吉汉·阿布扎伊德是埃及人权和妇女权利活动家。除了两本书外,她还为多家报纸和学术期刊撰稿。阿布扎伊德也是 Ana El Hekaya 的成员,这是一个总部位于开罗的女权主义剧团,讲述 2011 年革命期间埃及人的日常故事。她本人积极参与起义,并继续为埃及的社会运动做出贡献。阿布扎伊德目前正在编辑一本关于 2011 年革命期间女性经历的书,预计将于今年晚些时候完成。
David Zlutnick 最近在湾区采访了阿布扎伊德,两人讨论了埃及的最新事件、2011 年革命后社会运动面临的挑战,特别是对妇女权利的担忧以及促进埃及妇女赋权的努力。以上是对话中经过编辑的节选。以下是完整采访的编辑记录。
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加利福尼亚州伯克利21年2012月XNUMX日——
DZ:您能先谈谈您去年起义期间的个人经历吗?在如此短的时间内事情发生如此巨大的变化是什么感觉?
GA:我想我就像许多埃及人一样,对重大事件感到非常情绪化。我们有生以来第一次能够对那个大人物说“不”——反对穆巴拉克本人、反对总统、反对政权。因此,那一刻对每个人来说都是非常特殊的,特别是对于活动家和那些已经在工作或对变革感兴趣的人来说。所以我就是其中之一,所以我去了[解放]广场。我实际上扮演了两个角色:我观察并观察人们,观察我周围发生的事情、那里的人、性别问题、年龄和不同的社会阶层。所以我几乎是作为一名研究员来到那里的,同时我也是作为一个埃及人、作为一个公民在那里的。我想我一开始就花了几天时间——一开始我不敢相信,“我在广场上,我在大声说话。我们对穆巴拉克说“不”。我们要求他离开。”尤其是第一天,简直就像是一场梦。
我一直问人们:“你们为什么在这里?”我不断地问别人,就好像我想通过别人听到我的声音一样。大家都说:“够了。”足够的!”所以“足够”这个词在那里非常重要……令我高兴的是在那里发现了很多女性。我以为我只会遇到中产阶级、受过教育的女性,但我遇到了你能想象到的所有阶层——文盲妇女、贫困妇女、来自小村庄的妇女。所以我的意思是,在场的每个人都有一个问题以及他们来到解放广场的原因。
在我们开始之前,您提到您在十八天的起义中看到了人们的个人变化。您是否有任何您认识或遇到的人在那段时间发生真正根本性转变的例子?
当然,我看到了非常彻底的变化,例如穆斯林和基督徒之间的关系。他们彼此非常亲密,非常支持。平常的战斗,我们并没有看到全部。过了一段时间,在伊斯兰教中,你知道,非常重要的星期五祈祷,当我们在解放广场时,每个星期五祈祷,我们都会看到许多基督徒男孩和女孩互相握着彼此的手,站在在那里祈祷的穆斯林男人周围。保护他们并为他们保留空间。所以这是一张非常重要的照片。
还有一点,我看到的另一个观察,是男女之间的关系。我想你可能已经读到,我们当时在广场上没有看到任何[性]骚扰。我们没有听到——也没有看到任何侮辱、任何脏话。但最重要的是那里的劳动分工。通常分工是非常传统的。例如,有人负责广场的清洁工作。没有人要求妇女打扫广场。其实打扫广场的大部分都是年轻人,都是男性。就我个人而言,我当然很高兴看到这一点。我给他们拍了很多照片!因为对我来说这只是一件好事——例如分发食物,谁来分发食物? [通常]只是女孩。 [在解放广场]我们看到他们大多数是男性。因此,与此同时,女孩们在前线,大声喊叫,印刷,翻译,有时领导,记者和摄影记者 - 所有其他服务......但也在十八天之后,我看到并感受到 - 对我个人来说,我改变了。我以不同的方式看待自己。
我怎么知道?
例如,我与街道的关系并不好——与埃及的街道。通常我更喜欢尽可能开车到达我想要的地点,并尽可能减少步行距离。但现在我喜欢在街上散步。当然,因为骚扰,走在街上有点困难——不是为了人身安全,而只是为了骚扰。现在,骚扰又回来了,但现在我已经变了一个人。现在我停下来和人们交谈,和其他人交谈,问他们“你为什么这么做?”大多数时候我不需要大喊大叫,因为他们只是感到惊讶并道歉。所以现在我不再是同一个人了,我不会只是听任何东西就走开或感到害羞或忽略我所听到的。现在我正面临[它]。我在开罗的街道上(起义期间)拥有美好的回忆,所以我不准备让任何人因为任何愚蠢的行为而伤害我美好的记忆和政治记忆。所以我停下来和他们交谈,这对我来说是一个根本性的改变,我能够毫无恐惧地做到这一点。
多年来,您一直是一名妇女权利和人权活动家。去年发生的事件对您已经从事的工作有何改变?
是的,这是一个非常好的问题。我认为现在大环境正在发挥作用。我的意思是,在社区层面——我不是在谈论政治层面,我是在谈论社区层面。因为与以前不同,现在很多女孩已经准备好参与政治,参与社区——改变社区,做一些事情来保持势头。所以一开始,或者说革命之前,我主要关注的是性别问题,或者说劳动分工等等问题。但现在我认为我的工作更多地朝着直接参与政治的方向发展,例如,支持或增加女性在政党中的权力。
正如我所说,现在的环境比以前准备得更好,因为以前很难找到两三个准备好的女孩。现在不,我们有很多很多人准备[参与]并且很多人[准备]做某事。因此,实际上,我们正在为年轻人开发一门课程,帮助他们以良好的方式更多地参与其中,并拥有足够的政治理论背景来了解正在发生的事情。所以我认为我们也许能够做一些事情并做出改变,但这当然需要时间。
您能谈谈革命前埃及的妇女权利吗?您担心什么以及您希望看到发生哪些变化?又有哪些突破呢?
如果我要列出[担忧],那么排在第一位的就是文化问题。文化问题——或者一般的文化,埃及文化——对女性非常严厉,压迫女性。就自由而言,就表达而言,就流动性而言,就很多事情而言。所以我的工作大部分时间都是在改变文化,培养对女性和歧视的新态度。例如,主要问题之一是在教育系统中看到歧视,在媒体本身中看到歧视,在公共机构中看到歧视,比如俱乐部、任何社区联盟等等。
人们每天看到的一件事就是性骚扰。因为社会文化有一种孤立女性的倾向,并且出于多种原因而孤立女性。从他们的角度来看,其中之一是“保护女性”,但保护女性免受谁的侵害?保护女性免受男性侵害。为什么男人必须成为攻击者才能保护女人?为什么我们(男人和女人)不一起做点什么?因此,主要问题是更多地了解孤立和排斥女性的文化……
这种文化,最糟糕的一点是,我们认为这种文化适用于政策层面。这非常困难。当我们在政策层面看到文化的消极面时,这意味着我们在议会中没有女性,甚至在民选机构中的议会中也没有女性。例如,在2005年的议会中,[女性]不到2%。革命后的上次选举中,[女性] 比例不到 2%……在经济层面上也是如此。女性在劳动力市场的参与度也非常[低]。因此,我们有近 24% 的女性在市场上工作。他们中的大多数人在非正规部门工作。实际上,有很多问题需要解决。革命后的情况仍然需要做很多工作。我的意思是,革命不会那么快地改变一些基本问题。
到目前为止,您已经多次提到性骚扰。这似乎是一个持续存在的问题,并受到国际媒体的一些关注。我听说一些妇女团体聚集在解放广场抗议,但遭到暴力袭击和进一步骚扰。解决性骚扰问题有哪些努力?
这场打击性骚扰的运动早在革命之前——几年前就开始了。该项目的大部分重点是通过不同的活动来改变社区的态度。大多数活动还集中在媒体上,并利用大学、学校、街道和许多公共场所。这项活动仍在继续,一些组织主要关注这一点。但革命之后,我们开始了观察。我们现在有一条热线电话,我们有观察员记录有多少案件并让警察[处理]它们......
我们已经在革命前和革命后向议会提交了一项[法律]项目,将性骚扰和所有类型的针对妇女的暴力定为犯罪,包括家庭暴力和社区暴力——有时学者们将性骚扰添加到社区中暴力。因此,我们将法律发送给[议会],该项目已经由一些女权主义组织制定,[议会]没有考虑它,也没有发表任何评论——[既]革命前的议会,也没有发表任何评论。革命后,他们与伊斯兰主义者主导的议会进行了对话,他们当然没有做出回应。
但我们会继续努力。但现在最重要的一点是我们并不孤单。一些根本没有参与[这些运动]的年轻人,现在他们参与了。在你到达之前,我正在读一篇非常好的文章——但不幸的是[对你来说]是阿拉伯语的——关于亚历山大的一个新团体。他们的目标是“亚历山大没有任何性骚扰”。所以那些年轻团体,那些年轻的年轻人,他们根本没有参与这些问题。所以我们现在可以说,人们对人权和性骚扰的丑陋面目有了更多的认识。
新的活动开始关注男性。在我们专注于“照顾好自己,离开”之前。现在是“你是个男人。你是一个值得尊敬的人。你可以保护”——不仅仅是保护,“你可以做一个好人。”所以我认为革命后的运动现在做得非常好,随着更多年轻人的参与,我认为我们在未来几年会取得更多成就。
除了性骚扰之外,另一个问题是警察和军队在革命期间和革命后对抗议者进行性侵犯。后者中最著名的案例之一是萨米拉·易卜拉欣(Samira Ibrahim)的案件以及她对所谓“贞操测试”(基本上是军医性侵犯)的挑战。埃及当局的这种行为有多普遍?正在采取哪些措施来应对?
在非常勇敢的活动家萨米拉(Samira)上法庭并输掉官司之后——她输掉了两起官司。第一个案件是针对军事委员会 SCAF(武装部队最高委员会)。第二个是针对[进行]测试的医生。她失去了这两个人,但好消息是,我们能够获得一项法令,禁止任何安全机构(包括军队和警察)进行这种骚扰或这种做法,因为警察是也在做这个。但由于之前没有人谈论过这一点,所以我们埃及人并不知道这一点。我在这个领域工作了20年,但我对此一无所知。在萨米拉提出她的案件后,我们所有人都得到了信息。因此,当萨米拉提出她的案件时,我们不仅了解她的案件,还了解这种[做法]的历史,当然我们发现这种情况一直发生在他们俩身上——军队、警察。而现在,根据法律,他们不会再这样做了,而且直到现在,他们也没有再这样做了。所以这实际上是[萨米拉的案例]的主要好处。
但是除了萨米拉之外还有多少人[也经历过这个]?当他们逮捕萨米拉和这群人并检查“贞操测试”时,发现有 17 名女孩,其中 XNUMX 名已婚,XNUMX 名是女孩,因此他们排除了已婚妇女,并对这 XNUMX 名女孩进行了测试。所以那段时间十个女孩都受到了“贞操测试”,而唯一一个(站出来的)是萨米拉,然后最近另一个女孩也经历了同样的过程,她也能够展示自己。
“贞洁测试”的底线是羞辱女性,无视她。这是底线。当他们这样做的时候,甚至是对其他女孩——我现在写的,当我采访她们的时候,几乎所有的女孩都在革命后遭受过性侮辱,因为革命后有很多冲突。他们所有人都从士兵那里听到了非常难听的话。所以最重要的是,这是我们文化中的一个敏感点。所以你如何打断他们,如何将他们送回家却不见他们回来——这就是他们所想的——羞辱他们。不仅如此——根据文化,当你羞辱女孩时,你也就羞辱了她背后的男人。所以它实际上是在羞辱整个社会——羞辱家庭,羞辱部落,羞辱整个社会。因为在这种文化中,如果你羞辱了女孩,你就羞辱了她的兄弟、她的丈夫、她的父亲。所以这是一个非常深入的练习。
您是否认为主要发起和推动 2011 年革命的主要世俗、自由甚至激进的左翼政治形态正在复兴?
是的,我们实际上有很多,而且有些非常有前途。数百,数百。有些是在十八日起义期间开始的,有些是在十八日之后开始的。其中一些是新的。所采取的非常积极的行动——其中很多实际上是由年轻的年轻人控制和领导的。所以他们在学习、实践和探索。他们正在尝试和发展自己的方式,并收集和理解更多的行动机制……但正如任何人都可以想象的那样,这需要时间。所有这些群体聚集在一起,彼此更加接近,并只为一个目标而努力,这需要时间。需要一段时间才能看到严重的变化。
在这个特殊时刻,您对埃及的未来有何看法?目前埃及需要解决的核心问题是什么?您希望如何解决这些问题?
我希望看到我们的法律发生重大的新变化。例如,第一,我希望看到一部自由、自由、世俗的宪法。我知道那不会发生。但这是我希望看到的,也是我正在与其他人合作做的事情。短期内我们没有太大希望,但长期来看我们也许可以做一些事情。但短期内不会。所以这是第一要务:制定宪法。并以宪法为基础,在各个层面上有更加客观的法律;减少男女之间的歧视;减少城乡之间的歧视;减少穷人和其他阶层人士之间的歧视;减少我们所说的“健康人”和残疾人之间的歧视。歧视有很多种,但没有一个得到解决。当然,最重要的是对女性的歧视……
但关于未来呢?未来当然会在重大层面上带来严峻的挑战,但在次要层面上也会带来一些好的行动,就像我所说的:更多的年轻人将参与政治,并与包括骚扰和暴力在内的所有不良做法作斗争等等。所以一般来说会有更多的人参与进来。但在我们拥有大多数人之前,还需要时间。
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David Zlutnick 是一位居住在旧金山的纪录片制片人和视频记者。他目前通过以下方式制作媒体 剧变制作,包括他的最后一部专题纪录片 占领没有未来:军国主义+以色列/巴勒斯坦的抵抗 (2011)等。跟着他 @大卫兹鲁特尼克.
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