“犹太复国主义与犹太教毫无关系”
Hajo Meyer 博士访谈
作者:大卫·兹鲁特尼克
24 月 19 日至 XNUMX 月 XNUMX 日,Hajo Meyer 博士在美国 XNUMX 个城市以及多伦多进行了题为“任何人都不再重蹈覆辙”的巡回演讲,讨论了他自己作为大屠杀幸存者的经历以及他对犹太复国主义和犹太复国主义的看法。以色列占领巴勒斯坦土地。有关旅行的更多信息,您可以访问 www.NeverAgainforAnyone.com.
在洛杉矶之旅的最后一站之前,迈耶博士与我进行了视频采访。 您可以观看经过编辑的 8 分钟视频选集 相关信息. 以下是部分采访的编辑转录。
洛杉矶,19 年 2011 月 XNUMX 日——
DZ:您能首先介绍一下自己,说出您的名字并介绍一下您自己的背景吗?
HM:我叫 Hajo Meyer,1924 年 86 月出生于德国西部的贝勒费尔德。所以我已经1939岁了。 1938 年 43 月我不得不离开德国,因为从 10 年 XNUMX 月起我就不能再上学了。在荷兰时,我参加了仍在德国占领下的大学的入学考试。他们允许犹太人这样做。在犹太国家考试的特殊背景下,即使是德国占领区也允许这样做。事情发生在 XNUMX 年 XNUMX 月。然后我转入地下,大约一年后我被抓到并被带到奥斯威辛,并在奥斯威辛存活了 XNUMX 个月。
您能否总结一下您经常谈论和撰写的这个想法:“犹太教的道德传统”?
现在我们谈到了非常重要的一点。在我看来——我接受的是开明改革犹太教的传统教育,与犹太教的教条没有任何关系。 哈拉查 [犹太宗教法]但仅针对社会文化遗产和犹太教的开明部分......
这种道德传统绝对违背犹太复国主义的一切基础。因为犹太复国主义是赫泽尔先生等人在19世纪末创立的,而在那个时代,殖民主义、种族主义、超民族主义、崇拜民族国家是司空见惯的——所以对于法国人来说法国,对于日耳曼人来说是德国,对于犹太人来说还有一些国家。这一切构成了犹太复国主义的基础。
犹太复国主义和犹太教是相互对立的。因为犹太教是普世的、人道的,而犹太复国主义则恰恰相反。它非常狭隘,非常民族主义、种族主义、殖民主义等等。不存在“民族犹太教”。有犹太复国主义和犹太教,它们是完全不同的。
[犹太复国主义]与犹太教无关。因为据我所知,犹太教——改革运动——是非常非常道德的。因此,你不能将犹太复国主义与“高度道德”联系起来。你只能将“侵略”、“压迫”、“偷窃”、“抢劫”这些词与犹太复国主义联系起来。但不是“高度道德”。
人类伦理是进化的产物。因此,我们大脑中有一个中心可以让我们产生同理心,因此,如果我们看到某人受苦,我们就会产生冲动:“我可以帮助你吗?”这是我在奥斯威辛集中营看到的一个非常重要的见解——如果一个主导群体想要使他人非人化,就像纳粹想要使我非人化一样,这个主导群体必须首先通过宣传和同情心来削弱他们的同理心,从而使自己非人化。灌输使他们能够像某些人一样残忍。但现在同样的情况也适用于[以色列的宣传和非人化]。
当然,你亲眼目睹了如何通过你自己的迫害经历来操纵一个民众,使另一个民众丧失人性。正如您刚才提到的,您将犹太复国主义意识形态及其“我们与他们”心态在以色列的形成方式与您在 1930 年代和 40 年代法西斯欧洲所目睹的情况进行了比较。你可以解释吗?
至少我知道两份令人印象深刻的文件记录了这一事实。其中一篇是由曾担任以色列教育部长的舒拉米特·阿洛尼 (Shulamit Aloni) 撰写的,他[解释]以色列的教科书如何谈论巴勒斯坦人是多么可恨、多么种族主义和多么贬低。特拉维夫大学的教师努里特·佩莱德-埃尔哈南 (Nurit Peled-Elhanan) 对教科书进行了大量研究,她对以色列儿童所接受的种族主义感到震惊。
然后你会发现,如今,拉比——尤其是陆军拉比——变得越来越咄咄逼人,并告诉士兵这是一个 仪式,所以你有责任杀死你看到的每一个巴勒斯坦人……他们是如此具有侵略性。他们太种族主义了。看,事情就是如此——我感到震惊,我深感震惊,他们是多么可恨、多么非人性,他们在任何巴勒斯坦人身上都看不到任何人性的一面。它是可怕的。
您曾以言语和文字表达过您对生活在以色列占领下的巴勒斯坦青年的认同。你们发现自己在哪些方面相似?
嗯,因为他们经常在检查站被拦住,或者他们不被允许从一个地方搬到另一个地方,或者他们的老师不被允许这样做……所以他们常常无法获得他们想要的教育,而且太可怕了。
我认为我生活中的这一事实(最初剥夺受教育权)是一个非常重要的事实,因为它让我非常——如果你不被允许接受教育,你就会尽最大努力反抗这些力量。这让你停止了教育,所以你开始寻求教育。多年来我学会了自学,最终获得了很高的教育,并且在职业上非常成功。但这也让我意识到,阻止人们——渴望学习的年轻人——接受教育是一种种族灭绝。因为如果你因为无法接受教育而无法实现自己的抱负,那么你就无法发展你的个性,这是一种缓慢的种族灭绝。这就是我对巴勒斯坦青年的极大同情和联系的来源,因为我受过苦。我认为他们正是受此困扰。他们非常非常经常——往往是——无法获得他们想要的教育,我认为这绝对是致命的。
除此之外,我的意思是,我是一名难民,他们中的许多人来自难民之家,是难民。所以我们有很多共同点,是的。
您对 1948 年战争和当时以色列建国有何看法?
当时我多少还相信以色列方面的宣传谎言。我的意思是,真正让我大开眼界的是,这件事是如何发生在我身上的——恐怕已经很晚了——尤其是关于 48 年战争的,是伊兰·帕佩 (Ilan Pappé) 的作品, 巴勒斯坦的民族清洗.
在此之前——看,他们拥有如此强大的宣传机器,你需要进行大量的研究和知识,并前往巴勒斯坦被占领土才能了解现实是什么。所以我花了很长时间。我的意思是,我开始对贝京和莎伦、萨布拉和莎蒂拉等人提出批评,然后我的眼睛开始睁开。所以我花了很长时间。
所以听起来几十年来你一直相信——
我相信他们的故事,他们的谎言,是的。
您如何看待犹太复国主义叙述中对大屠杀的描述或歪曲?
犹太复国主义者没有任何权利将大屠杀用于任何目的,因为他们认为像我这样的人——他们说我们是“无用的人类材料”。所以,首先我并不是一无是处。其次,我是人,但我不是物质的。所以我深深地、深深地感觉到——我能感觉到,如果我不鄙视这些如此用这种话的人,我会感到被冒犯……
就像内塔尼亚胡前几天在联合国大会上所做的那样,他使用我手臂上的号码——或者我们手臂上的号码——来捍卫即将到来的对伊朗的袭击。他们彼此没有任何关系……
[犹太复国主义者]为了一件事放弃了与人性、同理心有关的一切:国家。 “血与土”,就像纳粹一样。我在学校学到了关于血和土的知识,这也正是他们的想法。
以色列的批评者经常被指责为反犹太主义,犹太批评者经常被贴上“自我憎恨的犹太人”的标签。你已经收到了针对你的这些指控。你的回应是什么?
从柏林为《世界报》报道的记者 “耶路撒冷邮报”,我认为是[Weinthal]先生,他的目光集中在我身上。因此,我很荣幸被称为反犹太主义者或其他什么人 “耶路撒冷邮报”,我无法获得比成为吉米·卡特、诺姆·乔姆斯基、诺曼·芬克尔斯坦和前荷兰首相德里斯·范阿格特这样的人中的一员更高的荣誉。所以我为自己是一名反犹太主义者而感到非常自豪。
因为以前反犹太主义者是因为犹太人是犹太人、因为他们的犹太本质和种族而憎恨犹太人的人……现在反犹太主义者是被某种类型的犹太复国主义者憎恨的人。正如一位重要的纳粹领导人戈林所说,“我决定谁是犹太人。”因此,犹太复国主义者决定谁是反犹太主义者。正如我所说,我很自豪能成为其中之一。
有一张以色列空军轰炸机飞越奥斯维辛集中营的著名照片。你见过这张照片吗?
我还没看过,但我最近读到过。
它让你产生什么感受?
好吧,这属于纳粹为我们保留的命运的滥用……我告诉你一件事,在许多以色列学校,孩子们在完成学业之前,就被带到奥斯维辛集中营。以色列裔犹太历史学家伊迪思·泽塔尔 (Idith Zertal) 写了一本书,名为 [以色列的大屠杀和民族政治]。她在那里写到了这次奥斯威辛之行,她说这些年轻人被带到奥斯威辛是为了向他们灌输对自己国家的热爱。而且,当他们成为占领军的士兵时,他们迟早必须执行国家要求他们执行的任务时,他们可能会获得良好的感觉。
最后,您认为未来有挽救犹太教道德传统的希望吗?
大卫,老实说,我想知道犹太教是否还有很大的未来。因为我最大的恐惧之一……以色列人——犹太复国主义者——如果他们有哪怕一丁点的机会作为一个国家垮台,他们就会带着整个世界一起垮台。他们不在乎这个世界。他们唯一关心的是这个犹太复国主义国家,以色列,除此之外别无其他。他们不在乎犹太人是否会倒下,因为他们与这些住在其他地方的犹太人没有任何关系,他们不想来到他们被称为以色列的神圣天堂国家。
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大卫·兹鲁特尼克 (David Zlutnick) 是一位在旧金山生活和工作的纪录片制片人。他的最新项目叫做 占领没有未来:军国主义+以色列/巴勒斯坦的抵抗 (2010)是一部专题纪录片,研究以色列军国主义,审视对巴勒斯坦西岸的占领,并探讨以色列人和巴勒斯坦人组织反对军国主义和占领的工作。 您可以在以下位置查看他的作品 www.UpheavalProductions.com.
Hajo Meyer 博士访谈
作者:大卫·兹鲁特尼克
24 月 19 日至 XNUMX 月 XNUMX 日,Hajo Meyer 博士在美国 XNUMX 个城市以及多伦多进行了题为“任何人都不再重蹈覆辙”的巡回演讲,讨论了他自己作为大屠杀幸存者的经历以及他对犹太复国主义和犹太复国主义的看法。以色列占领巴勒斯坦土地。有关旅行的更多信息,您可以访问 www.NeverAgainforAnyone.com.
在洛杉矶之旅的最后一站之前,迈耶博士与我进行了视频采访。 您可以观看经过编辑的 8 分钟视频选集 相关信息. 以下是部分采访的编辑转录。
洛杉矶,19 年 2011 月 XNUMX 日——
DZ:您能首先介绍一下自己,说出您的名字并介绍一下您自己的背景吗?
HM:我叫 Hajo Meyer,1924 年 86 月出生于德国西部的贝勒费尔德。所以我已经1939岁了。 1938 年 43 月我不得不离开德国,因为从 10 年 XNUMX 月起我就不能再上学了。在荷兰时,我参加了仍在德国占领下的大学的入学考试。他们允许犹太人这样做。在犹太国家考试的特殊背景下,即使是德国占领区也允许这样做。事情发生在 XNUMX 年 XNUMX 月。然后我转入地下,大约一年后我被抓到并被带到奥斯威辛,并在奥斯威辛存活了 XNUMX 个月。
您能否总结一下您经常谈论和撰写的这个想法:“犹太教的道德传统”?
现在我们谈到了非常重要的一点。在我看来——我接受的是开明改革犹太教的传统教育,与犹太教的教条没有任何关系。 哈拉查 [犹太宗教法]但仅针对社会文化遗产和犹太教的开明部分......
这种道德传统绝对违背犹太复国主义的一切基础。因为犹太复国主义是赫泽尔先生等人在19世纪末创立的,而在那个时代,殖民主义、种族主义、超民族主义、崇拜民族国家是司空见惯的——所以对于法国人来说法国,对于日耳曼人来说是德国,对于犹太人来说还有一些国家。这一切构成了犹太复国主义的基础。
犹太复国主义和犹太教是相互对立的。因为犹太教是普世的、人道的,而犹太复国主义则恰恰相反。它非常狭隘,非常民族主义、种族主义、殖民主义等等。不存在“民族犹太教”。有犹太复国主义和犹太教,它们是完全不同的。
[犹太复国主义]与犹太教无关。因为据我所知,犹太教——改革运动——是非常非常道德的。因此,你不能将犹太复国主义与“高度道德”联系起来。你只能将“侵略”、“压迫”、“偷窃”、“抢劫”这些词与犹太复国主义联系起来。但不是“高度道德”。
人类伦理是进化的产物。因此,我们大脑中有一个中心可以让我们产生同理心,因此,如果我们看到某人受苦,我们就会产生冲动:“我可以帮助你吗?”这是我在奥斯威辛集中营看到的一个非常重要的见解——如果一个主导群体想要使他人非人化,就像纳粹想要使我非人化一样,这个主导群体必须首先通过宣传和同情心来削弱他们的同理心,从而使自己非人化。灌输使他们能够像某些人一样残忍。但现在同样的情况也适用于[以色列的宣传和非人化]。
当然,你亲眼目睹了如何通过你自己的迫害经历来操纵一个民众,使另一个民众丧失人性。正如您刚才提到的,您将犹太复国主义意识形态及其“我们与他们”心态在以色列的形成方式与您在 1930 年代和 40 年代法西斯欧洲所目睹的情况进行了比较。你可以解释吗?
至少我知道两份令人印象深刻的文件记录了这一事实。其中一篇是由曾担任以色列教育部长的舒拉米特·阿洛尼 (Shulamit Aloni) 撰写的,他[解释]以色列的教科书如何谈论巴勒斯坦人是多么可恨、多么种族主义和多么贬低。特拉维夫大学的教师努里特·佩莱德-埃尔哈南 (Nurit Peled-Elhanan) 对教科书进行了大量研究,她对以色列儿童所接受的种族主义感到震惊。
然后你会发现,如今,拉比——尤其是陆军拉比——变得越来越咄咄逼人,并告诉士兵这是一个 仪式,所以你有责任杀死你看到的每一个巴勒斯坦人……他们是如此具有侵略性。他们太种族主义了。看,事情就是如此——我感到震惊,我深感震惊,他们是多么可恨、多么非人性,他们在任何巴勒斯坦人身上都看不到任何人性的一面。它是可怕的。
您曾以言语和文字表达过您对生活在以色列占领下的巴勒斯坦青年的认同。你们发现自己在哪些方面相似?
嗯,因为他们经常在检查站被拦住,或者他们不被允许从一个地方搬到另一个地方,或者他们的老师不被允许这样做……所以他们常常无法获得他们想要的教育,而且太可怕了。
我认为我生活中的这一事实(最初剥夺受教育权)是一个非常重要的事实,因为它让我非常——如果你不被允许接受教育,你就会尽最大努力反抗这些力量。这让你停止了教育,所以你开始寻求教育。多年来我学会了自学,最终获得了很高的教育,并且在职业上非常成功。但这也让我意识到,阻止人们——渴望学习的年轻人——接受教育是一种种族灭绝。因为如果你因为无法接受教育而无法实现自己的抱负,那么你就无法发展你的个性,这是一种缓慢的种族灭绝。这就是我对巴勒斯坦青年的极大同情和联系的来源,因为我受过苦。我认为他们正是受此困扰。他们非常非常经常——往往是——无法获得他们想要的教育,我认为这绝对是致命的。
除此之外,我的意思是,我是一名难民,他们中的许多人来自难民之家,是难民。所以我们有很多共同点,是的。
您对 1948 年战争和当时以色列建国有何看法?
当时我多少还相信以色列方面的宣传谎言。我的意思是,真正让我大开眼界的是,这件事是如何发生在我身上的——恐怕已经很晚了——尤其是关于 48 年战争的,是伊兰·帕佩 (Ilan Pappé) 的作品, 巴勒斯坦的民族清洗.
在此之前——看,他们拥有如此强大的宣传机器,你需要进行大量的研究和知识,并前往巴勒斯坦被占领土才能了解现实是什么。所以我花了很长时间。我的意思是,我开始对贝京和莎伦、萨布拉和莎蒂拉等人提出批评,然后我的眼睛开始睁开。所以我花了很长时间。
所以听起来几十年来你一直相信——
我相信他们的故事,他们的谎言,是的。
您如何看待犹太复国主义叙述中对大屠杀的描述或歪曲?
犹太复国主义者没有任何权利将大屠杀用于任何目的,因为他们认为像我这样的人——他们说我们是“无用的人类材料”。所以,首先我并不是一无是处。其次,我是人,但我不是物质的。所以我深深地、深深地感觉到——我能感觉到,如果我不鄙视这些如此用这种话的人,我会感到被冒犯……
就像内塔尼亚胡前几天在联合国大会上所做的那样,他使用我手臂上的号码——或者我们手臂上的号码——来捍卫即将到来的对伊朗的袭击。他们彼此没有任何关系……
[犹太复国主义者]为了一件事放弃了与人性、同理心有关的一切:国家。 “血与土”,就像纳粹一样。我在学校学到了关于血和土的知识,这也正是他们的想法。
以色列的批评者经常被指责为反犹太主义,犹太批评者经常被贴上“自我憎恨的犹太人”的标签。你已经收到了针对你的这些指控。你的回应是什么?
从柏林为《世界报》报道的记者 “耶路撒冷邮报”,我认为是[Weinthal]先生,他的目光集中在我身上。因此,我很荣幸被称为反犹太主义者或其他什么人 “耶路撒冷邮报”,我无法获得比成为吉米·卡特、诺姆·乔姆斯基、诺曼·芬克尔斯坦和前荷兰首相德里斯·范阿格特这样的人中的一员更高的荣誉。所以我为自己是一名反犹太主义者而感到非常自豪。
因为以前反犹太主义者是因为犹太人是犹太人、因为他们的犹太本质和种族而憎恨犹太人的人……现在反犹太主义者是被某种类型的犹太复国主义者憎恨的人。正如一位重要的纳粹领导人戈林所说,“我决定谁是犹太人。”因此,犹太复国主义者决定谁是反犹太主义者。正如我所说,我很自豪能成为其中之一。
有一张以色列空军轰炸机飞越奥斯维辛集中营的著名照片。你见过这张照片吗?
我还没看过,但我最近读到过。
它让你产生什么感受?
好吧,这属于纳粹为我们保留的命运的滥用……我告诉你一件事,在许多以色列学校,孩子们在完成学业之前,就被带到奥斯维辛集中营。以色列裔犹太历史学家伊迪思·泽塔尔 (Idith Zertal) 写了一本书,名为 [以色列的大屠杀和民族政治]。她在那里写到了这次奥斯威辛之行,她说这些年轻人被带到奥斯威辛是为了向他们灌输对自己国家的热爱。而且,当他们成为占领军的士兵时,他们迟早必须执行国家要求他们执行的任务时,他们可能会获得良好的感觉。
最后,您认为未来有挽救犹太教道德传统的希望吗?
大卫,老实说,我想知道犹太教是否还有很大的未来。因为我最大的恐惧之一……以色列人——犹太复国主义者——如果他们有哪怕一丁点的机会作为一个国家垮台,他们就会带着整个世界一起垮台。他们不在乎这个世界。他们唯一关心的是这个犹太复国主义国家,以色列,除此之外别无其他。他们不在乎犹太人是否会倒下,因为他们与这些住在其他地方的犹太人没有任何关系,他们不想来到他们被称为以色列的神圣天堂国家。
--------------
大卫·兹鲁特尼克 (David Zlutnick) 是一位在旧金山生活和工作的纪录片制片人。他的最新项目叫做 占领没有未来:军国主义+以色列/巴勒斯坦的抵抗 (2010)是一部专题纪录片,研究以色列军国主义,审视对巴勒斯坦西岸的占领,并探讨以色列人和巴勒斯坦人组织反对军国主义和占领的工作。 您可以在以下位置查看他的作品 www.UpheavalProductions.com.
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