بينما تهز شكوى المبلغين عن المخالفات المقدمة ضد الرئيس ترامب واشنطن وتهدد رئاسة ترامب، ينضم إلينا إدوارد سنودن، أحد أشهر المبلغين عن المخالفات في العالم، من موسكو، روسيا. في وقت سابق من هذا الشهر، رفعت وزارة العدل دعوى قضائية ضد سنودن زاعمة أن مذكراته التي صدرت حديثا، "السجل الدائم"، تنتهك اتفاقيات عدم الإفشاء التي وقعها مع الحكومة الفيدرالية عندما كان موظفا في وكالة الأمن القومي. وقالت وزارة العدل أيضًا إنهم يحق لهم الحصول على جميع أرباح كتاب سنودن. الديمقراطية الآن! تتحدث إيمي جودمان وخوان غونزاليس مع سنودن حول الدعوى القضائية.
AMY رجل طيب: بينما تهز شكوى المبلغين عن المخالفات المقدمة ضد الرئيس ترامب واشنطن وتهدد رئاسة ترامب، نقضي الساعة مع أحد أشهر المبلغين عن المخالفات في العالم، إدوارد سنودن. قبل ست سنوات، سرب سنودن مجموعة من الوثائق السرية حول كيفية بناء الولايات المتحدة لجهاز مراقبة ضخم للتجسس على الأمريكيين والناس في جميع أنحاء العالم. وقدم المعلومات للصحفيين. في مايو 2013، استقال سنودن من وظيفته كمساعد NSA وسافر إلى هونج كونج، حيث التقى بثلاثة مراسلين - جلين جرينوالد، ولورا بويتراس، وإوين ماكاسكيل - الذين بدأوا في نشر سلسلة من المقالات التي تكشف فضيحة الفساد. NSA وحالة المراقبة.
ثم تم اتهام سنودن في الولايات المتحدة بانتهاك قانون التجسس وقوانين أخرى. ومن أجل تجنب تسليمه إلى الولايات المتحدة، حاول السفر بالطائرة من هونج كونج إلى أمريكا اللاتينية، مرورًا بموسكو. لكن تقطعت السبل بسنودن في روسيا بعد أن ألغت الولايات المتحدة جواز سفره. ويعيش في موسكو منذ ذلك الحين.
لقد نشر إدوارد سنودن للتو مذكراته. تسمى سجل دائم. يكتب عما دفعه إلى المخاطرة بحياته لفضح نظام المراقبة الجماعية التابع للحكومة الأمريكية.
لقد تحدثت أنا وخوان غونزاليس معه من منزله في موسكو يوم الأربعاء. تحدثنا عن كتابه، وعمله كمقاول استخباراتي، والجدل الدائر حول حقوق الخصوصية على الإنترنت، وآخر الأخبار من واشنطن حيث ساعدت شكوى المبلغين عن المخالفات ضد الرئيس ترامب في دفع الديمقراطيين في مجلس النواب إلى إطلاق تحقيق لعزل الرئيس. بدأت بسؤال إد سنودن عن الدعوى القضائية الجديدة التي رفعتها وزارة العدل ضده، زاعمة أن مذكراته تنتهك اتفاقيات عدم الإفشاء التي وقعها مع وكالة الاستخبارات المركزية. وكالة المخابرات المركزية وجهاز الأمن الوطني. وطلبت منه الرد على تهديد إدارة ترامب بمصادرة عائدات الكتاب لأنه لم يقدم المخطوطة للمراجعة قبل نشره.
إدوارد سنودن: أوه، حسنًا، بشكل عام، يمكن للجميع رؤية ما هو هذا. لا ترغب حكومة الولايات المتحدة، ومجتمع الاستخبارات إلى حد كبير، والوكالات التابعة لها، في رؤية كتب مثل هذه منشورة. إن أي نوع من المحاسبة الحقيقية والصادقة للحقائق الفعلية لسلوك الحكومة غير القانوني أو الذي يحتمل أن يكون غير دستوري سوف يسبب دائمًا بعض الاحتكاك.
وأول شيء يذهبون إليه هو ما يسمونه اتفاقية السرية. الآن، هذا ليس يمين السرية. الكثير من الناس يعتقدون ذلك. عندما تنضم لأول مرة إلى وكالة المخابرات المركزية، أنت تقسم يمينًا، لكنه ليس يمينًا على السرية. وليس للوكالة. انها ليست حتى للحكومة. الأمر ليس للرئيس. إنه قسم الخدمة، دعم دستور الولايات المتحدة والدفاع عنه ضد، كما نعلم جميعًا، جميع الأعداء، الأجانب والمحليين.
لذا، فإن هذا يثير السؤال، بالطبع، ماذا تفعل عندما تتعارض التزاماتك. لأي شيء ندين بالولاء الأكبر، الدستور أم النموذج القياسي 312، اتفاقية عدم الإفشاء السرية؟ أعتقد أن الدستور يسود في هذا النوع من الصراع.
الآن، تقول الحكومة، لأنني وقعت على هذه الاتفاقية، بغض النظر عما إذا كانت صحيحة أم خاطئة، أو بغض النظر عما إذا كان الكتاب يحتوي على أي مادة سرية أو لا يحتوي على أي مواد سرية - وبالمناسبة، لا يوجد ، على الأقل ليس أي شيء غير منشور، ولم يتم نشره بالفعل في الصحف حول العالم - يقولون، "حسنًا، حسنًا، سوف نأخذ كل الأموال من أجل ذلك." وهذا لأنهم - وليس هذا ما يذهبون إليه - وزارة العدل، عندما قدموا هذه الشكوى، كانوا واضحين جدًا، ودقيقين جدًا، ليقولوا: "نحن لا نحظر الكتاب". نحن لا نحاول وقف النشر." وقد صيغوا الأمر بلغة تجعل الأمر يبدو كما لو كان هذا خيارًا اتخذوه، وأنهم كانوا كرماء. لكن الحقيقة هي أنهم لا يستطيعون ذلك، لأنهم ممنوعون من القيام بذلك بموجب التعديل الأول للدستور. كل ما يمكنهم فعله هو ملاحقة المال. وعلينا ببساطة أن نتذكر أن الرقابة المالية لا تزال رقابة. لكن هذا لا يزعجني، لأنني لم أكتب هذا الكتاب لكسب المال.
AMY رجل طيب: وماذا يعني أنهم رفعوا دعوى قضائية ضدك؟ وما تأثير ذلك على كتابك؟
إدوارد سنودن: إنها في الواقع قصة مضحكة. كنا في المركز 25 تقريبًا على المخططات. لقد كان الإطلاق هادئًا جدًا، لأن الكثير من وسائل الإعلام الخاصة بالشركات في الولايات المتحدة لا تريد حقًا التحدث عن أشياء مثل الإبلاغ عن المخالفات - حسنًا، حتى هذا الأسبوع. وهكذا، فقد أصبح الأمر تحت الرادار نوعًا ما. وبعد ذلك، في نفس يوم الإطلاق، بعد حوالي أربع أو خمس ساعات - كان بإمكاننا رؤية المقاييس ساعة بساعة لكيفية عمل الكتاب - انتقلنا من الرقم 25 إلى الرقم واحد. لذا، يمكنك القول أن المدعي العام هو حقًا أفضل قائد لهذا الكتاب الذي يمكن أن أطلبه.
AMY رجل طيب: يوم الثلاثاء، ل HuffPost ركض و البند تحت عنوان "فضيحة المبلغين عن مخالفات ترامب تثبت أن إدوارد سنودن كان على حق". في المقال، كتب نيك باومان، اقتباسًا: "الآن، يحاول أحد المخبرين داخل مجتمع الاستخبارات أن يفعل ما ادعى سنودن أنه لم يستطع القيام به. حتى الآن، تم إسكات هذا الشخص فعليًا بسبب رفض إدارة ترامب تقديم الشكوى إلى الكونجرس وفقًا لما يقتضيه القانون. من الممكن أن تمتثل الإدارة في النهاية لالتزاماتها القانونية. لكن النظام السياسي أرسل بالفعل إشارة واضحة: حتى المبلغين عن مخالفات مجتمع الاستخبارات الذين يتبعون القانون لا يمكنهم أن يكونوا واثقين من أن مخاوفهم سيتم الاستماع إليها. هل يمكنك الرد على هذا وعلى القرار الذي اتخذته بالسير في طريق مختلف تمامًا يا إد؟
إدوارد سنودن: ما هي أفضل طريقة لإبلاغ الجمهور، سواء كنا موظفين حكوميين، أو كنا متعاقدين يعملون في مجتمع الاستخبارات، أو كنا مواطنين عاديين شهدوا مخالفات خطيرة؟ ماذا نستطيع ان نفعل؟ وعلى وجه الخصوص، ماذا يحدث عندما نبدأ في تحمل أعباء كل اتفاقيات عدم الإفصاح هذه؟
أعتقد أن هذه القضية التي نراها أمامنا اليوم واضحة تمامًا. إنها واحدة من أبسط الحالات وأبسط الخلافات التي شهدناها منذ فترة، لأننا نتحدث عما يبدو، على الأقل كما زعمت الصحافة حتى الآن، أنه مجرد تبادل واحد، أو شكوى واحدة، حول قضية معينة. الشيء، ولا يهدد مؤسسات السلطة على نطاق واسع. هذا يتعلق بأنشطة الفرد.
وما نراه في النظام الذي تم إنشاؤه اليوم للإبلاغ عن المخالفات هو أنه يتم إخبارك بوجود قنوات مناسبة يمكنك المرور من خلالها، وستكون آمنًا إذا قمت بذلك. سيتم الاستماع إليك، وسيتم التحقيق في شكاواك، وسيتم تصحيح أي مخالفات تثبتها الوقائع.
ونحن نعلم تاريخيا أن هذا ليس هو الحال. كانت هناك مقالات أكاديمية منشورة منذ سنوات - وفي الواقع تم نشر مقالة واحدة اليوم - بالنظر إلى الحالات السابقة، على سبيل المثال، NSA المبلغين عن المخالفات الذين مروا بهذه العملية، وقد دمرت حياتهم. لقد فقدوا حياتهم المهنية، وفقدوا منازلهم، وفي بعض الحالات فقدوا أسرهم، بسبب الضغط والانتقام والعواقب التي يواجهونها. ومنهم من فقد حريته. تشيلسي مانينغ الآن يجلس في السجن. لقد تعرضنا لسوء معاملة المبلغين هنا.
والسؤال الذي علينا أن نطرحه هو: لماذا؟ ألا نحتاج كشعب إلى فهم ما تفعله الحكومة؟ ألا تشترط الصحافة الوصول إلى المصادر والأدلة على ما تفعله الحكومة فعلياً خلف الأبواب المغلقة، وهو ما قد لا تعتقد أنه من المريح أن يعرفه الجمهور، ولكن من المؤكد أن معرفة الناس يخدم المصلحة العامة؟
وهكذا، في هذا السياق – أليس كذلك؟ — لدينا الآن شخص يتقدم للأمام. والسبب الذي يجعلني أقول أن هذا واضح للغاية هو، أكثر من أي عامل آخر، أن ما يجده الأكاديميون عندما ينظرون إلى الأخطاء في عملية الإبلاغ عن المخالفات في الولايات المتحدة اليوم هو أن نتائجك تتحدد بالكامل من قبل مراكز السلطة وكيف يستجيبون لها.
والآن، لدينا ثلاثة فروع في حكومتنا، كما يعلم الجميع: لديك البيت الأبيض، ولديك الكونغرس، ثم لديك السلطة القضائية. حسنًا، في حالتي، في حالة معظم المبلغين عن المخالفات في العقود الماضية، حتى لو رجعنا إلى زمن بعيد، في الواقع، مثل إلسبيرج وأوراق البنتاغون في السبعينيات، فقد كانوا يبلغون عن الإخفاقات التي تتجاوز الفروع. الأمر لا يتعلق بفرد. بل يتعلق الأمر بالسياسة، على نطاق واسع، التي طرحتها السلطة التنفيذية، وقد دعمها الكونجرس أو تجاهلها، ورفضت المحاكم تقييم شرعيتها.
في هذه الحالة، الأمر مختلف تمامًا. وهذا هو السبب في اعتقادي، على الرغم من أن هذا المبلغ عن المخالفات يتعرض لسوء المعاملة من قبل البيت الأبيض، وهذا البيت الأبيض يبذل كل ما في وسعه لمنع هذا الشخص من إيصال ما يحتاج الجمهور إلى معرفته للجمهور بطريقة ذات معنى، حتى نتمكن من تقييم الأمر - لا أعتقد أنهم سينجحون، لأنه في هذه الحالة يكون البيت الأبيض في عزلة، وبطريقة ذات معنى، في معارضة الكونجرس الذي يشعر بأن صلاحياته قد تم التعدي عليها بسبب ذلك. وهذا أمر غير عادي تمامًا في سياق الإبلاغ عن المخالفات. عادة، نرى جميع فروع الحكومة الثلاثة متحالفة ضد المبلغين عن المخالفات. في هذه الحالة، نظرًا لأن السلوك السيئ المزعوم على الأقل واضح جدًا، ولأن البيت الأبيض يحاول منع الكونجرس من الوصول إلى الشكوى، أكثر من الجمهور نفسه، أعتقد أن هناك عددًا كافيًا من الأشخاص الذين سيتوجهون إلى الخفافيش لأي شخص يكون هذا الشخص، أنه سينتهي به الأمر على ما يرام. وهذا في الواقع شيء رائع. وهذا لا يكفي، والمبلغون عن المخالفات هم اليوم وسيبقون، للأسف، فئة ضعيفة، حتى نصلح النظام الأوسع.
لكن الجزء الأكثر إثارة للقلق مما نراه في معاملة البيت الأبيض لهذا الشخص اليوم هو ما يفعله كل بيت أبيض. إنهم يحاولون جعل المحادثة لا تتعلق بالادعاءات. يحاولون إجراء المحادثة حول مصدر الادعاءات. إنهم يريدون التحدث عن المبلغين عن المخالفات بدلاً من المخالفات التي ارتكبتها الحكومة. ونحن بحاجة إلى الوصول إلى الحقائق، ونحتاج إلى الاستماع إلى هذا الشخص، لأنه لا يهم مصدر الادعاء. والمهم هو الدليل على ذلك. فهل ما يدعيه هذا الشخص صحيح في الواقع؟ وإذا كان الأمر كذلك، فماذا سنفعل حيال ذلك؟ من هم لا يهم. ما إذا كانت الادعاءات التي يوجهونها صحيحة أم لا.
JOHN غونزاليس: ما هو منظورك للنقاش المحتدم في أوروبا حول الحق في النسيان، والخصوصية، وتدابير حماية الخصوصية الأكبر التي يحاول الاتحاد الأوروبي تأسيسها؟
إدوارد سنودن: لذلك، هذه - يطلق عليها GDPR، اللائحة العامة لحماية البيانات، في أوروبا، والتي تعد خطوة كبيرة إلى الأمام حيث أن لدينا الآن ديمقراطيات متقدمة تحاول الاعتراف، بشكل أساسي، بنوع من حق الملكية في السجلات الخاصة بنا. أما الآن، فقد أصبح الأمر فجًا، وتبسيطيًا، وضيق الأفق للغاية. إنها لا تعمل بطريقة ذات معنى حتى الآن. لكن، من الناحية النظرية، ينطوي هذا على احتمال فرض غرامات هائلة على عمالقة الإنترنت في العالم إذا أساءوا التصرف وأساءوا إلى الجمهور كطبقة.
كما قلت، أحد الأفكار الأساسية وراء ذلك هو الحق في النسيان، وهو أنه يمكنك أن تطلب من الشركة، بشكل أساسي، فهم جميع السجلات الموجودة لديك، ويمكنك أن تطلب حذفها لهم، في بعض الحالات. وهذا في الواقع شيء مفيد للغاية.
تكمن المشكلة في أن النهاية الصعبة لهذا الصراع تظهر للعيان: حسنًا، ماذا عن الشخصيات العامة؟ ماذا لو كان هذا شخصًا متورطًا في الفساد؟ ماذا لو كان هذا سياسيًا يحاول دفن فضيحة؟ هل يمكنهم الذهاب إلى إحدى الصحف والقول "عليك إزالة هذا المقال عني"؟ وبطبيعة الحال، لا يمكنهم ولا يجب أن يكونوا قادرين على القيام بذلك. ولا يزال هذا صراعًا قانونيًا في أوروبا اليوم لمعرفة مكان العثور على هذا الخط.
لكنني أعتقد أننا، كأشخاص عاديين، نفهم جيدًا الفرق بين المواطن العادي والموظف العام. هذه المصطلحات تعني شيئا بالنسبة لنا. من المفترض أن نعرف كل شيء عن الأشخاص الذين يتمتعون بأكبر قدر من السلطة في المجتمع. ومن المفترض أن يعرفوا القليل جداً عنا، نحن الذين ليس لدينا تأثير كبير على اتجاه المستقبل، لأن الخصوصية تتعلق بالقوة. يتعلق الأمر بالتأثير.
وهذا ما حرمنا منه خلال هذه العقود الماضية. لقد حاولت الحكومة بشكل متزايد تغيير هذا النموذج، وهذه هي النتيجة النهائية لأنظمة المراقبة الجماعية، وأعني بها نوعًا من اعتراض اتصالات الجميع، بغض النظر عما إذا كنت مشتبهًا بالفعل بارتكاب أي مخالفات أو كنت ببساطة التورط مع أي شخص آخر. وهذا هو أن الحكومات أصبحت عدوانية بشكل متزايد في التأكيد على أنواع مختلفة من الامتيازات السرية، سواء كان ذلك مبدأ أسرار الدولة الفعلي، الذي يستخدمونه للدفاع عن المعلومات السرية، أو ما نراه في هذه الحالة للمبلغ عن المخالفات الذي أصبح حديث المدينة هذا الأسبوع وهو ما يعني أن الحكومة في الواقع لا تبدو مهتمة بشكل خاص بالمعلومات السرية هنا. وبطبيعة الحال، فإنهم يشيرون إلى ذلك. ولكن إذا نظرت إلى التحليل، فإنهم في الواقع يتجادلون، فهم مهتمون أكثر بالامتياز التنفيذي. وهذا هو المكان الذي لا تحتاج فيه العمليات التداولية الداخلية للبيت الأبيض إلى مشاركتها خارجيًا. يمكنهم أن يقولوا: "يمكننا حماية هذه الأشياء من أعين الجمهور".
لكن خلاصة هذا الأمر هي أننا نعيش، على نحو متزايد، في وقت، سواء كنا نتحدث عن الحكومات أو سواء كنا نتحدث عن جوجل وفيسبوك، فإن المؤسسات ذات القوة الأعظم في العالم اليوم أصبحت قادرة بشكل متزايد على ويحجبون سلوكياتهم عنا، وفي الوقت نفسه يعرفون عنا وعن عائلاتنا ومجتمعاتنا ومجتمعاتنا أكثر مما عرفته أي حكومة في أي وقت سابق.
AMY رجل طيب: هذا هو الديمقراطية الآن!، democracynow.org ، تقرير الحرب والسلام. أنا إيمي جودمان، بينما نواصل حديثنا مع NSA المبلغ عن المخالفات إدوارد سنودن، الذي نشر للتو مذكراته. تسمى سجل دائم. الديمقراطية الآن!تحدثت أنا وخوان غونزاليس معه من منزله في موسكو، روسيا.
JOHN غونزاليس: إد، أنت تقول أنك عملت لصالح الحكومة والآن تعمل لصالح الجمهور. هل يمكنك شرح ذلك؟
إدوارد سنودن: نعم. لذلك، أعتقد أن الكثير من الأمريكيين، وخاصة الأمريكيين الأصغر سنًا مثلي، الذين ينحدرون من عائلة فيدرالية - كما تعلمون، عمل والدي في الجيش لمدة 30 عامًا قبل تقاعده، وكان جدي أميرالًا، وكانت والدتي تعمل وما زالت تعمل في الجيش. نفس المحاكم التي تحاول وضعي في السجن - لديك نوع من الارتباط الصامت في كثير من الأحيان بأن الحكومة هي الدولة، والحكومة هي الأمة، والحكومة هي الشعب، لأن هذا ما نتعلمه ثقافيًا.
الآن، من المحتمل أن يكون هناك الكثير من المشاهدين الذين يقولون: "واو، واو، واو! أصمد!" لكنني كنت ساذجا. عندما كان الجميع يحتجون على حرب العراق، كنت أتطوع لمحاربتها، لأنني لم أصدق أن الحكومة سوف تكذب علينا. لم يكن من المنطقي بالنسبة لي أن تخاطر الحكومة بإيماننا العام طويل الأمد بمؤسسة الحكومة من أجل ميزة سياسية قصيرة المدى في بناء الدعم للحرب.
وجزء من القصة في سجل دائم هو تطور الشخص الذي ليس لديه أي شك حقًا، حيث يكتشف كل التناقضات في الحكومة واحدة تلو الأخرى وما يحدث خلف هذا الحجاب من السرية، والملفات السرية للغاية، التي تساعدك على فهم أن الحكومة يمكن أن تكون شيئًا جيدًا، إنها يمكن أن يكون أمرا سيئا، لكنه دائما شيء متميز عن الجمهور. إن ما تقوله الحكومة إنه في مصلحة الولايات المتحدة غالبًا ما يكون مختلفًا تمامًا عما قد يعتبره شعب الولايات المتحدة في مصلحته.
AMY رجل طيب: أردت العودة إلى تلك اللحظة أو الفترة الزمنية التي تصفها، وعيك المتزايد بما كان يحدث على مستوى المراقبة في الولايات المتحدة. تحدث عن المكان الذي كنت تعمل فيه ومتى اتخذت قرارك والخطوات التي اتخذتها، والتي قادتك إلى أن تصبح اسمًا مشهورًا عالميًا اليوم، ربما ليس شيئًا كنت تقصده في ذلك الوقت.
إدوارد سنودن: نعم. لذا، أعتقد أن الجميع يريد أن يتخيل أن هناك تلك اللحظة السينمائية حيث تكتشف الوثيقة الذهبية، وهي تغير كل شيء يتعلق بهويتك، وتخرج من المبنى، وتسلمها للصحفيين، ثم هناك السعادة النهاية - أو، في حالة الإبلاغ عن المخالفات اليوم، غالبًا ما تكون نهاية غير سعيدة. ولكن، بطبيعة الحال، الحياة أكثر تعقيدا من ذلك بكثير. والحقيقة هي أن التغيير في المعتقدات الأساسية للشخص لا يمكن أن يحدث إلا على مدى فترة طويلة جدًا من الزمن.
وما أدركته، أولاً في اليابان، ثم أخيرًا في هاواي، هو أن الأنظمة التي كنت أقوم ببنائها طوال مسيرتي المهنية كتقني - أليس كذلك؟ - ليس عليك العمل على مستوى السياسة حتى يكون لديك تأثير غير عادي في منظمة ما اليوم، كما قال خوان. أدركت أن كل هذه المكونات المختلفة التي كنت أعمل عليها، بشكل منفصل - كنت أعمل في وكالة المخابرات المركزيةوربط وتوجيه تدفق المعلومات. ثم كنت أعمل في اليابان، لإنشاء نظام نسخ احتياطي يتأكد من أن كل هذه الأشياء التي كنا ننقلها، كل هذه الأسرار التي كنا نسرقها، سيتم حفظها وتخزينها وعمل نسخة احتياطية منها، لذلك حتى لو تم تفجير المبنى، لن يضيع شيء على الإطلاق. ثم أخيرا العمل في وكالة المخابرات المركزية - أو بالأحرى العمل في شركة Dell من أجل وكالة المخابرات المركزية، على مستوى تقني رفيع جدًا، حيث أجلس مع المديرين التنفيذيين للتكنولوجيا ومديري المعلومات في وكالة الاستخبارات المركزية، محاولين حل مشاكلهم التكنولوجية، أقترح بناء نظام سحابي خاص جديد. وما يعنيه هذا هو أن كل المعلومات التي قمنا بنقلها، كل المعلومات التي قمنا بحفظها وتخزينها إلى الأبد، يمكن الآن الوصول إليها من قبل أي شخص في كل مكان يعمل في هذه الوكالة.
وهنا بدأت أدرك أن كل واحدة من هذه التروس كانت في الواقع جزءًا من آلة أكبر، وهذه الآلة لم تكن مخصصة للمراقبة المستهدفة التي كنت أعتقد دائمًا أنها غرض مجتمع الاستخبارات، أليس كذلك؟ عندما تفكر في ما وكالة المخابرات المركزية يفعل، عندما تفكر في ما NSA هل من المفترض على الأقل أن تعتقد أنهم يتجسسون على الأشرار، أليس كذلك؟ قم بتعريفهم كيفما شئت، لكنهم ينظرون إلى أشخاص محددين لديهم شك في أنهم متورطون في نوع ما من المخالفات. حسنًا، الأنظمة التي بنيتها، الأنظمة التي بناها جيلي، أنتجت نظامًا يتجسس على الجميع. وكان هذا شيئًا كان علي أن أفهمه حقًا منذ وقت طويل، لأنه عليك أن تفهم التنافر المعرفي الناتج عن الاعتقاد بأن حكومتك ببساطة لن تفعل شيئًا كهذا.
عندما كنت في اليابان، تمت دعوتي للتحدث في ما يسمى بأكاديميات التدريب المشتركة لمكافحة التجسس، وهو مؤتمر لمكافحة التجسس في الصين. هذا هو المكان الذي يجتمع فيه المتخصصون من كل جزء من مجتمع الاستخبارات، ويتحدثون عن كيفية ملاحقة الصين لنا، ونحاول إحباط ذلك، أليس كذلك؟ وملخصهم لبرامج التكنولوجيا حول كيفية مراقبة المتسللين الصينيين لحكومتنا وجيشنا لم يتمكن من القيام بذلك - مجرد حادث تاريخي. ولذا فقد تمت دعوتي للتحدث بدلاً منه. وأقضي الليل كله في جمع جميع السجلات، لأن لدي إمكانية وصول غير عادية كخبير تقني إلى كل شيء على شبكتنا. وأنا أقوم بإنشاء عرض تقديمي، وأقدمه.
لكن بينما أستعد لهذا، بينما أنظر إلى كل الأشياء الفظيعة التي تفعلها الحكومة الصينية وتخطط لها، جدار الحماية العظيم، وفي الحقيقة الحافة الرائدة لهذا النوع من المراقبة الجماعية التي كانت ممكنة تقنيًا ولكن الجمهور لا يزال يُنظر إليها إلى حد كبير على أنها نظرية مؤامرة، وكنت لا أزال أحاول إقناع نفسي بوجود فرق كبير، وهو أن الحكومة الصينية طبقتها على الجميع، وأن مراقبتنا كانت تُطبق على الإرهابيين للتو. ثم، بمجرد أن اكتشفت تقرير المفتش العام لشركة Stellar Wind، وبمجرد أن رأيت المزيد والمزيد من البرامج العشوائية وواسعة النطاق، أدركت أن برامج المراقبة لدينا تعمل على أساس نفس المبادئ مثل أسوأ الحكومات على وجه الأرض. لأنها لا تخضع لسيطرة القانون أو السياسة بقوة، كما لا تخضع لسيطرة الإمكانية. وهذا ما دفعني إلى الأمام.
وفي نهاية المطاف، أدركت أن حكومة الولايات المتحدة قد توقفت عن الاهتمام بما ينبغي عليهم القيام به، وبدلاً من ذلك كانت تسعى، بأكبر قدر ممكن من القوة، إلى تحقيق ما يمكنهم القيام به. وهذا يعني أنه في كل مرة تقوم فيها بإجراء مكالمة هاتفية، فإن NSA حصلت حرفيًا على نسخة منه تم تسليمها إليهم في اليوم التالي - سجل لتلك المكالمة، ليس ما قلته فيها، ولكن أنك أجريتها، ومن أجريتها، ومتى حدث، وأين كنت، ومتى تم إجراؤها . كانوا يتتبعون مواقع الأشخاص حول العالم. لقد حدث ذلك عبر السلك، وصادف أنهم رأوه، لأنهم كانوا ينشئون منصات تجميع مما يعني أن أي شيء يمر عبر أنظمتهم، كما يطلقون عليه، يتم استيعابه، أليس كذلك؟ لقد تم جلبه إلى قواعد البيانات لدينا.
وبعد ذلك، كل ما عليك فعله هو التفكير في الأمر. لديك كل رسالة نصية. لديك كل البريد الإلكتروني. لديك كل طلب على شبكة الإنترنت. أنت تعرف مكان وجود كل هاتف محمول في العالم، لأنه يمكنك الوصول إلى السجلات الخاصة بمكان تواجده، لأن كل هاتف محمول، لكي يعمل على الشبكة، يجب أن يكون مقترنًا بأبراج الهواتف المحمولة هذه، أليس كذلك؟ عندما تنظر إلى أشرطة الإشارة الخاصة بك، ما هذا القول؟ هذا يعني فقط مدى بعدك عن أقرب برج للهواتف المحمولة. وكل تلك الأبراج تقول: "أوه، أرى هذا الشخص في هذا الوقت. لقد حصلوا على رقم الهاتف هذا. نحن نعرف عنوان الفواتير الخاصة بهم. إنهم يعيشون في هذا الموقع." وعندما تأخذ كل هذا في مجمله، فإن ما كنا نبنيه وما كنا نحاول تخزينه، على مسافة أكبر وأكبر كل عام، كان أول سجل دائم في التاريخ لحياة كل فرد.
JOHN غونزاليس: وبالطبع، ذكرت في الكتاب أن الحكومة ستطلق على هذه "المجموعة الكبيرة"، وهو المصطلح الذي يحجب حقيقة أن ما هو عليه هو مراقبة واسعة النطاق للجميع.
إدوارد سنودن: يمين. إذا سمعت مصطلح "الجمع بالجملة"، وهو ما ستسمعه أي شخص في الكونجرس يشير إلى برنامج المراقبة الجماعية التابع لوكالة الأمن القومي، فإن "الجمع بالجملة" يبدو مثل ما يفعله رجل القمامة أو ما يحدث في مكان مزدحم بشكل خاص. مكتب البريد. إنه تعبير ملطف بنفس الطريقة التي يكون بها "الاستجواب المعزز" كناية عن "التعذيب"، وبنفس الطريقة التي يكون بها "المعتقل" كناية عن "السجين"، وبنفس الطريقة التي نستخدم بها "القتل المستهدف" بدلاً من " اغتيال." الحكومة تحب العبارات الملطفة. ويجب علينا، كجمهور، أن نكون دائمًا على أهبة الاستعداد ضدهم. فعندما يقولون، على سبيل المثال، كلمة "الأمن القومي"، فإن ما يتحدثون عنه هو أمن الدولة. إنهم مهتمون بالحفاظ على استقرار الحكومة أكثر من اهتمامهم بما نعتقد أن ذلك يعنيه بالفعل، وهو السلامة العامة.
الآن، نحن نعرف هذا ليس بسبب ما أقوله هنا. في أعقاب تقدمي وقولي: "انظر، يحتاج الناس إلى معرفة هذا الأمر"، والعمل مع الصحفيين - وهو ما يمكننا التحدث عنه بمزيد من التفصيل - كل شخص في البيت الأبيض في ذلك الوقت، باراك أوباما، والكونغرس، كما يفعلون دائمًا عندما يأتي أحد المبلغين عن المخالفات الذي يورط القوى التي ترتكب مخالفات حقيقية وخطيرة وشاملة، ويقول: "انظر، هذا الرجل ليس وطنيًا. فهو يسبب الأذى. لا تستمع إليه. انها كذبة. "إنهم لا يفهمون ذلك" - أيًا كان، أي شيء يمكنهم فعله لجعلك تتحدث عني بدلاً من التحدث عما يفعلونه بك.
ولكن يُحسب لأوباما أنه قام بتعيين مجموعتي مراجعة مختلفتين للنظر في ما فعلته هذه البرامج فعليًا فيما يتعلق بالسلامة العامة: مجموعة مراجعة الرئيس المعنية بالاستخبارات وتكنولوجيا الاتصالات، ثم مجلس مراقبة الخصوصية والحريات المدنية. وعندما قاموا بالتحقيق في أول واحد من هذه البرامج التي نظرت إليها، والذي كان يحقق في سلطة تسمى القسم 215 من قانون PATRIOT التصرف — هذا هو السجل المتعلق بسجلات الهاتف التي كنت أتحدث عنها. سجلات هاتفك، كل يوم، تم تسليمها إلى NSAوهذا ينطبق على الجميع، لا يهم مدى براءتك - فهم لا يهتمون. وهذا بالطبع لم يكن مرخصًا به من قبل محكمة حقيقية، ولكن من قبل محكمة سرية موثقة، وهي قانون مراقبة المخابرات الأجنبية محكمة. وبالمناسبة، لم يكن المقصود من هذه المحكمة قط، وبالتأكيد لم تكن مصممة، تفسير الدستور بطرق جديدة ومبتكرة منحت سلطات جديدة للحكومة. لقد كان المقصود منها فقط ختم الطلبات الروتينية للمراقبة، وهذا لا يؤثر على حقوقنا.
ولكن عندما نظر الرئيس في هذا الأمر، كان لهذه المجموعات حق الوصول الكامل إلى المعلومات السرية. لقد تحدثوا إلى رؤساء مكتب التحقيقات الفدرالي, وكالة المخابرات المركزية, NSA، الجميع. وبكلماتهم الخاصة، فإن هذا النوع من المراقبة الجماعية - حسنًا، "التجميع بالجملة"، كما يسمونها - لم يحدث أبدًا فرقًا ملموسًا في تحقيق واحد لمكافحة الإرهاب. المرة الوحيدة التي أحدث فيها الأمر أي فرق على الإطلاق كانت في حالة سائق سيارة أجرة في كاليفورنيا قام بإرسال 8,500 دولار إلى عشيرته في الصومال، والتي تصادف أن لها علاقات بالإرهاب. هذا كل شيء. لقد مزقوا الدستور، ودمروا حياتنا من أجل – لقد دمروا أسلوب حياتنا، بدلاً من القبض على سائق سيارة أجرة يرسل المال إلى الوطن.
وحتى في هذه الحالة، مكتب التحقيقات الفدرالي وقالوا إنهم كانوا سيقبضون على هذا الرجل على أي حال بدون البرنامج، بطريقة أعتقد أننا جميعًا نستطيع فهمها. حتى لو كان لديك جميع اتصالات العالم في دلو في انتظارك فقط لتمرير يديك من خلاله، عليك أن تعرف ما الذي تبحث عنه حتى تتمكن من سحبه. وبحلول الوقت الذي يمكنك فيه كتابة اسم، وعنوان بريد إلكتروني، ورقم هاتف، وبطاقة ائتمان، أو أي شيء لفرزه في تلك الحاوية مع كل هذه الأنظمة، يكون لديك ما يكفي من المعلومات للذهاب إلى القاضي والحصول على مذكرة، والتي سوف يوافق القاضي بالتأكيد، لأنه لن يذهب أي قاض، "أوه، لا، لا. لن أمنح مذكرة مكافحة الإرهاب هذه لشخص تعتقد أنه يمول الإرهاب”. بالطبع سوف يفعلون. وبعد ذلك يحصلون على نفس السجلات.
لماذا إذن اضطروا إلى انتهاك الدستور للقيام بذلك؟ ولماذا إذن، إذا كانت هذه البرامج ضرورية للغاية، وإذا كانت حيوية للغاية، وإذا كنت تعتقد أنها كانت فعالة، على الرغم من كل الأدلة - فلماذا لم يتم طرحها على الجمهور ببساطة؟ لم يتم سؤالك أو منحك حق التصويت.
ولهذا السبب، لسوء الحظ، أعتقد أن الدرس الذي تعلمناه في عام 2013 لم يتم تعلمه حتى اليوم، وهو أن هذه الاكتشافات لم تكن تتعلق أبدًا بالمراقبة. كانت المراقبة هي الآلية، وكانت أساسًا للمناقشة. لكن الموضوع الفعلي الذي كان على وشك الصراع هو الديمقراطية. ماذا نفعل عندما يكون لدينا نموذج للحكومة تستمد فيه الحكومة تفويضها - أليس كذلك؟ – من موافقة المحكومين، أليس كذلك؟ ومن هنا تستمد شرعيتها، فإذا ذهبوا، "لقد صوتنا لهذا". ولكن لا يتم إخبارنا بما يفعلونه، وبالتالي لا يمكننا التعبير عن رأينا بشأن ما يفعلونه. وهذا، كما نرى، يتكرر اليوم. وسوف يستمر هذا الأمر في التكرار طالما أن الحكومة تفضل، خوفاً من الانتقادات السياسية، العمل في الظل أكثر من العمل في الضوء.
AMY رجل طيب: NSA المبلغ عن المخالفات إدوارد سنودن، مؤلف الكتاب الجديد سجل دائم. سنعود معه خلال دقيقة.
[استراحة]
AMY رجل طيب: "أجد عقلي في الوقت المناسب" لعازف الجيتار والملحن ماري هالفورسون. وفازت يوم الأربعاء بمنحة "العبقرية" من مؤسسة ماك آرثر. هذا هو الديمقراطية الآن! أنا إيمي جودمان، بينما نواصل حديثنا مع NSA المبلغ عن المخالفات إدوارد سنودن، الذي نشر للتو مذكراته. تسمى سجل دائم. في الكتاب، كتب إد سنودن: "عندما تقدمت عبر النفق، صدمني: هذا، أمامي، كان مستقبلي. أنا لا أقول أنني اتخذت أي قرارات في تلك اللحظة. أهم القرارات في الحياة لا يتم اتخاذها بهذه الطريقة أبدًا. لقد تم صنعها دون وعي ولا تعبر عن نفسها إلا بعد أن تتشكل بشكل كامل - بمجرد أن تصبح قويًا بما يكفي لتعترف لنفسك بأن هذا هو ... المسار الذي قررته معتقداتك. كانت تلك هدية عيد ميلادي التاسع والعشرين لنفسي: إدراك أنني دخلت نفقًا من شأنه أن يضيق حياتي نحو فعل واحد لا يزال غامضًا. تلك هي كلمات إد سنودن في كتابه، سجل دائم. عندما تحدثت أنا وخوان جونزاليس مع إد سنودن يوم الأربعاء من منزله في موسكو، روسيا، طلبت منه أن يتحدث عن كيف أصبح مُبلغاً عن المخالفات.
إدوارد سنودن: لذا، ضع نفسك في حذائي. أنت شخص كان دائمًا، إلى حد كبير، جزءًا من هيكل الحكومة. كنت تعتمد عليه. الحكومة هي التي أعطت والديك رواتبهم، وهي التي أطعمتك، وهي التي كسوتك. أنت لست ما قد يعتبره أي شخص متطرفًا. أنت لست متظاهرا. ومع ذلك ترى فجأة — أن لديك وعيًا. لديك دليل على أن الحكومة ليست كما كنت تعتقد. الآن، بالنسبة للكثيرين منكم، قد يكون الأمر مثل، "حسنًا، دوه." ولكن إذا أتيت من هذا الموقف، فهذا تغيير ذو معنى.
والآن تقول: "حسنًا، كيف ترد على هذا؟" هناك بالطبع الفعل السياسي للثورة. كما تعلمون، يمكنك محاولة إشعال عود ثقاب، أو حرق المبنى، أو القول: "هذا نوع غير لائق من البرامج. سأقوم بإغلاقه بنفسي." أو يمكنك محاولة إعادة الوكالة، الحكومة، إلى مُثُلها المعلنة، إلى المعايير والقيم التي يُقال للجمهور على الأقل أنها تمثلها.
ولذلك أعتقد أن الإبلاغ عن المخالفات يختلف تمامًا عن التسريب. يستخدم الأشخاص المصطلحات بالتبادل، ولكن يتم التسريب عمومًا لتحقيق منفعة شخصية. هذه نوع من الإفصاحات الرسمية غير المصرح بها التي يلتقطها المسؤولون الحكوميون عبر الهاتف ويتصلون بالصحفيين كل يوم ويقدمون لهم ذلك لأنه يعزز سياستهم. إنه صاحب الحلق العميق، مارك العالم، الذي يحاول فقط التخلص من رؤسائه، لذا ربما يجلس يومًا ما على كرسي المخرج.
لكن الإبلاغ عن المخالفات شيء مختلف. إن إطلاق الصافرة هو محاولة تقديم المعلومات العامة التي من المصلحة العامة معرفتها. لكن الأمر محفوف بالمخاطر، أليس كذلك؟ نحن لا نعلم فقط أنه لا توجد عملية ذات معنى لحماية المبلغين عن المخالفات - بالتأكيد بالنسبة لشخص في مثل منصبي، لأنه في عام 2013، لم يكن المقاولون - وأنا مقاولًا - خاضعين لقوانين حماية المبلغين عن المخالفات. وهكذا، كنت مشلولًا حقًا وأتألم بشأن ما يجب فعله - هل يمكنني فعل أي شيء؟ - وأحاول كثيرًا أن أخرج نفسي من هذا الأمر. ولكن، في النهاية، عليك أن تسأل نفسك السؤال: ماذا يحدث إذا لم يقل أحد أي شيء؟ والحقيقة هي أن كل شيء يزداد سوءًا. إذا أردنا الحفاظ على جمهورية دستورية، يجب على الجميع القيام بدورهم. ولا يهم من أنت. ما يهم هو ما رأيته. ما يهم هو ما يمكنك إثباته. لأن الأمر لا يتعلق بك؛ يتعلق الأمر بنا.
وهكذا، في هذا الإدراك، فهمت أنه على الرغم من أنني متخصص في التكنولوجيا، سيكون من السهل جدًا بالنسبة لي أن أنشر هذه الوثائق بنفسي على الإنترنت، وبدلاً من ذلك ما يجب أن أفعله هو تقديمها للصحفيين. وذلك لأن الصحفيين يمكنهم بعد ذلك التحقق من صحة هذه الوثائق. يمكنهم التحقق منها. يمكنهم أن يقولوا: "أنت لا تفهم كل هذا. يمكننا الذهاب للحصول على مصادر أخرى للتأكد من دقة هذا الأمر. أنت تسيء فهم ذلك. سياستك مجنونة، أو أيا كان. لا ينبغي لي أن أكون الشخص الذي يتخذ القرارات بشأن ما هو من المصلحة العامة معرفته وما ليس من المصلحة العامة. يمكنني تقديم هذا الدليل مع اعتقادي بحسن نية أن الصحفيين يمكنهم ويجب عليهم القيام بذلك. ولهذا السبب لدينا التعديل الأول في الولايات المتحدة. وهذا هو الدور الذي تشغله الصحافة في مجتمع حر ومنفتح، وهو تحدي احتكار الحكومة للمعلومات. ويمكنهم، أي الصحافة، تقييم هذه الوثائق والقول: "يحتاج الناس إلى معرفة ما يجري". وهذا ما حدث.
لذا، قمت بجمع المواد التي اعتقدت أنها ذات أهمية عامة. وهذا دليل على الجرائم الرسمية، والسلوك غير الأخلاقي والسلوك غير الدستوري، أو ببساطة انتهاك الحقوق، ليس فقط في الولايات المتحدة، ولكن بالنسبة لـ 95% من سكان العالم الذين يعيشون خارج حدود الولايات المتحدة. واستخدمت منصبي كشخص يعمل في مكتب مشاركة المعلومات - إنه مجرد حادث آخر من تلك الحوادث التاريخية المضحكة. كنت مكتب تبادل المعلومات. وكنت الموظف الوحيد فيه. ولم أكن أبدًا — لم يكن من المفترض أبدًا أن أكون هناك. كان من المفترض أن أذهب إلى منصب مختلف، لكن الشخص، وهو مقاول آخر، والذي كان من المفترض أن يذهب إلى مكتب مشاركة المعلومات، كان منقطعًا، ولن يُسمح لهم بالدخول إلى هذا المبنى بعد الآن. لذلك تم وضعهم في المنصب الذي كان من المفترض أن أكون فيه، وتم تعييني بدلاً من ذلك في مكتب مشاركة المعلومات.
AMY رجل طيب: لذا، يا إد سنودن، تحدث عن القرار الذي اتخذته في هاواي لمحاولة إيصال هذا إلى أحد الصحفيين، وعن قرارك بالذهاب إلى هونج كونج؛ الآن زوجتك، ليندساي ميلز، ثم شريكتك، ما أخبرتها به في ذلك الوقت، وما فهمته؛ صعوبة قلب حياتك رأساً على عقب في هذه المرحلة؛ كيف استعدت للمغادرة؛ ثم ما حدث بعد ذلك.
إدوارد سنودن: لذا، عليك أن تفهم، في مثل هذه اللحظة، أي شخص يفكر في هذا يفهم أنه عمل من أعمال التضحية بالنفس. النتيجة الأكثر ترجيحًا هي أنك ستقضي بقية حياتك في السجن - وليس من قبيل المبالغة - لأن الحكومة تقول إن قول الحقيقة لصحفي حول خرق الحكومة للقانون، طالما كان هذا النشاط سريًا، يعد في حد ذاته جريمة. وهذا يعاقب عليه بالسجن 10 سنوات لكل تهمة. وإذا كنت تتحدث عن مئات المستندات، أو آلاف المستندات، أو حتى أكثر من ذلك، فمن الواضح أن الجملة تصبح تاريخية جدًا بسرعة كبيرة.
ولكن هل أنت على استعداد للمخاطرة به؟ كيف كنت تدير هذا؟ كيف تتأكد من عدم إمكانية اعتراضك وإيقاف القصة قبل نشرها؟ وأعتقد أنه إذا كانت هناك نقطة فشل واحدة في أي مرحلة من عملية إعداد التقارير، وإذا كنت أنا والصحفيون جميعًا في نفس الغرفة في نفس الوقت، في مكان ما حيث يمكن للحكومة أن تتحرك، فإنها ستتحرك. وأنا لا أعرف ما هي حدود ذلك. لكنني كنت أعلم أنهم سيستخدمون كامل قدراتهم لمحاولة منع الجمهور من التعرف على ما كانوا يفعلونه. لذلك اضطررت إلى المغادرة. وكانت هذه، في اعتقادي، هي الطريقة الوحيدة التي يمكننا من خلالها التأكد من أن الصحفيين ينقلون الحقيقة إلى الجمهور.
ولذلك ذهبت إلى هونج كونج - وهو أمر مضحك، في عام 2013، اعتقد الناس أنها كانت خطوة مجنونة نوعًا ما. وكانوا يقولون: "لماذا هونج كونج؟ هونج كونج، كما تعلمون، هي الصين الحمراء، أو شيء من هذا القبيل. إنها أدوات بكين. لكن عندما تنظر إلى هونج كونج اليوم، حيث يخرج جميع السكان إلى الشوارع كل يوم لمقاومة الحكومة في بكين، أعتقد أنه في الواقع الآن - كان من الممكن تحديد السبب وراء كون هذا القرار منطقيًا إلى حد كبير. وذلك لأنها كانت نوعًا ما من الأرض المحرمة. ولن تكون الحكومة الصينية حرة في التصرف، على الأقل بسرعة كافية حتى تتمكن من التدخل في التقارير. وبطبيعة الحال، لم تتمكن حكومة الولايات المتحدة من التحرك في هونج كونج، خوفا من إثارة غضب الحكومة الصينية. ولذا سيكون لدينا مجال للتنفس والعمل وإخراج القصص.
ولكن هذا يعني مغادرة المنزل. وهذا يعني ترك عائلتي. وهذا يعني ترك شريكتي لسنوات عديدة، ليندسي ميلز، حب حياتي. ولم أستطع أن أخبرها بما سأفعله، لأنه لو كنت فعلت ذلك، لكان من الممكن أن تُتهم بنفس الجريمة التي اتُهمت بها. ال مكتب التحقيقات الفدرالي يمكن اعتبارها شريكة في الجريمة. كان من الممكن أن ينظروا إليها على أنها متورطة في نوع ما من المؤامرة للقيام بما كنت أفعله، والذي كان في الأساس يساعد ويحرض على العمل الصحفي. ولكن يمكننا أن نضحك عليه اليوم. ومع ذلك، فهي جناية خطيرة للغاية بموجب قوانين الولايات المتحدة. وهذا يعني أنه كان عليّ أن أترك ملاحظة تقول: "سأذهب بعيدًا للعمل. أحبك." وقد وجدت ذلك، وكما تعلمون، كانت غاضبة، عن حق. لكنها رأت ذلك من قبل، لأنها عرفت أنني أعمل في أجهزة المخابرات لسنوات.
ثم تعلمت ما فعلته في نفس الوقت الذي فعل فيه الآخرون: عندما كنت على شاشة التلفزيون. والشيء الذي لن أتمكن أبدًا من سداد ثمنه لها هو أنها قالت إنها عندما رأتني على شاشة التلفزيون، وعندما فهمت سبب مغادرتي وفهمت ما فعلته، على الرغم من التكاليف التي تكبدتها، قالت إن هذا هو الأمر السبب أنها وقعت في الحب معي. وفي النهاية جاءت لتنضم إليّ. والآن تزوجنا. أنا بلا شك أسوأ صديق في تاريخ الولايات المتحدة. لكنني أسعى جاهداً لأكون واحداً من أفضل الأزواج، لأنها أكثر بكثير مما أستحقه.
JOHN غونزاليس: إذًا يا إد، لماذا الكتاب الآن؟ وهل أنت متشوق للعودة إلى الولايات المتحدة وعرض قضيتك على الشعب الأمريكي؟
إدوارد سنودن: لذا، منذ السنة الأولى، منذ بداية هذا الأمر، كان لدي مطلب واحد للعودة إلى الولايات المتحدة، وهو عدم الحصول على عفو. هذا ليس عرضا. لكنها محاكمة عادلة. وهذا يعيدنا إلى المشكلة المركزية المتمثلة في الإبلاغ عن المخالفات التي تحدثنا عنها سابقًا. إنه أمر لا يمكن الدفاع عنه على الإطلاق اليوم أن المبلغين عن المخالفات، الذين يخبرون الجمهور، ويخبرون الصحافة، حول مسألة ذات أهمية عامة عميقة لا تقبل الجدل، يمكن اتهامهم بموجب قانون التجسس، وهو القانون الذي كان من المفترض استخدامه ضد الجواسيس. والمتهمون بذلك ليس لهم دفاع. لا يمكنهم إخبار هيئة المحلفين عن سبب قيامهم بما فعلوه. ولا تستطيع هيئة المحلفين أن تقرر ما إذا كان ذلك مبررًا أم غير مبرر، وهو الغرض الكامل من المحاكمة لشيء كهذا. هذا هو طلبي. وأعتقد أن هذا يجب أن يكون مطلب أي شخص يؤمن بنظام العدالة ويعتقد أن الجمهور بحاجة إلى معرفة الحقائق الأساسية حول ما تفعله الحكومة.
هذا القانون الذي يُتهم به المبلغون عن المخالفات، قانون التجسس، نادر للغاية في الولايات المتحدة. ويطلق عليه جريمة المسؤولية الصارمة. وهذه جريمة المسؤولية الصارمة التي تعني أنه لا يمكنك إخبار هيئة المحلفين عن سبب قيامك بما فعلته. لماذا أقول أن هذا القانون غير عادي هو أنه حتى لو قتلت شخصًا ما، فإنك تقتل شخصًا ما فحسب، ويمكنك أن تجادل أمام هيئة المحلفين بأن ذلك كان دفاعًا عن النفس. يمكنك أن تجادل أمام هيئة المحلفين بأن الشخص قد جاء. والأمر متروك لهيئة المحلفين لتقرر ما إذا كانوا يصدقونك أم أنها مجرد جريمة قتل، بكل وضوح وبساطة، لأن هناك شقين للجريمة يجب أخذهما في الاعتبار. هل تم انتهاك القانون؟ هذا هو دائمًا السؤال الأسهل والأقل إثارة للاهتمام. وبعد ذلك، ثانياً، هل كان ذلك مبرراً؟ وتمنع الحكومة ذلك عندما يكون سلوك الحكومة هو الذي يخضع للمحاكمة. وبدلا من ذلك، فإنهم يريدون ببساطة النظر في الشق الأول: هل تم انتهاك القانون؟ ويقولون، إذا تم انتهاك القانون، فإن هيئة المحلفين لا تستطيع النظر فيما إذا كان ذلك مبررًا أم لا، لأنه، كما تقول الحكومة، لا يوجد مبرر للكشف عن جرائمهم السرية. الآن، من الواضح أنني أود أن أقول إن هذا يجب أن يتغير، لأنه يمكن أن يكون لديك حكم في ذلك، لكن لا يمكن أن يكون لديك محاكمة عادلة في ذلك.
AMY رجل طيب: لقد رأينا ما حدث مع تشيلسي مانينغ، ومدى صعوبة سماع أي شيء تقوله في المحكمة. أعني أننا قمنا بتشغيل تسجيل خفي وقوي داخل المحكمة العسكرية، حيث بالكاد يمكنك سماع صوتها. ماذا تطالب؟ ما هي الشروط التي توافق عليها للعودة إلى الولايات المتحدة؟
إدوارد سنودن: إنه ببساطة أن المبلغين عن المخالفات لديهم الحق في إخبار هيئة المحلفين عن سبب قيامهم بما فعلوه، لكي تفكر هيئة المحلفين في: هل كان هذا الشيء، بشكل عام، مفيدًا أكثر من الضرر؟ هل كان ذلك مبررا؟ أم أنه شيء يستحق أن يعاقب عليه بالسجن؟ ولهذا السبب لدينا هيئة محلفين. ولهذا السبب لدينا محاكمات. وإذا كانت الحكومة غير راغبة في ضمان ذلك، فإن ما تقوله الحكومة هو أنها ليست على استعداد لمنح المبلغين عن المخالفات محاكمات عادلة. ولا أعتقد أن المشاركة في هذا النوع من النظام يخدم مصالح العدالة؛ أعتقد أن هذا يديم نظام الظلم.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع