菲利斯·班尼斯中東問題專家、政策研究所研究員並指導其新國際主義計畫。 她曾出現在 PBS、NPR、BBC 和 CBC 上。 她是許多書籍的作者,包括 前後:美國外交政策與 11 月 XNUMX 日危機 和 發號施令:華盛頓如何主宰今日的聯合國。 她的最新書籍是 了解巴以衝突 和 挑戰帝國。
歡迎來到這個節目。
非常感謝。 很高興和你在一起,大衛。
我將從幾首詩開始,其中一首是蘭斯頓休斯的《哈林區》。 我故意這樣做是因為我認為這可能會讓我們對當前的危機和戰爭有所了解。 休斯寫道,
「夢想被延後會怎樣? 它會像陽光下的葡萄乾一樣乾涸還是像瘡一樣潰爛——
然後跑?
是不是像腐肉一樣臭? 或外皮加糖-像糖漿一樣?
也許它只是像重物一樣下垂。 還是會爆炸?”
另一首詩是巴勒斯坦國家詩人馬哈茂德·達爾維什的作品。 他在一首著名的對句中問道:
「最後的疆界之後,我們該去哪裡?最後的天空之後,鳥兒該飛向哪裡?”
加薩的巴勒斯坦人枯萎了,他們在最後的天空之後將何去何從?
這兩首詩放在一起是一個非凡的組合。 他們都談到了希望的喪失。 我認為唯一的問題是,在此之前還有希望嗎? 7月16日之前還有希望嗎? 在我們現在看到的升級之前還有希望嗎? 加薩已經被圍困了 2012 年,食物、藥品、電力、水都短缺,尤其是水。 2015年和2020年,聯合國再次告訴世界,用聯合國的話說,到2020年,加薩將不再適宜居住。XNUMX年轉瞬即逝,加薩變得不再適宜居住,而世界卻無所作為。 世界什麼也沒做。
我認為加薩的很多人,特別是年輕人,佔加薩人口的一半,加薩有近二十五十萬巴勒斯坦人。 其中一半年齡在18歲以下。這些人大多從未走出這片狹窄的、貧窮的、擁擠的土地。 他們甚至從未見過巴勒斯坦西岸或被佔領的東耶路撒冷,更不用說在 1948 年的以色列國境內了,更不用說看到外面世界的任何地方了。 那麼,對於那些人來說,現在的希望是否已經因為升級而破滅了呢? 也許對某些人來說,但我認為加薩長期以來一直缺乏希望。
好吧,正如我們的朋友和導師、偉大的巴勒斯坦裔美國學者愛德華·賽義德(Edward Said)曾經悲傷地指出的那樣:「巴勒斯坦是一項吃力不討好的事業,如果你真正為之服務,除了責罵、虐待和排斥之外,你什麼也得不到。 有多少朋友迴避這個話題? 有多少同事不希望巴勒斯坦發生爭議? 有多少自由主義者有時間關注波斯尼亞和索馬利亞、盧安達、南非和尼加拉瓜以及地球上任何地方的人權和公民權利,卻沒有時間關注巴勒斯坦和巴勒斯坦人?” 他在 1990 世紀 XNUMX 年代末說過這些話。 從那時起有什麼根本性的改變嗎?
絕對地。 我很遺憾愛德華在2003年離開我們時就去世了,因為改變還沒開始。 但他幫助落實了一些事情,包括創建後來成為美國巴勒斯坦權利運動的組織。 愛德華教會了我們很多關於當時需要什麼的知識,這具體是一場運動,不僅僅是一個組織,而是一場專注於改變美國的話語和敘事的運動。 在過去 25 年裡,我們看到這種說法發生了巨大的轉變。 不到兩年前,大約一年半前,猶太選舉研究所最近的民調顯示,25%的美國猶太人認為以色列是種族隔離國家。 38% 的年輕猶太人也這麼說。 這是一個非同尋常的轉變。 今年早些時候,44% 的民主黨人表示,他們認為以色列就像種族隔離。
他們沒有說這是種族隔離,他們說這就像種族隔離。 這完全顛覆了長期以來的觀點,即民主黨比共和黨更支持以色列。
比比·內塔尼亞胡(Bibi Netanyahu)在擔任以色列總理期間,他已經改變了這一狀況,因此,與多年來以色列公共事務委員會(AIPAC)和親以色列遊說團體其他部分的目標不同,他們的完整目標目的是確保以色列仍是兩黨的團結點,是國會中兩黨的共識。 好吧,現在已經不再是這樣了,這在很大程度上是一個共和黨問題。 支持以色列已成為共和黨的問題。 現在,這並不意味著在 7 月 1400 日發生的可怕襲擊事件中,XNUMX 名以色列人被殺,如果我們今天問同樣的人,您認為以色列是一個種族隔離國家嗎? 我並不幻想我們會得到相同的結果。
但在任何時候,民調都只是一個快照。 這是某個時刻的快照。 我提到的那些早期民調的重要意義在於,它們是趨勢的一部分,而且趨勢是一致的。 我們會看到一些起伏,我們現在看到國會共識的復興,即眾議院除了 10 名議員之外的所有議員都投票支持一項完全一邊倒的決議,表示我們基本上與以色列站在一起,無論什麼他們可能會針對7 月XNUMX 日發生的事情做出回應。 對於一個簡單的問題,例如停火,各方都停火,獲得支持變得非常困難,因此迫切需要停止殺戮。 這就是我們現在所需要的。 相反,我們看到喬拜登的熊抱外交破壞了他在聲稱關心平民生命時可能說的任何話,諸如此類。
但儘管如此,我不應該在聽完哈萊姆文藝復興時期偉大詩人馬哈茂德·達爾維什和蘭斯頓·休斯的詩歌後說我希望,但我確實有一點希望,我們將維持這些話語的轉變,使媒體可能轉變,最終可能導致政治話語、政策論述的轉變。 我們已經看到了其中一些。 現在,我們有300 名參議員伊麗莎白沃倫和參議員伯尼桑德斯這兩位參議院最進步的成員的前工作人員,敦促他們、懇求他們、要求他們呼籲停火,要求他們提出一項與先前的決議類似的決議。科里·布希和拉什達·特萊佈在眾議院提出,我們現在需要停火。 我們需要立即停火。
如果我們回顧 2021 年,以色列上次襲擊加沙,情況遠沒有這次那麼糟糕,但圍困仍在進行中,持續數天的轟炸,數百名巴勒斯坦人被殺。 當時,拜登總統再次表示:“我們還不需要停火。” 就像他現在說的,死的人還不夠多,我們還不需要停火。 當時,12 名猶太裔眾議院議員寫信給他們自己的總統,他們都是民主黨人,說:「總統先生,我們現在需要停火。 請呼籲停火。” 二十五名參議員寫信並說了同樣的話。 然後,我個人最喜歡的,也許是所有500 名前拜登-哈里斯競選工作人員中最有影響力的人,他們實際上負責州競選活動和城市競選活動,實際上讓他們掌權,讓他們進入白宮,其中 500 人在一封非同尋常的信中寫給拜登,信中談到了以色列對巴勒斯坦人 73 年的壓迫,這是一個令人難以置信的時刻。 在那一刻他們說,好吧,我們現在需要停火。
那一刻如此重要的是,他們也說,這意味著他們得出的結論是,對民主黨內的政治人物來說,批評以色列不再是政治自殺行為。 他們認為一年後的下一次選舉中他們仍然能夠找到工作。 他們做到了。 沒有人因此失去工作。 天沒有塌下來,因為話語發生了轉變,敘事發生了轉變。
今天任何看到媒體的人都會說:「天啊,媒體真是片面得令人難以置信。 這怎麼可能有什麼正面的事情呢? 我們還能說什麼好話呢?” 好吧,我們可以說一些好話的方法是,將其與五年前相比,與 20 年前相比,與 2003 年愛德華·賽義德離開我們時相比。 與此相比,我們看到他的工作的遺產,我們所有工作的遺產,我們運動的遺產,是媒體現在必須以一種全新的不同方式來處理報道這一問題。 有巴勒斯坦的聲音,是的,他們在太多的舞台、太多的地方受到壓制,但現在有人反擊了。 有人反擊,也有巴勒斯坦人的聲音出現。 該報的頭版上描述了每天在加薩發生的可怕的人道主義災難。 “紐約時報” 和 “華盛頓郵報”。 NPR 的頭條新聞、 PBS新聞。 所有主流菁英媒體都必須報導這一點。 他們做得不對,做得不夠,我不是這麼說的。 有很多批評需要繼續進行,而且應該是嚴厲和一致的。 但我們也必須認識到發生了什麼變化,這是唯一帶給我們希望的事情。
談論以色列國內政治方面正在發生的事情。 這是 7 月 XNUMX 日襲擊發生之前很久的事了。 《紐約時報》稱政府為“右傾”,伊塔馬爾·本-格維爾和貝扎萊爾·斯莫特里奇等極端分子佔據關鍵職位。 《華盛頓郵報》的戴維·伊格納修斯 (David Ignatius) 就內塔尼亞胡的司法計劃表示,「以色列正在與自己交戰」。 內塔尼亞胡非常積極地推動這一目標。 那麼,戰前以色列國內發生了什麼事?
我認為在這場戰爭之前,我們看到的是大衛·依納爵所說的,以色列猶太人口存在著巨大的分裂。 但我們應該要清楚一些事情。 目前內閣中的聯盟之間存在分歧,這是一個右翼、極右、極右的聯盟,我謹慎地使用這個詞,即法西斯右翼。 Smotrich 和 Ben-Gvir,你提到的兩個人,當然是最好的例子。 其中一人喜歡稱自己為「法西斯恐同者」。 另一位因支持恐怖組織而入獄,該組織是一個恐嚇巴勒斯坦平民的以色列猶太種族主義組織。 所以,是的,這是一個極端主義政府,是有史以來最極端的政府,但我不會稱之為右傾,這意味著它與之前的右傾不同。
這是向極右翼轉變的完成,但同時,反對派,即所謂的中間派,包括以色列的左派,正在圍繞支持以色列獨立的問題進行反擊。司法、婦女權利、LGBTQ 權利,等等一系列對以色列自由主義者來說非常重要的問題。
他們沒有挑戰的是以色列對巴勒斯坦土地的佔領,以及以色列的種族隔離政策,這種政策對以色列境內、被佔領土上的巴勒斯坦人以及被剝奪返回家園權利的難民造成了毀滅性的打擊。 這從來沒有提上議程,因為抗議運動的組織者知道,如果這項要求包含在運動的廣泛要求中,他們就不會每週看到200,000萬、300,000萬、400,000萬抗議者走上街頭。 他們會看到 300、400、500 名抗議者,甚至可能是數千人。
他們不會看到世界所看到的,因為對巴勒斯坦權利沒有那麼程度的支持。 很高興看到人們為自己的權利而抗議,這是一件好事,但我們不應該抱持這樣的幻想:這在某種程度上也是為了保護巴勒斯坦人的生命或巴勒斯坦人的權利。 不是。 事實上,該運動的一些領導人包括前總理和其他前政府部長,其中包括那些長期支持佔領的人。
其中之一,本尼·甘茨(Benny Gantz),當他競選總理時,我相信那是 2016 年,我不確定我的年份是否正確。 他的競選影片開頭是他在 2014 年以色列對加沙發動戰爭後從直升機上拍攝的視頻,這場戰爭持續了六週,導致 2200 名巴勒斯坦人死於以色列的炸彈襲擊。 他的炫耀是,「看看我做了什麼。 這就是為什麼你應該投票給我當首相。” 這就是他引以為傲的事情,那就是他在加薩造成的破壞。 那是以色列抗議運動的領導人之一。 因此,我們不能對這場抗議運動是什麼、不是什麼抱持任何幻想。
24月7日,聯合國秘書長安東尼奧古特雷斯在安理會特別會議上發表演說。 我現在引用他的話,「明確譴責哈馬斯 XNUMX 月 XNUMX 日在以色列實施的令人震驚和史無前例的恐怖行為。 沒有任何理由可以證明蓄意殺害、傷害和綁架平民或向平民目標發射火箭是正當的。” 他補充說:“認識到哈馬斯的襲擊並非憑空發生也很重要。” 以色列駐聯合國大使呼籲古特雷斯辭職,稱他「為恐怖主義辯護」。
我不得不說,以色列外交使團非常肆無忌憚,他們確實如此。 並不是說他們應該對世界各地許多公共學者(包括種族滅絕學者)的行為負責,其中許多是猶太人,他們將過去三週的以色列戰爭中的種族滅絕行為認定為種族滅絕行為。 他們不應該為此承擔責任,但那些呼籲他們這樣做的人應該以某種方式被迫辭職。 這是非同尋常的。
根據國際法,生活在軍事佔領下的人民有權使用武裝力量反對軍事佔領。 它永遠沒有權利攻擊平民、殺害平民。 因此,7 月 XNUMX 日發生的殺害如此多平民的事件是明確的犯罪,戰爭罪,反人類罪,就這樣。 沒有任何理由可以證明這一點。 如果我們有希望阻止它再次發生,那麼了解它為何發生、如何發生以及它從何而來至關重要。 否則,我們只會重複暴力的循環,就好像這些火山爆發只是從天而降一樣,但我們知道,它們並沒有發生。 他們不這樣做。 它們的發生是為了應對變得難以忍受的情況。 難以忍受的條件是否賦予人們攻擊平民的權利? 絕對不。 它仍然是一種犯罪。 我們必須了解這些條件是什麼。
當我們審視國際法時,它為我們提供了重要的線索。 例如,種族滅絕的定義有兩個部分。 第一部分是,必須有特定的意圖來消滅由種族、宗教、民族、語言和許多其他可能標準定義的群體的全部或部分。 我認為毫無疑問,我們在以色列過去幾週的聲明中看到了這一點,以色列議會的一名成員說:「我們需要另一個 災難」。 他使用了阿拉伯語術語,這個詞的意思是“災難”,巴勒斯坦人用這個詞來描述1947 年和1948 年發生在他們身上的事情,當時750,000 萬巴勒斯坦人被驅逐,被剝奪了家園和土地,被迫成為難民。 。 今天的加薩人口絕大多數是 1947 年至 1948 年來自巴勒斯坦南部的難民,他們最終以難民身分來到加薩走廊。
這當然不是唯一的說法。 以色列總統這樣說,就好像這是一件不可能想像的事。 他說,“你想談論巴勒斯坦平民”,暗示“7 月 2.3 日發生的事情之後,就不存在平民這樣的東西了?” 這意味著當以色列平民被殺時,人們會感到適當的震驚和憤怒,但他表示,甚至存在巴勒斯坦平民的想法根本不實。 所以,我們有這些聲明。 總統的另一份聲明說,我們不是在談論人,我們是在談論「人類動物」。 這就是他所說的加薩人口,即 XNUMX 萬巴勒斯坦人,其中一半是兒童。
我認為這句話是由國防部長約夫·加蘭特(Yoav Gallant)所說的。
這些都是種族滅絕意圖的證據。 構成種族滅絕或潛在種族滅絕的法律的第二部分是一組五項行為,其中任何一項具有特定意圖的行為都將構成種族滅絕。 當意圖針對整個群體時,它將純粹的種族清洗、行動轉變為種族滅絕。 以色列現在正在實施這五項行動中的三項,殺死該團體的成員,使該團體的成員精神或身體受傷,並創造使團體無法生活的條件,例如圍困,使水、食物和醫藥、電力均被拒絕。 這三件事加在一起就是要確定什麼是種族滅絕的標準。 再加上明顯的種族滅絕意圖,國際刑事法院現在應該對此進行調查。 他們現在應該大聲疾呼,並說:“如果以色列繼續這些行動,基於他們已經發表的這些聲明,這將使以色列官員、軍事和政治官員面臨在本法庭被指控種族滅絕的危險,種族滅絕行為。” 我不認為這種情況會發生,但我認為這就是世界需要提出的要求。
首先,我們需要繼續要求停火。 我們現在迫切需要停火。 如果轟炸繼續下去,任何足夠數量的援助都將無法抵達。 這些由三輛卡車、七輛卡車、十五輛卡車組成的小車隊足以滿足那些在拉法過境點徘徊、試圖出去的人們兩天的食物。 這與需要的東西幾乎沒有關係。
醫院,其中四分之三已經宣布關閉,因為他們沒有水,沒有發電機燃料,沒有電,許多醫生和護士被殺。 75 名救護車司機、急救人員和急救人員死亡。 所有救護車服務機構現已宣布,他們無法派遣救護車來幫助任何人。 任何受傷的人,任何被困在建築物下的人,他們都得靠自己。 沒有任何幫助。 等待送來的醫療包包括為那些不知道如何幫助婦女分娩的人、為那些沒有接受過醫療培訓的人設計的分娩包,因為他們知道他們將是幫助分娩的人接下來的幾天裡,加沙地帶各地的婦女都會分娩。 想想就覺得可怕,這是人道組織必須準備好的事情之一。
「種族滅絕」一詞是由波蘭猶太人、著名法學家、律師拉斐爾·萊姆金(Raphael Lemkin) 創造的,他目睹了1915 年土耳其人對亞美尼亞人的所作所為,以及隨後的大屠殺。 現在有一位以色列種族滅絕歷史學家,他的名字叫拉茲·西格爾(Raz Segal),在《猶太潮流》一期中,他稱以色列對加薩的襲擊是「教科書般的種族滅絕案例」。
而且他不是唯一一個。 有一份請願書已經簽名了,我不知道有多少,我想全世界有一百多個學者,種族滅絕的學者。 這是一門學科。 很難想像,但確實如此。 他們比任何人都更了解國際法實際上所說和沒有說的關於種族滅絕的定義,追究那些被指控犯有種族滅絕行為的人的責任,以及最重要的是,在這種情況下,簽署了國際法的成員國的義務反對種族滅絕公約,其中當然包括美國和以色列。 任何簽署該公約的外部第三方都有國際義務採取行動阻止該公約。 那麼,我們的政府在做什麼呢? 我們不僅每年向以色列提供 100 億美元作為起始金額。 今年已經遠遠超過 3.8 億美元,但我們現在剛剛宣布拜登政府希望為這場戰爭提供 4 億美元。
所以,我們正在為這場戰爭付出代價。 以色列的全部軍事預算為23億美元。 當這 14 億美元完成時(毫無疑問它會完成),這將意味著美國納稅人將支付以色列今年全部軍事預算的 75% 以上。 太令人震驚了。 對於一個正在實施的行為充其量是戰爭罪,很可能是反人類罪和種族滅絕行為的政府來說。 我們有罪。 我們的政府是負責任的,我們身為納稅人必須採取更多行動來表明:「不是以我們的名義。 我們現在需要停火。” 這是製止殺戮的必要性。 停火就能解決所有問題嗎? 當然不是。
我們還需要人道援助。 我們需要對所有罪行追究責任,包括 7 月 10,000 日的罪行。 我們需要這一切。 我們需要釋放人質。 現在有超過一萬名巴勒斯坦人被非法關在以色列監獄中,我們需要釋放他們。 其中 160 名是兒童。 其中 12 名兒童被行政拘留。 太令人震驚了。 以色列軍事拘留法適用於年僅 XNUMX 歲的兒童。它是世界上唯一擁有軍事青少年司法系統的國家。 所以,這是一個令人震驚的現實,我們需要保持壓力。 裡面有一塊 “紐約時報” 今天表示,拜登政府正感受到來自分裂的民主黨的壓力。 最大的分歧之一是當選的民主黨人之間的分歧,我認為,他們仍然生活在泡沫中,認為批評以色列是政治自殺,這是他們的基地所不希望的。 事實並非如此。 已經很久沒有這樣了,但現在確實不是這樣了。 然而,我們看到民主黨基礎和民主黨選出的選民在這個問題以及其他問題上存在巨大分歧。 有很多問題都存在分歧,但這個問題可能比任何問題都更具戲劇性,因為人們對制止它充滿熱情,因為我們正在實時看到這場戰爭的樣子。 我們看到種族滅絕開始發生。 這並不是警告以色列可能採取行動。 就是這個。 他們正在這樣做。 隨著加薩斷水,我們很快就會看到水傳播疾病會增加死亡的誘因。 不只會有人渴死,還會有人死於霍亂和其他水傳播疾病,誰會先死呢? 嬰兒、兒童和老人,因為他們是最脆弱的。 我們正在即時觀察它的發生。 我們正在螢幕上觀看它。 當加薩人民從某人那裡獲得電源插座時,他們做的第一件事就是從某人啟動的汽車上獲得電源並且電池可用時,人們為手機充電,這樣他們就可以向家人說:「我們他們還活著,”並對世界說,“停止吧。”
談論哈馬斯並描述它是一個什麼樣的組織。 它於2006年贏得選舉,隔年在加薩掌權。 它與穆斯林兄弟會有聯繫。 但普通加薩人對它的支持程度如何?這種支持是否延伸到西岸,還是嚴格面對加薩?
哈馬斯是一個非常複雜的組織。 它有一個政治翼。 正如你所說,它贏得了 2006 年的選舉,成為加薩而非約旦河西岸的統治力量。 它有一支社會福利隊。 這使得加薩許多最貧窮的人能夠在聯合國以外生存。 它有一個武裝部門,有時會採取國際法合法的行動,並且在許多情況下,就像它在 7 月 2006 日大規模實施的那樣,實施了違反國際法的可怕犯罪行為,因為沒有人,包括被佔領的居民,有權攻擊和殺害平民。 所以,這是一個複雜的組織。 我們從以色列人那裡聽到的想法是:“我們要消滅哈馬斯。” 那有什麼意思? 你們要消滅那些投票的成員,那些在上一次選舉(XNUMX 年)中籤署投票給哈馬斯的政黨成員嗎?
哈馬斯有多少支持的問題。 同樣的問題,法塔赫有多少支持率? 巴解組織的主流組織,即西岸的主導政治力量,巴勒斯坦權力機構內部的主導政治力量。 所謂的巴勒斯坦權力機構主席也是法塔赫的領導人。 法塔赫和哈馬斯一樣,都於 2006 年舉行選舉,任期四年。 十三年後,他們仍然是同一個人在辦公室。 他們老了,衰弱了,在選舉中他們沒有得到任何人的大力支持。
另一方面,如果你問巴勒斯坦人,“你支持哈馬斯這個抽象概念嗎?” 在一些民調中,巴勒斯坦人的支持率高達 30%,特別是在加沙,但在西岸也是如此。 我不知道西岸的數據,但很多人會說,“是的,他們是最好的。” 這是一個相當低的門檻。 這是一個相當低的門檻,因為巴勒斯坦人往往與他們選出的各種政治派別的官員都很疏遠。
我認為複雜的是哈馬斯不僅僅是一個激進的軍事組織,它還有很多其他的東西。 顯而易見的是,政治派別、人道主義派別、社會福利派並沒有獲得有關 7 月 XNUMX 日這次襲擊計劃的預先資訊。 這是這些事情如何運作的複雜性的一部分。 以色列認為他們可以消滅哈馬斯的想法根本沒有任何意義。 當然,你談論的是一個以平民為基礎的政治、經濟和社會福利組織。
這些人來自加薩。 它們不是從其他地方從天上掉到加薩的。 這些是加沙人。 他們有家庭,有孩子,有長輩,就像其他加薩人一樣。 因此,所有這些都必須考慮在內。 如果房子是哈馬斯社會福利部門官員的房子,那麼他們就成為合法目標嗎?他們的家人、嬰兒、孫子、婆婆都是合法目標嗎? 根據以色列的行動,答案是肯定的。 根據國際法,絕對不行。 這就是我們在這裡看到的複雜情況。
以色列前總理奧默特11月1990日在德國之聲節目中談到了XNUMX世紀XNUMX年代內塔尼亞胡擔任總理時的哈馬斯。 奧默特是這麼說的:「多年來,內塔尼亞胡明確表示願意與哈馬斯打交道,以避免與巴勒斯坦權力機構打交道。 哈馬斯多年來一直得到以色列的援助,來自卡達的數億美元資金,在內塔尼亞胡領導的以色列政府的充分了解和支持下。” 我敢說很少人知道這段時期以色列與哈馬斯的連結。
這真有趣。 它甚至可以追溯到那之前。 這要追溯到1987年哈馬斯在加薩成立的時期。 正如你所說,它起源於埃及的穆斯林兄弟會,大衛,但它也從一開始,正如奧爾默特在這裡所說,但奧爾默特也有他的黨派觀點。 他說這都是關於內塔尼亞胡的。 這其實是從工黨開始的,拉賓執政的時候,工黨其他人執政的時候。 因此,這不僅僅是利庫德集團或內塔尼亞胡的問題。 事實是,對哈馬斯作為加薩合法機構的支持很大程度上反映了美國在阿富汗所做的事情,當時美國幫助創建了後來由基地組織領導人拉登領導的聖戰者組織。 因此,蓋達組織在美國的支持下崛起,成為美國認為對抗蘇聯非常有用的眾多聖戰者之一。
同樣,以色列的觀點是,巴解組織現在確實是一個問題。 我們不想再與他們打交道。 要讓巴勒斯坦人民不支持巴解組織,還有什麼比找到替代方案更好的方法呢?在這種情況下,是一個宗教組織取代伊斯蘭組織。 當巴解組織官員在世界各地遭到暗殺時,以色列支持它並允許其蓬勃發展並允許其合法運作。 因此,這有著悠久而複雜的歷史,甚至可以追溯到內塔尼亞胡擔任總理之前。
伊斯梅爾·哈尼亞是哈馬斯政治領袖。 《衛報》引述他的話說:「我們的目標很明確。 我們想要解放我們的土地、我們的聖地、我們的阿克薩清真寺、我們的囚犯。” 然後他補充道,「對於敵人,」對以色列人說,「我們只有一件事要對你們說,滾出我們的土地。 你沒有安全的地方。” 現在,如果你是一個普通的以色列人,並且你聽到了這句話,如果沒有地方,也沒有安全的地方,你就不會太興奮地擁抱哈馬斯。
這是絕對正確的。 我對此也不會感覺太好,而且我不是以色列人。 我認為重要的是看看哈馬斯的政治、軍事和其他領導層以及哈馬斯其他人多年來如何改變立場。 多年來,他們拒絕接受以色列的任何承認或與以色列進行談判。 事實證明,多年來,他們與以色列進行了多次談判,最近一次是交換囚犯,這是以色列的例行公事。 與美國不同,以色列非常公開地表示願意為任何留下來的囚犯或戰俘進行談判。 有一名以色列士兵吉拉德·沙利特,他在加薩被哈馬斯關了五年。 談判持續了大部分時間。 花了數年時間,但最終,吉拉德·沙利特被釋放給家人,作為回報,近千名巴勒斯坦囚犯被釋放。
毫無疑問,哈馬斯將俘虜戰俘視為讓囚犯回歸的一種方式。 那合法嗎? 如果它是針對平民的話,絕對不會。 但這可以理解嗎? 當然,這就是釋放囚犯的方式。 我認為在這種情況下,很明顯以色列人也有同樣的看法。 上週,又有超過 5,000 名巴勒斯坦人,其中 4,000 人是來自加薩的工人,他們擁有在以色列境內工作的許可證。 他們突然全部被捲入監獄。 以色列監獄中非法關押的巴勒斯坦囚犯人數幾乎增加了一倍。 我說非法,因為第一,他們沒有被指控。 第二,佔領國將囚犯或任何平民從被佔領人口轉移到佔領國是非法的。 這根本就是非法的。 因此,將加薩、約旦河西岸或被佔領的東耶路撒冷的巴勒斯坦人關押到以色列境內的監獄本身就違反了《日內瓦公約》,構成了戰爭罪。 所以,這一切都在發生,很明顯,以色列突然追捕另外 4,000 名擁有以色列許可證的加薩工人,因為這給了他們更多的人口。 我認為他們期待著某種形式的囚犯交換。 也許對於目前被非法關押的人,我們應該清楚,哈馬斯關押的平民和軍人。 所以,這是一個非常複雜的事情。 目前還不清楚如何解決這個問題。
我們談論了一些精英媒體。 讓我們繼續沿著這些思路。 我該怎麼說呢? 主流媒體的報導表現了這場衝突。 資深中東記者、貝魯特美國大學教授拉米·庫裡 (Rami Khouri) 為媒體打了 F 級。 他還建議,“CNN 對你的健康有害。” 安德森·庫柏、沃爾夫·布利策、艾琳·伯內特、尼克·羅伯遜等人為以色列隊提供啦啦隊服務。 沒有歷史,沒有背景,沒有背景。 他們重複了以色列國防軍的談話要點,如人體盾牌、恐怖分子據點和黃蜂網。 嵌入的假設永遠不會受到挑戰。 以色列政府發言人的英語都說得很好,他們一次又一次地出現在人們的視野中。 巴勒斯坦人的聲音很少。 幾乎沒有例外,總是伊朗支持的哈馬斯、伊朗支持的真主黨、伊朗支持的胡塞武裝。 以色列從來沒有得到美國的支持,這是理所當然的。 談論媒體報道。
好吧,我從來不同意拉米的觀點。 讓我們從那開始。 他是一位出色的分析師和一位偉大的媒體評論家。 我認為他是對的,他們應該得到 F。我會說五年前,他們應該得到 F-。 所以,我喜歡思考正在進行中的事情。 如果你不解決這個問題,你將永遠無法在這場運動中生存。 你只是不這樣做。 因此,我以 2008 年和 09 年以色列襲擊加薩的鑄鉛行動期間發生的變化為背景來看待這個問題。 以色列首先嘗試做的事情之一就是阻止國際媒體進入加沙,而且做得相當成功。 到目前為止,他們還沒有嘗試這樣做。 我的意思是,他們做了一點嘗試,他們宣布了這一點,但沒有真正的努力。 為什麼? 因為加薩主流媒體的特約記者已經在那裡了。
這發生在鑄鉛期間。 有一位年輕的女縱梁員 “紐約時報” 總部設在加薩。 他們對她無能為力,因為她住在加沙,和父母住在一起。 她很棒,她的東西連續好幾天都出現在頭版,但在親以色列的假設和其他什麼的海洋中只是一小部分。 現在情況完全不同了。 我們聽到了巴勒斯坦人的聲音。 其中一些與 10 年前成立的 IMEU(中東理解研究所)組織的工作有關。 十年前,他們只有一名員工,很難讓任何人關注他們。 現在他們擁有龐大的工作人員,我不知道有多少人,但人數很多,但他們無法滿足巴勒斯坦人的所有援助要求。 我們該採訪誰? 我們如何接觸 X 難民營的人們? 這是一個非凡的差異。
現在,這是否會扭轉美國媒體數十年來親以色列的假設? 當然不是。 我們對此不能太天真,但我也認為脫離上下文來看待它是一個錯誤。 它存在於更廣泛的背景下,即事物發生了多大的變化。 那麼,還需要不斷批評美國媒體嗎? 絕對地。 我們是否還需要針對那些聽起來像是五角大廈或以色列國防軍發言人的特定記者? 絕對地。 在非常有影響力的媒體上仍然有很多這樣的內容,但還有其他的。 現在出現了不同的人,在不同時代出現的年輕記者,他們假設他們在高中時學習政治,在大學時學習政治,當他們上新聞學校時,和20年前、30年前、40年前上高中、大學、新聞學院的人不一樣。
所以,是有差異的。 即使在最支持以色列的聲音中,湯姆·弗里德曼(Tom Friedman)的天哪,他對當地局勢的看法實際上也發生了一些變化。 因為任何人如果不是完全不願意承認他們在自己面前看到的東西,他們直接在自己眼前看到的東西,就必須認識到這一點。 而你可以退後一步說「我們現在不需要停火」的想法實際上並不是一件容易做到的事情。
對政客來說這很容易,因為有歷史。 我們還不需要停火的想法是美國的長期立場。 我們在 2006 年就看到了這一點,當時以色列在黎巴嫩交戰,當時小布希的國務卿康多莉扎·賴斯明確表示,「我們還不需要停火」。 當安理會投票時,安理會中幾乎所有其他國家都在說:「我們需要停火。 這太瘋狂了。 這是絕望的。 我們需要停火。”
她的回答是:“我們還不需要停火。” 你必須將其理解為:「還沒有足夠的人死去,我們需要更多的人死去。 也許明天,也許幾天后我們就可以停火。” 那麼,除了更多的人死亡之外,還會有什麼不同呢? 2008 年和 2009 年的鑄鉛活動期間,聯合國也發生了同樣的事情。 康多莉扎·賴斯在布希任期結束時再次表示,“我們還不需要停火。”
但這次發生的事情,我提到了2021年發生的事情,當時拜登總統現在說,“我們不需要停火”,突然遭到國會議員的抵制。 這些人不一定是真正支持巴勒斯坦權利的國會議員。 其中包括從未說過任何支持巴勒斯坦權利的人。 但出於他們自己的人性原因和政治原因,就這對世界如何看待美國的意義而言,出於所有這些原因,他們準備說:“我們需要停火。” 即使他們在信的開頭和結尾都是這樣的:“以色列有自衛權,可以為所欲為,我們應該向他們支付他們想要的任何費用。” 他們說了所有這些,但在中間,他們說:“我們需要停火。” 那是巨大的。
夠了嗎? 當然不是。 我們與國會議員及其工作人員做了足夠的工作嗎? 不,我們沒有。 但他們現在說有一項要求停火的決議,國會議員說他們可能不會簽署該決議,但他們會要求停火,這是一件很嚴重的事情。 或者如果不是,如果這個詞變得太有毒,他們會說,“我會呼籲停止敵對行動。” 意思是一樣的。 好吧,你想用什麼語言就用什麼語言,但要求停火,因為這是迫切需要的。 這就是我們看到變化的地方。 這還不夠改變。 拉米是對的,他們仍然得到 F,國會得到 F-,因為他們擁有更多權力。 但儘管如此,情況正在改變。 它正在改變。
以武力奪取土地是國際法無可爭議的一部分,集體懲罰也是。 我們已經討論過了。 後者是以色列長期以來的做法,房屋被炸毀。 東耶路撒冷和敘利亞戈蘭高地已被以色列吞併,公然違反國際法。 它很少出現在任何類型的討論中,尤其是敘利亞戈蘭高地,也許他們在紐約時報週日雜誌上的整版以色列廣告頌揚戈蘭高地葡萄酒的優點。 但除此之外,你看不到太多。 約旦河西岸的大片地區已被佔領為以色列定居點。 西岸至少有五十萬定居者,甚至可能更多。 這對任何一種有生存能力的巴勒斯坦國有何預示?
我認為你問題的第二部分很簡單。 兩國解決方案不再有可能。 非常清楚。 對於任何有了解的人來說,目前這不是一個有爭議的問題。 兩國解決方案,或通常很快就被稱為帶有互換的兩國解決方案。 你必須說得非常快,你必須說交換,這是政治家和外交官們沒有答案的事情,他們對如何處理巴勒斯坦人的壓迫、巴勒斯坦人面臨的種族隔離、定居者殖民地沒有答案以色列的現實。 他們無法提供任何解決這項挑戰的方法。 因此,他們說:“我們需要回到兩國解決方案。” 不會有兩國解決方案,因為沒有土地可供建立一個可生存的、毗鄰的巴勒斯坦國。
現在拋開這些,吞併問題仍然是一個非常關鍵的問題。 不久前,我們確實聽到了一些關於戈蘭高地被佔領和現在被吞併的具體而可怕的現實。 事實上,以色列早在1981年就宣布吞併戈蘭,距離1967年佔領戈蘭僅幾年。世界上任何國家都沒有承認這一點。 2018 年情況發生了變化。唐納德·特朗普 (Donald Trump) 成為總統,他去了以色列。 他會見內塔尼亞胡,並表示:“我現在宣布,我們承認以色列吞併戈蘭高地的行為是合法的。” 就像,誰說你可以做到這一點? 這完全違反了國際法,而且沒有人譴責他。
更糟的是,然後他回到耶路撒冷,宣布美國大使館現在將被搬遷,這再次完全違反了聯合國決議和國際法。 他將把美國大使館從特拉維夫遷至耶路撒冷,然後他回到美國,會見一群富有的猶太共和黨人,他們是共和黨及其競選活動的主要捐助者。 他環顧四周說:“我第一次承認以色列吞併戈蘭高地。” 然後他說:“當我這樣做時,我和你們的總理在一起。” 他們中沒有一個人站起來說:「對不起,總統先生,我們不是以色列人。 我們是美國人。 我們以色列沒有總理。 內塔尼亞胡不是我們的總理。 你是我們的總統。” 沒有人這麼說。 這是一種終極的反猶太謠言,說猶太人對以色列有雙重忠誠。 這是一種憤怒,沒有人在房間或主流媒體上譴責他。 我們這些競技場以外的人也這麼做了。
然後他繼續參加同一次會議,他環顧四周,看到了謝爾登·阿德爾森(Sheldon Adelson)和他的妻子,他是共和黨、以色列佔領和定居進程最富有的資助者之一。 他環顧四周說,當他談到將大使館遷往耶路撒冷時,實質上是美國承認了對耶路撒冷的吞併,這也是非法的,沒有人承認。 他說:“謝爾頓和米里亞姆,我是為你們做的。” 還有什麼比這更清楚地承認他的政策是基於猶太富人的慾望而製定的呢? 這正是伊爾汗·奧馬爾因反猶太主義而受到嚴厲斥責的情況,她談到這是一種現象,一些政客會根據不同遊說團體提供的資金做出決定,她提到了煙草遊說團體、大型製藥公司、第三個遊說團體和以色列遊說團。 她提到了四個不同的遊說團體,但由於其中包括以色列遊說團體,她因反猶太主義而受到嚴厲斥責。
當時的川普總統在做出決定時明確提到了反猶太主義,因為他最富有的捐助者希望這樣做。 沒有人說一句話。 所以,這整個吞併的概念是一件非同尋常的事情。 但無論是形式吞併,即他們走過場,他們正在吞併那片土地,無論是否承認,還是法律上的吞併,即合法宣布的吞併,對於巴勒斯坦人的生活來說實際上並不是很重要。從此連根拔起。 當人們被趕出他們的土地時,他們的房屋被拆毀,他們的橄欖樹被連根拔起,他們和他們的家人被搬遷,被迫離開他們的土地。 這就是為什麼沒有土地留給巴勒斯坦國。 無論我們對與以色列並肩的獨立巴勒斯坦國有什麼看法,為什麼它從來都不是平等的,等等。 這已經不重要了。 它只是不會發生,因為它不再可能了。 正義與否,都不是問題。 問題是沒有土地了,我們就繼續前進吧。
現在的問題不是關於州、一個州、兩個州、紅州、藍州。 那不是問題。 問題是權利。 我們是否享有所有人的平等和人權? 我們現在面臨的情況是,曾經歷史上的巴勒斯坦的整個領土,從河流到大海的領土,包括以色列1947-48年的邊界、約旦河西岸、加薩和被佔領的東耶路撒冷。 這一切都在一個政府和一支軍隊的控制之下,也就是以色列。 該領土內的人們擁有哪些權利部分取決於他們所在的位置以及他們的種族、宗教和語言。
這就是種族隔離的定義。 當一個領土上的人口由一種勢力統治時,一個政府根據國籍、宗教、種族、語言等問題擁有不同程度的權利。 這就是種族隔離的定義。 這就是為什麼世界上所有主要人權組織,人權觀察組織,大赦國際,B'Tselem,以色列的其他一些組織,聯合國的一些組織都認定以色列正在犯下種族隔離罪。 這不再是一個複雜的現實。 這是被廣泛理解的。
讓我們談談加薩戰爭及其對更廣泛地區的影響。 據稱,拜登和布林肯即將與沙烏地阿拉伯和沙烏地阿拉伯王子、事實上的統治者穆罕默德·本·薩勒曼達成協議。 順便說一句,他已經從拜登口中的“賤民”變成了合作夥伴,那裡正在進行一些真正的心理柔術。 沙烏地阿拉伯及其影響如何?
很明顯,潛在的協議將使以色列和沙烏地阿拉伯之間的關係正常化,但這一直是一個有點錯誤的說法。 以色列和沙烏地阿拉伯之間有著長期的關係。 不同的是,他們很安靜。 它們沒有被承認,它們不是公開的,它們不包括像以色列人的旅遊業這樣的高知名度的東西。 所有這些現在都將變得非常公開,這是很大的區別。 實際的關係,安全關係,反恐關係,他們喜歡稱之為這種關係,經濟關係,各種關係已經存在,但它們非常隱蔽,非常安靜,而且不存在。幾乎與雙方希望的一樣廣泛。
這暫時不在議程上,只是現在,我想可能要等到現任國王,他已經很老了,病得很重,直到他去世,還有王儲,賤民王儲,當然,他是負責的,根據中央情報局以及世界其他地方,針對賈邁勒·卡舒吉的暗殺事件, “華盛頓郵報” 專欄作家在沙烏地阿拉伯駐伊斯坦堡領事館遭暗殺,對沙烏地阿拉伯參與也門戰爭、導致也門人民至今受苦受難負有主要責任。 顯然,加薩的情況更糟,但在那之前,根據聯合國的說法,世界上最嚴重的人道主義危機主要是由穆罕默德·本·薩勒曼穆罕默德·本·薩勒曼造成的。
因此,在國王去世之前,所有這一切都不會發生。 沙烏地阿拉伯國王此時似乎沒有任何權力,他早在 2002 年就對後來的「沙烏地和平倡議」或「阿拉伯和平倡議」負責,該倡議本質上表達了一種非常植根於國際法的立場,該文件表示,只有當以色列撤出對1967 年領土的佔領時,以色列與各個阿拉伯國家之間的關係才會正常化。 這意味著定居者的撤離等等。 這受到了世界各地的歡迎。 但當然,它遭到了以色列和美國的拒絕,因為它不允許繼續已經在進行的殖民計劃。 在這種情況下,它有點褪色,但因為它與沙烏地阿拉伯國王有關,我認為他的兒子有點不願意完全放棄它。 他將等到加薩危機稍微平息以及他的父親去世。 所以,我認為這不會被排除在議程之外。 只是要推遲一段時間而已。
您對中國斡旋沙烏地阿拉伯和伊朗達成協議是否感到驚訝?
在某些方面,這對中國來說是一個新的立場,中國在該地區的經濟方面進行了大量參與,但在外交方面卻沒有發揮太多作用。 所以,這是新事物。 這確實是美國不高興的事情,但它發生在美國試圖推動沙烏地阿拉伯和以色列關係正常化進程的背景下。 當然,美國對中國成為這裡的重要外交參與者並不高興。 這尤其複雜,因為在中國正在談判伊朗和沙烏地阿拉伯之間的這項協議的同時或同一時期,而美國顯然甚至不知道這一點,美國正在談判沙烏地阿拉伯和沙烏地阿拉伯之間的這項協議。以色列,這將包括美國和沙烏地阿拉伯之間軍事和經濟關係的大規模升級,包括授予沙烏地阿拉伯濃縮鈾的權利,據稱僅用於和平目的,但顯然會是什麼?該地區另一場核武軍備競賽的開始。 它將包括在發生任何地區衝突時美國支持沙烏地阿拉伯的多項保證,例如,如果沙烏地阿拉伯與伊朗之間的緊張局勢爆發,美國將不得不對伊朗發動戰爭。
因此,這是一些重要的問題,當然還有完全邊緣化的巴勒斯坦和巴勒斯坦權利問題,這些問題在正常化過程中不予考慮。 該地區所謂的《亞伯拉罕協議》的正常化對巴勒斯坦人來說是毀滅性的,因為儘管沒有一個阿拉伯政府以任何方式、形式或形式向巴勒斯坦人提供實際支持,但阿拉伯世界卻產生了支持的幻覺,因為阿拉伯人民的廣泛支持,意味著失去這一點,並明確表示阿拉伯政府完全滿足於與以色列關係正常化,而不考慮這對巴勒斯坦人意味著什麼,意味著巴勒斯坦外交努力的嚴重削弱。 因此,這一切都產生了後果。 儘管美國顯然對中國在這種背景下崛起並不滿意,但這肯定與美國認為其外交政策是在全球層面上圍繞壓制中國影響力製定的。 因此,這將是另一個必須予以壓制的例子。
最後,我確信您在每次訪談中都會被問到這個問題,個人可以做些什麼?
現在的問題是停火。 這是目前唯一重要的問題。 很快就會出現許多其他問題。 但現在,我們需要停火。 這是最緊急的。 需要人道援助。 人質需要被釋放。 有各種各樣的事情,但首先也是最重要的是,我們迫切需要停火。 這意味著一遍又一遍地打電話給國會議員的辦公室。 如果他們簽署了停火決議,讚揚他們,感謝他們,向他們獻花,盡一切努力鼓勵他們,然後敦促他們做得更多。 敦促他們在決議的基礎上向白宮寄出自己的信,說:“你們需要呼籲停火。” 我們不能接受這種拒絕呼籲停火的行為。
上週的抗議活動,包括週三由猶太和平之聲帶頭的抗議活動,有 300 多人被捕,他們說:“猶太人現在需要停火”,其中包括在坎農辦公大樓被捕的超過 25 名拉比。 這些抗議活動都集中在停火問題上。 非常清楚現在必鬚髮生的事情的紀律是生死攸關的問題。 再過幾天,我們就會開始看到加薩最弱勢、嬰兒、老人、兒童因缺水和水傳播疾病而大量死亡。 因為當沒有美味的飲用水時,人們會喝受污染的水,他們會喝海水中的鹹水。
喝海裡的水是加薩的古老說法,而這將在幾小時或幾天內成為現實。 所以,沒有時間可以浪費了。 人們需要給國會議員打電話,給編輯寫信,給他們能想到的每個人寫信,給他們的家人打電話,說:“請一遍又一遍地給你的國會議員打電話。” 他們正在計算有多少人打來電話,這些數字的上升很重要。 所以,堅持下去,保持壓力。 我們現在需要停火,各方停火。 這是阻止殺戮的唯一方法。
非常感謝你花時間陪伴。
謝謝你,大衛。
(由於時間限制,訪談的某些部分未包含在全國廣播中。這些部分包含在本記錄中。)
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