來源:反擊
喬·埃默斯伯格採訪了賈斯汀·波杜爾,談論他的 新書 由於「非洲主義」學者等原因,很少人理解這場衝突。
喬‧埃默斯伯格: 您的書旨在了解剛果民主共和國的戰爭,自 5 年以來這場戰爭造成估計 1998 萬人死亡。
賈斯汀波杜爾: 我認為這是一個大約十五年的事件,始於 1990 年盧安達愛國陣線(由保羅·卡加梅領導)入侵盧安達。 可以說,這種情況在 2003 年到 2006 年的某個時候結束了。同樣的人為了同樣的一般原因而戰鬥。 戰鬥中有間歇,但從來不是很長的間歇。
一世: 你的書花了很多時間反駁「非洲主義者」——這些所謂的專家就像愛德華·賽義德所說的「東方主義者」的中東專家。
波杜爾: 賽義德並沒有創造這個詞。 這就是那些人對自己的稱呼──這個傳統始於拿破崙入侵埃及時帶到埃及的一群學者。 西方學者是解釋東方的人,這項傳統仍在繼續。 近幾十年來,從艾梅·塞澤爾(Aime Cesaire)、奇努阿·阿切貝(Chinua Achebe)到加亞特里·斯皮瓦克(Gayatri Spivak)(當然還有愛德華·賽義德)等學者都認為「不,該地區的人們可以為自己說話」。
我作為左派開始研究剛果戰爭,試圖了解正在發生的事情,因為我知道美國帝國和加拿大都有巨大的足跡(每個人都知道羅密歐·達萊爾,我的書中詳細討論了他的角色)。 我做了很多人在試圖理解戰爭時可能會做的事情:我拿起了這些非洲主義學者的一系列書籍。
我第一次讀的是事實:誰對誰做了什麼。 但我一直注意到其他事情:他們談論一個種族相對於另一個種族的方式,他們描述親美領導人與反美領導人的方式。 我意識到,要正確地講述這個故事,我必須揭露迄今為止寫過這個故事的許多人的種族和其他偏見。
一世: 您描述了許多非洲主義者將草率的歷史與種族主義結合。 您還重點關注 1960 年 Patrice Lumumba 被謀殺以及他在剛果推動民主改革的努力遭到的鎮壓。
波杜爾:我想談論這個,因為非洲主義者將盧蒙巴描繪成一個有嚴重或致命缺陷的領導人。 在我第一次閱讀這些文本時,我認為這些描述是準確的。 誰沒有缺點呢? 但當我查看每一項主張──所謂的缺陷時,沒有一個真正成立。 有人說他對巴魯巴人(加丹加省的一個族群之一)實施了種族滅絕,但實際上是他的敵人莫伊斯·沖伯幹的,西方將其歸咎於盧蒙巴。 諸如此類的事情還有很多。 還有人猜測「如果他還活著,他就會成為獨裁者」。 這是另一個非洲主義經典。 我們必須殺掉某人,因為他們將來可能會做壞事。
但當你了解當時的背景時,他們殺他的原因就很明顯了。 這並不是因為他有缺陷,而是因為他遠遠領先於他所處的帝國主義時代。 他試圖將剛果的龐大資源置於民主控制之下。 他並沒有犯錯,被當地的敵人殺死。 他擁有大量而深入的追隨者,特別是在東方省,這些人,即盧蒙布派,又繼續戰鬥了四年。 事實上,一位領導人皮埃爾穆勒 (Pierre Mulele) 又戰鬥了 4 年。
美國不斷投入越來越多的資源來確保鎮壓盧蒙布派。 他們這樣做了幾乎整整十年。 這並非偶然。 這是系統性的——美國最高層外交政策的主要舉措之一。 這一切都在美國外交關係部的電報中,其中一些電報於 2014 年發布。他們對剛果政治有非常詳細的了解。 他們了解當地政客,了解他們在不同議題上以及彼此之間的立場。 這些電報包含您認識的美國官員的名字:艾森豪威爾、甘迺迪、哈里曼…。 它確實駁斥了非洲或剛果作為某種無關緊要的死水的概念。 帝國主義者不會為死水區做這種規劃和詳細工作——我甚至認為,對於那些以控制整個世界或更多的目標為目標的帝國主義者來說,死水區不再存在了,自從塞西爾·羅德斯以來(最初的非洲主義者)顯然抬頭望著天空,為他無法征服星星而哭泣。
一世: 您的書討論了獨立後成為美國政策重要工具的獨裁者:卡加梅、蒙博托、阿明、奧博特。 你關注的是剛果,但要做到這一點,你也必須深入討論盧安達和烏幹達。 你能回顧一下這些人造成的死亡人數嗎? 我也很好奇為什麼伊迪·阿明(在英國支持下掌權)成為最臭名昭著的一個。
波杜爾: 統計死亡人數很困難,但對於戰爭來說絕對可以。 以蒙博托為例,1970世紀30年代有兩場推翻他的戰爭都被平息了。 這些都是右翼勢力所為。 這些規模相當大,可能有數萬人被殺。 他執政了 1961 年——從 1996 年一直到 XNUMX 年。他的任期很長。 他也因盜賊統治的概念而聞名。 這來自蒙博托。
阿明確實很糟糕,他在烏幹達北部的平叛活動中造成了數十萬人死亡。 我想人們可能最了解他,因為他在1976年讓劫機者在烏幹達登陸。以色列突擊隊完成了這次救援,這成為了一個大新聞,因為以色列突擊隊成功了。 也許穿越以色列人是他變得如此臭名昭著的原因之一。 他還驅逐了烏幹達的印度人,這給他帶來了很多痛苦和仇恨。 1979年,阿明被坦尚尼亞推翻。
但隨後烏幹達奧博特和穆塞韋尼之間爆發了一場大規模內戰。 這就是所謂的烏幹達布希戰爭(1980-86)。 穆塞韋尼贏得了那場戰爭。 據我所知,沒有人知道確切的死亡人數,但在那場戰爭中死亡的人數可能有五十萬人。 沒有人談論它,但可能與盧安達種族滅絕的數字相當。
一世: 這讓我們想到了卡加梅。 獨裁者通常很難向世界證明自己的正當性,但這個傢伙實際上成功地妖魔化了他統治的大多數人,基本上宣布他們都犯有種族滅絕罪。
波杜爾: 對我來說,這是有史以來最成功的宣傳行動,因為正如你所說,一個國家的大多數人現在基本上被全世界視為有罪並值得永久奴役。
我在書中討論的 1994 年事件包括胡圖族民兵對圖西族的種族滅絕屠殺,也包括[卡加梅領導的]盧安達愛國陣線對盧安達各地圖西族和胡圖族平民的屠殺。 隨後,盧安達愛國陣線跟著這些逃亡的盧安達人進入剛果,殺害了數十萬人──其中大部分是胡圖族,但也有其他盧安達人和剛果人。 所有這些事件通常都是在胡圖族所謂的獨特邪惡的背景下談論的。 它最終被用來為卡加梅的永遠獨裁辯護。 這是一個了不起的壯舉。
JE:艾德·赫爾曼(Ed Herman) 和大衛·彼得森(David Peterson) 在他們的著作《種族滅絕的政治》中談到了這一點。也許您可以瀏覽一下有關1994 年種族滅絕的一些估計。
波杜爾: 我試圖避免,而且我認為實際上赫爾曼和彼得森也避免了存在某種分類帳的想法。 這是非洲主義者的一個重要比喻——他們對盧安達所做的工作很大一部分是統計被圖西族殺害的胡圖族人數和被胡圖族殺害的圖西族人數,並平衡按種族劃分的死亡人數。 他們說有800,000萬圖西族人被殺,這似乎表明,如果卡加梅殺死的胡圖族人少於800,000萬,他就是寬宏大量、仁慈的。 我在書中不斷重複這句話:非洲主義者似乎認為「前800,000萬是免費的」。
死亡估計並非基於統計屍體或像人口統計那樣的整群抽樣調查 柳葉刀“ 經常為剛果民主共和國、伊拉克等國出版。它以失蹤者為主題。 這是根據(調整後的)人口普查顯示的圖西族人數。 這是難民營中出現的數字。 兩者之差一定是被殺的人數。 赫爾曼和彼得森(以及達文波特和史塔姆等其他人)說,根據這種方法,我們不知道是誰殺了他們。 他們也指出,胡圖族的死亡人數比非洲主義者所說的要多得多,但這是預料之中的,因為他們佔多數。 也因為揮舞砍刀的民兵不知道他們在殺誰。 他們會殺死任何出現在路障前的人,他們會封鎖一個區域並殺死裡面的所有人。 500,000萬至800,000萬人被這些民兵殺害,而盧安達愛國陣線正在他們控制的不斷擴大的地區進行大規模屠殺。 據估計多達一百萬,其中約一半是胡圖族。
一世: 您還指出,卡加梅迫在眉睫的入侵煽動了屠殺,而這次入侵實際上發生了。 在美國,9/11 爆炸事件導致針對美國阿拉伯和穆斯林公民的仇恨犯罪。 我們可以想像,如果拉登真的準備推翻美國政府,將會煽動怎樣的種族仇恨。 但卡加梅獲得了通行證,儘管他對權力的追求一開始就煽動了屠殺。 您還談到了有關大屠殺肇事者人數的瘋狂說法。 卡加梅聲稱有 3 萬肇事者,並斷然宣布每個胡圖族成年男性都是嫌疑犯。
波杜爾: 確切地。 肇事者有數萬人,大概有30到40萬人。 好多啊。 我認為學術上最高的估計是有 200,000 萬名肇事者。 給我的印像是很高但有可能。 但是,那 人口 1990 年盧安達愛國陣線入侵時,人口接近 7 萬人(今天為 13 萬)。 這個想法是他們都有罪。 如果你考慮人口統計和年齡,這些都是年輕的國家,大多數人在 1994 年甚至還沒有活著。但是,為了讓胡圖族集體有罪的想法繼續存在,人們付出了巨大的努力。
一世: 這是證明對多數人的獨裁統治合理性的一種方式。
波杜爾: 並為盧安達愛國陣線的謀殺行為辯護。 在民兵屠殺圖西族人的同時,盧安達愛國陣線也在圍捕和屠殺數萬名胡圖族人,召集他們開會並用棍棒打死他們。 朱迪·雷弗(Judi Rever)在她的書中詳細記錄了這一點“血之禮贊”,另一位記者史蒂芬史密斯 (Stephen Smith) 誰估計可能有 40,000 在此期間被盧安達愛國陣線殺害,隔年又在盧安達境內被盧安達愛國陣線殺害了 150,000 萬人。 所以非洲主義者說“是的,無論如何,你不能將其與被胡圖族殺害的 800,000 人進行比較”,因此 190,000 人獲得了自由。 隨後,剛果胡圖族難民營爆發霍亂疫情,造成數萬人死亡。 隨後,卡加梅於 1996 年入侵剛果,追捕逃離盧安達的剩餘胡圖族人,並殺害了 500 萬至 000 萬人,甚至更多。 將胡圖族人妖魔化為有罪,是為了使這種程度的大規模謀殺和絕對獨裁合理化。 德國人廣泛支持納粹主義。 在美國,美國白人會舉行野餐來觀看私刑。 但在德國和美國,有些閱讀非洲主義文學的人相信,在一個叫做盧安達的國家裡,有一群叫胡圖族的人有一種獨特的邪惡,他們永遠不會相信自己。
一世: 回到盧蒙巴,它的目的是粉碎任何民主發展的機會,並促進資源掠奪。
波杜爾:我想說的一個重要觀點是,1960 年南非是一個種族隔離國家。 美國也是一個種族隔離國家。 他們不會允許剛果建立一個民主共和國——一個幅員遼闊、資源豐富、位於中部的黑人民主共和國,可以在解放整個大陸方面發揮巨大的地緣政治作用。
我有一章介紹切·格瓦拉在剛果的活動。 格瓦拉在剛果有點鬱悶。 事實上,我認為他對他們在那裡能做的事情過於悲觀。 人們忘記了他是經過深思熟慮才去那裡的。 他本來可以去任何地方。 但在 1964 年,他認為這是一個戰略地點,世界上最具戰略意義的反帝國主義鬥爭是由剛果東部的盧蒙布主義者發動的。 那就是他需要去的地方。 這告訴我們一些事情。
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1 評論
很棒的採訪。 我意識到一本關於非洲的昂貴大書通常不是非專業人士的選擇,但我已經「租」了這本書,它將保留在我的電腦/kindle 上直到5 月500 日。它有XNUMX 多頁,所以我沒有我會花很多時間,並將其他項目放在一邊,直到那時盡可能多地閱讀它。
我是“拉丁美洲專家”,但我也試圖盡可能多地了解非洲,我知道這是一項不可能的艱鉅任務。 但波德的書似乎很重要。
有趣的是,這次訪談的結尾提到了切·格瓦拉在非洲的活動。
我不喜歡誇張,但我們的世界確實正處於有史以來最具挑戰性的時期,我們非常多樣化,但仍然是一個人類,了解我們自己的時間和地點確實意味著我們需要對整個世界。
就其價值而言,從閱讀採訪內容以及在本網站閱讀 Justin Podur 一段時間後,這本書似乎顯得尤為重要。 另外,這就是這位偉大的將軍展現出個性的地方,我認識一個逃離盧安達的家庭,這種經歷在一個地理位置遠離非洲的人的生活中創造了相關性。