغب حقاً في إقرار قانون يسمح للأفراد، عن حق أو عن خطأ، بإحراج الحكومة. لكن هل يمكننا توفير إطار دولي لذلك؟ قد يجادل المرء، وخاصة عندما يتم استخدام قوانين التجسس لمحاكمة الناس، فهي موجودة بالفعل. ولهذا يعتبر التجسس مثلا جريمة سياسية، لأنه مجرد جريمة سياسية كما يقولون. وهذا دفاع ضعيف إلى حد ما، أو مبرر ضعيف إلى حد ما، لعدم إصلاح قوانين المبلغين عن المخالفات. خاصة عندما يكونون في طريقهم إلى جميع أنحاء أوروبا الغربية، نعم، نحن نحب هذا الرجل، لقد فعل شيئًا جيدًا. لكن إذا ظهر على عتبة الباب فسنعيده على الفور، بغض النظر عما إذا كان ذلك غير قانوني، فقط لأن الولايات المتحدة ستنتقم منا. من غير العادي أن يقول كبار أعضاء الحكومة الألمانية هذا علنًا: إنها سياسة واقعية؛ إنها تتعلق بالقوة، وليس بالمبدأ.
الآن كيف يمكننا إصلاح هذا؟ أعتقد أن الكثير من الأمر يعود إلى الثقافة، ونحن بحاجة إلى صحافة أكثر استعدادًا وحرصًا على انتقاد الحكومة مما هي عليه اليوم. وعلى الرغم من أن لدينا عددًا من المؤسسات الجيدة التي تفعل ذلك، أو التي ترغب في القيام بذلك، إلا أنها تحتاج إلى ثقافة موحدة. الحجة المضادة الوحيدة التي قدمتها الحكومة ضد المبلغين عن مخالفات الأمن القومي، والعديد من الأشياء الأخرى التي أحرجتهم في الماضي، هي أن حسنًا، قد يسبب ذلك بعض المخاطر، يمكن أن نظل مظلمين، وقد تكون أيديهم ملطخة بالدماء.
لماذا لديهم قواعد أساسية مختلفة في سياق صحافة الأمن القومي؟
نرى ذلك ليس فقط في الولايات المتحدة، ولكن في فرنسا وألمانيا والمملكة المتحدة، وفي كل دولة غربية، وبالطبع، في كل دولة استبدادية بالمقارنة، يتبنون فكرة أسرار الدولة، والتصنيفات، أو يقولون، لا يمكنك معرفة هذا، لا يمكنك معرفة ذلك.
نحن نسمي أنفسنا مواطنين عاديين، ونشير إلى الممثلين المنتخبين بالموظفين العموميين، لأنه من المفترض أن نعرف كل شيء عنهم وعن أنشطتهم. وفي الوقت نفسه، من المفترض أنهم لا يعرفون شيئًا عنا، لأنهم يمتلكون كل السلطة، ونحن نمتلك كل نقاط الضعف. ومع ذلك، فقد أصبح هذا الأمر معكوسًا على نحو متزايد، حيث هم مسؤولون من القطاع الخاص، ونحن مواطنون من القطاع العام. يتم مراقبتنا وتتبعنا والإبلاغ عنا بشكل متزايد، وقياسنا كميًا ومعروفين والتأثير علينا، في نفس الوقت الذي يبتعدون فيه ويصبحون أقل قابلية للوصول وأقل أيضًا للمساءلة.
جرس: لكن إد، عندما تتحدث عن هذا بهذه المصطلحات، فإنك تجعل الأمر يبدو كما لو كنت ترى هذا كتقدم. من المؤكد أنه كانت هناك زيادة حادة، كما أوضحت، في تجاوز نطاق الرقابة بعد أحداث 9 سبتمبر. هل هي سلسلة متصلة؟
بدا الأمر من الخارج كما لو أن أمريكا، بعد أحداث 9 سبتمبر، لأسباب مفهومة، كانت أشبه بنوع من الذهان القومي. إذا نشأت في أوروبا، فقد كانت هناك أعمال إرهابية منتظمة في كل بلد تقريبًا بعد الحرب العالمية الثانية، ولكن ليس على نفس النطاق، حتى كانت هناك فترة راحة قصيرة مدتها خمس سنوات، والتي امتدت بشكل غريب إلى عام 11 تقريبًا. لقد تغيرت طبيعة الإرهاب. وإلى حد ما، يمكن التنبؤ بهذا السرد. أنت تتحدث عنها باعتبارها مشكلة متزايدة باستمرار. ومع صدور قانون الحرية في عام 2001، حددت الصحافة هذه اللحظة باعتبارها لحظة مهمة تغيرت فيها درجة الحرارة. لا يبدو أنك تعتقد ذلك حقًا. يبدو أنك تعتقد أن هذه السرية العامة/الخاصة، أي التجسس، هي سلسلة متصلة متزايدة. فكيف يتغير ذلك؟ خاصة في ظل المناخ السياسي الحالي حيث رأينا بالفعل حججًا لكسر التشفير بعد هجمات باريس وغيرها من الهجمات الإرهابية.
سنودن: لا أعتقد أنهما في الواقع وجهات نظر متناقضة. أعتقد أن ما نتحدث عنه هو الميول الطبيعية للسلطة والرذيلة، وما يمكننا القيام به لتقييدها، للحفاظ على مجتمع حر. لذلك عندما نفكر في أين وصلت الأمور في قانون الحرية الأمريكي، وعندما ننظر إلى السبعينيات، كان الأمر أسوأ من حيث مستوى الارتياح الذي كانت تتمتع به الحكومة من إمكانية التورط في الانتهاكات والإفلات من العقاب. . من أهم موروثات عام 1970 ليس بالضرورة أي شيء تم نشره، بل كان تأثير النشر على ثقافة الحكومة. لقد جاء هذا التأكيد بسرعة كبيرة في أعقاب قصص ويكيليكس، التي كانت على نفس القدر من الأهمية في هذا الصدد. ومع ذلك، فإن السرية لن تصمد إلى الأبد. إذا سمحت بسياسة تتعارض بشكل واضح مع القانون، فسيتعين عليك في النهاية توضيح ذلك.
والسؤال هو، هل يمكنك إبقاء الأمر طي الكتمان لفترة كافية للخروج من الإدارة، ونأمل أن يكون خارج الأمر الفظيع الذي ستخسر فيه الانتخابات نتيجة لذلك. نحن نرى أن الفارق الزمني بين الفترات الزمنية التي يمكن للإدارات المتعاقبة أن تحتفظ فيها بالسر يتضاءل في الواقع - فالأسرار تصبح علنية بوتيرة متسارعة. وهذا أمر مفيد. وهذا هو نفسه في سياق الإرهاب.
هناك فكرة مثيرة للاهتمام – عندما كنت تقول إنه من الغريب أن تعاني الولايات المتحدة مما وصفته بالذهان الجماعي في أعقاب أحداث 9 سبتمبر، بالنظر إلى أن الدول الأوروبية كانت تواجه هجمات إرهابية بشكل روتيني. كانت الولايات المتحدة تواجه في الواقع نفس الشيء، ويمكن القول إنها شهدت هجمات مماثلة ذات تأثير كبير، على سبيل المثال، تفجير مدينة أوكلاهوما، حيث تم تدمير مبنى فيدرالي على يد فرد واحد أو جهة فاعلة واحدة.
جرس: ما رأيك في العلاقة بين الحكومات التي تطلب من فيسبوك ومنصات الاتصال الأخرى المساعدة في محاربة داعش؟
سنودن: هل يجب أن نفوض الشركات بشكل أساسي لتصبح الجهة المنفذة للسياسة في العالم؟ عندما تضع الأمر في هذا السياق فجأة يصبح من الواضح أن هذه ليست فكرة جيدة حقًا، خاصة وأن الإرهاب ليس له تعريف قوي معترف به دوليًا. إذا قال فيسبوك، سنزيل أي منشور لأي شخص تقول الحكومة إنه إرهابي، طالما أنه يأتي من هذه الحكومة، فسيتعين عليهم فجأة القيام بذلك لصالح الحكومة الأخرى. إن الادعاءات الصينية حول من هو إرهابي ومن ليس إرهابياً سوف تبدو مختلفة جذرياً عما ستكون عليه ادعاءات مكتب التحقيقات الفيدرالي. ولكن إذا حاولت الشركات أن تكون انتقائية بشأنها، على سبيل المثال، حسنًا، سنفعل ذلك من أجل حكومة واحدة فقطويفقدون على الفور إمكانية الوصول إلى أسواق البلدان الأخرى. لذلك هذا لا ينجح، وهذا ليس هو الوضع الذي تريد الشركات أن تكون فيه.
ومع ذلك، حتى لو كانوا استطاع للقيام بذلك، هناك بالفعل سياسات معمول بها للقيام بذلك. إذا تلقى فيسبوك إشعارًا يفيد بأن هذا أمر إرهابي، فسيقومون بإزالته. لا يبدو أن هذه مراجعة صعبة أو مرهقة بشكل خاص عندما يتعلق الأمر بالعنف.
الفرق هو أن الحكومة تحاول أن تقول، والآن نريدهم أن يبدأوا في اتخاذ إجراءات صارمة ضد الخطاب المتطرف. هل ينبغي للشركات الخاصة أن تكون هي الجهة التي نعتمد عليها كمجتمع لوضع حدود للمحادثات العامة؟ وهذا يتجاوز الحدود الآن. أعتقد أن هذه سابقة خطيرة للغاية يجب أن نتبناها، وبالتالي، فإن من غير المسؤول أن يدافع عنها القادة الأمريكيون.
ومن المرجح أن تتمثل الحلول الحقيقية هنا في إنشاء مؤسسات جديدة تماماً تعمل على تقييد الطريقة التي يعمل بها تطبيق القانون، وتنقلنا بعيداً عن نقطة الصراع العسكري، والصراع السري، وإلى العمل الشرطي العام ببساطة.
لا يوجد سبب يمنعنا من إنشاء قوة دولية لمكافحة الإرهاب تتمتع فعلياً بالولاية القضائية العالمية. أعني عالمية من حيث الحقيقة، في مقابل القانون الفعلي.
إدوارد سنودن هو ضابط مخابرات سابق خدم في وكالة المخابرات المركزية ووكالة الأمن القومي ووكالة استخبارات الدفاع لما يقرب من عقد من الزمن كخبير في مجال التكنولوجيا والأمن السيبراني. في عام 2013، كشف عن نطاق مراقبة وكالة الأمن القومي على مستوى العالم من خلال تقديم وثائق وكالة الأمن القومي السرية للصحفيين جلين غرينوالد، ولورا بويتراس، وبارتون جيلمان، وإوين ماكاسكيل. وهو منفي في روسيا منذ يوليو 2013.
إميلي بيل هي مديرة مركز تاو للصحافة الرقمية في كلية كولومبيا للصحافة Humanitas أستاذ زائر في الإعلام 2015-16 في مركز البحوث في الآداب والعلوم الاجتماعية والإنسانية بجامعة كامبريدج.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع