电影制片人大卫·兹鲁特尼克讨论他的最新纪录片, 占领没有未来:军国主义+以色列/巴勒斯坦的抵抗,与莱斯利·撒切尔 Truthout。这部电影聚焦于以色列军国主义以及以色列人和巴勒斯坦人组织反对占领的工作。
LT:大卫,我特别欣赏你的电影的一个方面是它关注以色列社会如何被军国主义渗透和扭曲。这个焦点的起源是什么?
DZ:以色列-巴勒斯坦冲突是一场从多种角度、关注多种主题的冲突进行探讨的冲突。然而,在该地区发生的事件发生多年之后,我仍然没有听到某些声音,至少没有以任何可理解的方式听到,这些声音是以色列人的声音,他们坚决反对占领巴勒斯坦土地,反对对待巴勒斯坦人,以及以色列社会总体的侵略性和军事化本质。作为一个密切关注以色列/巴勒斯坦事件的人,我惊讶地发现这种观点如此难以找到。是的,如果你真的搜索的话,它是可用的,但对于大多数人来说,他们只关注在 CNN、《纽约时报》或其他类似来源或可能非常有偏见的来源上看到的事态发展,这完全是错误的。丢失的。我想,“如果我没有看到这些以色列人的面孔或听到他们的话,谁能看到呢?”
因此,该项目的主要目标是为围绕该问题的讨论提供另一种叙述方式;表明犹太以色列人的观点与主流言论相反,将这场辩论界定为“安全与恐怖”,并迫使批评者选择支持或反对以色列、支持或反对犹太人,相反,从人权的角度来考虑,并设想他们希望看到什么样的社会——对于巴勒斯坦人和以色列人来说。但即使开始研究这些人如何打破主流叙事,也意味着有必要探索推动以色列社会的力量,以及围绕占领和更普遍的犹太复国主义本身的这种意见共识是如何形成的。这导致了国家军国主义的加剧,以及军队如何渗透到以色列社会——它如何出现在教育系统中、征兵制度如何运作等等。
当然,这并不是唯一未被充分代表的观点,也不是影片的唯一焦点。这部纪录片的很大一部分内容是通过生活在占领之下的巴勒斯坦人以及执行占领但现在组织起来反对占领的前士兵的眼睛来审视占领本身。观众从巴勒斯坦组织者那里听到了针对西岸隔离墙的草根公民抵抗运动的大量内容,并了解了以色列和巴勒斯坦活动人士之间的伙伴关系。
谈谈抵抗军事化对以色列犹太人的后果。
发生这种情况的方式有多种,对此有很多话要说。我们将从拒绝征兵或拒绝继续服役的以色列人开始。以色列人可以免除征兵是有法律依据的(例如身体或精神健康延期,或经济延期等),许多人利用这些豁免——无论是通过如实报告还是夸大情况——不服兵役,而是不能承受最坏的后果。对于那些发表公开声明反对占领并将其拒绝作为政治问题的人来说,他们将面临牢狱之灾。以色列有一个依良心拒服兵役的程序,但标准非常严格(包括绝对的和平主义和对占领没有“政治”反对),几乎没有人符合资格,所以这意味着入伍或面临监禁。
拒绝者的监禁描述于 职业没有未来(OHNF),但我将在这里简要概述一下。大多数被送进监狱的人都被告知去报到、到场、拒绝分配,然后被拘留。然后,他们通常会被带回来执行任务,通常会拒绝,然后被送回军事监狱,这种情况通常会发生,直到囚犯同意在某些技术细节上得到豁免,通常是因为心理健康原因,他们“不适合服役”。 (你一定是疯了才不想参军,对吧?)自从第二次起义开始以来,每年都有以色列人拒绝征兵并经历这个过程。他们的监禁时间通常会在几个月后结束,但有时也可能会更长,例如 70 年拒绝入狱的一群人在监狱里进进出出两年。电影中的哈盖·马塔尔 (Haggai Matar) 和马坦·卡米纳 (Matan Kaminer) 就是这个 2002 年组合的成员。
据我所知,监狱里的待遇并没有那么糟糕。他们被迫穿着制服,因为严格来说他们是被监禁的士兵,这是美国海军陆战队的旧制服——美国慷慨军事援助的一部分。囚犯常常被单独关在牢房里,这在心理上可能会很困难。拒绝者常常会在其他囚犯面前被挑出来羞辱。然而,与我交谈过的几乎每一个曾经被监禁的拒绝者都指出,他们所经历的事情与巴勒斯坦囚犯所经历的事情相比根本不算什么——他们没有受到酷刑,他们不会在没有指控或接触律师的情况下被无限期关押,他们得到了尊重拜访、电话等
对于大多数拒绝者来说,我认为他们的行为最糟糕的后果不是监禁,而是他们因与压倒性的流行观点决裂而受到的社会疏远。在许多情况下,这意味着与家人断绝关系,或者至少是关系非常紧张,失去终生的朋友,被媒体谴责为叛徒和恐怖分子同情者。你必须记住,如果你拒绝选秀,那么你已经 17 岁或 18 岁了,要么还在读高中,要么刚刚高中毕业。你仍然住在家里,你的大多数家人可能在军队服役或正在服役,你所有的朋友都要去军队。你突然被孤立了。
此外还有长期后果。例如,在工作面试期间提出的最重要的问题之一是您在军队中的经历。如果您不能回答,您获得那份工作的可能性有多大?政府福利和补贴与兵役挂钩。因此,大学不再提供经济援助。住房和其他社会服务也被取消。拒绝服务要付出高昂的代价,这既可以用来惩罚那些拒绝服务的人,也可以对任何质疑是否服务的人构成巨大的抑制作用。
除了拒绝服务之外,以色列人当然还有许多其他方式反对占领,从而给这些活动人士带来一系列后果。例如,如果以色列人参加巴勒斯坦人在西岸或东耶路撒冷领导的抗议活动,他们就会遭到逮捕。通常情况下,随着时间的推移,小案件会堆积起来对付以色列活动人士而不会被起诉,然后当局会在最合适的时间战略性地起诉这些案件。例如,无政府主义者靠墙者(AATW)和其他此类团体的成员就曾发生过这种情况,一旦他们承诺支付在反墙示威期间被捕的巴勒斯坦人的所有法律费用,案件突然重新审理,他们自己也遇到了法律麻烦。也应对。
在以色列当前的反动环境中,反占领组织者的处境实际上变得非常糟糕。以色列议会目前正在通过一项法律,该法律将使以色列人倡导针对以色列国家的国际抵制撤资制裁运动(BDS)为非法行为,将被处以罚款甚至监禁。议会的另一项法律专门针对人权组织调查其资金来源。其中一个主要目标是“打破沉默”(也在影片中突出出现),这是一个由前以色列国防军士兵组成的组织,他们记录了其他前任和现役士兵关于他们在服役期间所见所闻的证词。服务。许多其他类型的法律已经存在或正在提议中。
所以这已经很多了,但你明白了——这会给以色列活动人士带来很多后果。但当然,这并没有说明巴勒斯坦组织者面临的更为极端的后果。我只想简单地陈述一个显而易见的事实:巴勒斯坦人经常因为抗议占领他们的土地和争取基本人权而遭到监禁、受伤、杀害或以上所有情况。我们不是在谈论武装抵抗或类似的事情,我们在谈论公民不服从、民众抗议。反对隔离墙的民众斗争已造成 20 多人死亡、数百人受伤。停止修建隔离墙运动的协调员贾迈勒·朱马 (Jamal Juma) 在拉马拉与我们会面,几周后他在家中被士兵逮捕,并被监禁了一个多月,然后才被无罪释放。这是司空见惯的事。
另一个强大而令人不安的特点是探索以色列和巴勒斯坦社区分离的漫长而不光彩的思想历史,以及物理分离和占领对以色列社会非人化的影响。您会区分分离和占领的影响吗?如果是的话,又如何呢?
是的。我想说,以色列犹太人和巴勒斯坦人之间在身体上和心理上都存在着人为的隔离。占领是物理分离的一部分;恐惧、种族主义、仇外心理、攻击性会在身体上得到强化,并造成心理上的分离。我相信当你说“分离的思想历史”时,你指的是犹太复国主义意识形态,它成为以色列创建和存在的基础。在影片中,我引用了泽耶夫·贾博廷斯基 (Ze'ev Jabotinsky) 的话,他是 20 世纪初犹太复国主义修正主义派系的主要领导人之一,他在其中谈到犹太复国主义殖民必须“无视当地人的意愿, ”以及以色列需要建立一堵能够对抗巴勒斯坦人和阿拉伯世界其他国家的“铁墙”(隐喻意义上的)。这种意识形态非常想要(并且想要)一个完全犹太化且与阿拉伯中东分离的以色列。这绝不是犹太复国主义成立时的唯一潮流——它被称为修正主义,因为它只是对最初的犹太复国主义的修正——但如果我们看看以色列从20世纪到今天的发展,它确实赢得了胜利出去。内塔尼亚胡领导的利库德集团就是这一意识形态的继承者。
我认为大多数阅读本文的人都已经理解了物理上的分离,即使他们不太熟悉以色列/巴勒斯坦。最明显的是围绕并贯穿西岸的混凝土墙的形状;相对富丽堂皇的以色列定居点之间形成了鲜明的对比,这些定居点被铁丝网、电围栏、来自附近巴勒斯坦村庄的士兵隔开,而这些定居点就建在这些村庄的土地上。这采取了单独道路的形式——一条为以色列人,一条为巴勒斯坦人。或者西岸由种族决定的单独法律体系。但它也包括以色列境内犹太人和以色列巴勒斯坦人之间的隔离——城镇基本上是隔离的;巴勒斯坦地区没有获得适当的服务,如水、电、垃圾收集;一些以色列犹太社区实际上已经对巴勒斯坦居民实施了彻底的禁令。这一切都与加沙无关,对该领土的围困和绝对隔离。这一切都是非常真实且容易看到的。它出现在照片(和视频,比如我的)中,我想很多人都认识到这一点。
另一方面是心理上的分离,这也是我在书中也试图探讨的问题。 OHNF。 以色列存在着一种“我们与他们”的心态,这种心态在某种程度上可能会在这样的环境中自然出现——而且在很多方面并不局限于这场冲突的以色列方面——但肯定是被培育和发展的通过政策、政治言论和以色列长期的叙述。以色列人是在特定版本的事件中长大的,其中许多是基于事实,也有一些纯粹是神话。其中一个关键部分是整个历史上反犹太主义的现实,当然以大屠杀为中心。以色列高中生在参军前一年参加波兰奥斯威辛集中营的实地考察曾经是强制性的(现在是可选的)。这对年轻的以色列犹太人产生了非常强烈的影响。以色列的历史观大部分都集中在这一点上,以及犹太人如何能够克服这些暴行并返回家园,只是现在再次受到整个阿拉伯世界持续的生存威胁(无论这是否属实),包括隔壁的巴勒斯坦人。对于一个以色列人来说,它创造了一种为犹太人民创造避风港的历史责任感,但也害怕巴勒斯坦人要求他们的土地权利(政治和宗教领袖说是你的),并且现在正在从事暴力活动。与你的冲突在你出生前几十年就开始了。
很简单,这就是更大的背景。事实上,上述物理隔离阻碍了以色列人和巴勒斯坦人相互接触,导致误解和无知滋生,只会进一步助长仇外心理、恐惧和侵略态度。这对双方都是如此。当你想到这一点时,有一件事是有道理的,但直到我在那里与以色列人和巴勒斯坦人交谈时我才完全理解,许多以色列人第一次见到巴勒斯坦人,反之亦然,是当前者是占领者时士兵。巴勒斯坦人会对以色列士兵采取什么态度?大概是有敌意吧。那么,普通以色列人在与巴勒斯坦人的第一次互动中会有什么样的经历呢?可能不是一个伟大的人。这些互动构成了以色列人和巴勒斯坦人相互看法的基础。作为一名士兵,你的工作本质上是统治另一群人,优越感和非人化的感觉自然会出现,你可以从与以色列人私下交谈时用来描述巴勒斯坦人的语言中看到这一点,但也出现在公共政治言论中。
我上面刚才提到的只是所谓“联合工作”或“联合斗争”的又一个原因——AATW等组织在东耶路撒冷和西岸协调以色列和巴勒斯坦活动分子, 塔阿尤什, 和人民委员会——非常重要。正如一位以色列人对我说的,我将解释一下:“即使你告诉我们我们不能见面,并尽一切努力阻止我们见面,我们 将 见面。”尽管如此,他们还是相遇并建立了非常积极的关系。
所以我在其中提到了所有这些 OHNF 不同程度地。但我担心这是一个巨大的问题,没有办法在一部纪录片中充分解决这个问题,或者只是其中的一个片段。也许这至少能说明一些情况。
你有效地将职业描述为一个系统性问题。电影中的一个人指出,“你不可能成为一个‘好’占领者。”您认为处理和解决这一系统性问题需要经历哪些阶段?
没错,他就是《打破沉默》中的耶胡达·绍尔 (Yehuda Shaul),他是一名前以色列国防军士兵,曾在第二次起义期间在希伯伦服役。实际的台词是:“你不能让 me 一个‘好’的占领者。”他自己承认——不是为他说话,但我认为他会这样描述——尽管他来自以色列社会的左翼,并认为自己可以是有分寸的,“好人” ” 可能像大多数以色列年轻人一样当兵。
但正如你提到的,这是系统性的。解决问题不一定分阶段。这就是上面引述的全部要点——无论一个士兵在检查站表现得多么好,他们的工作仍然是拿着枪,把每个人都视为潜在的威胁,并限制其他人的行动,再多的寒暄也无济于事。改变这一点。问题在于占领,在占领结束之前这些问题将持续存在。
一旦发生这种情况,如果以色列人想要使他们的社会非军事化,可能需要经历许多阶段。我们可以用与上面讨论的身体和心理分离类似的术语来看待它,只不过这次鼓励它。从本质上讲,军队需要与民间社会分开。它需要将自己从教育系统中分离出来。其审查机构需要停止对媒体的检查。其官员需要脱离公民政治领域和商业世界。它的经济需要从国防工业转向。这些都是必须采取的具体步骤,而且非常明确。但作为一个巨大的开始,征兵应该结束。无论是在以色列、埃及、叙利亚还是其他地方,当存在征兵制时,军队及其文化在社会中扮演着不健康的角色——甚至比平时更不健康。
所有这些身体上的分离都是必须发生的精神转变的基础。征兵、教育、静止的媒体等等——所有这些都创造了一种普遍存在于以色列各地的特定心态,并在 OHNF。此外,还需要仔细研究历史和犹太复国主义及其追随者的作用以及他们过去和现在的行为。如果以色列/巴勒斯坦有任何共存的希望,就需要对上述问题进行一些严肃的反省,以及如何超越它——当然,双方,尤其是以色列人。但以色列人必须愿意这样做才能实现这一转变。
您希望这部电影能产生怎样的影响?
积极的,我希望。我希望尽可能多的人看到这部纪录片,但我真的希望那些持不同意见的人或持观望态度的人看到它。我希望那些观点仅基于他们在主流媒体上听到的内容的人们看到这部电影,看看当地到底发生了什么,并看到有人为以色列/巴勒斯坦提出了另一种愿景。我认为很多人对这场冲突的看法是基于缺乏信息或错误信息。我想提供更多的信息和更多的声音——以色列和巴勒斯坦——他们之前可能没有听过,这将影响他们的意见。
讽刺的是,支持以色列的政策人士普遍声称这部电影是反犹太主义的,会煽动对犹太人的仇恨等等——所有这些都是对以色列的批评的常见攻击方式。但我在放映这部电影时经常听到的一件事是,它对以色列犹太人进行了积极的描述,因为它表明以色列人捍卫他们的巴勒斯坦邻居,捍卫人权,捍卫真正的共存。我认为那太好了。这部电影不是关于以色列与巴勒斯坦的选边站,而是关于审视事实并为所有参与者寻找新的前进道路。
请告诉我们的读者如何以及在哪里可以观看这部电影。
希望在您附近的剧院!不,可能不是……
其实如果你想看的话可以去我的 网站 (www.UpheavalProductions.com)。在那里你可以 订购 DVD 以及 查看预览 看看我的 以前的项目。我带着这部电影在加利福尼亚州、太平洋西北地区和东海岸巡回演出。即将进行更多放映,您可以查看您所在地区是否有日期 相关信息。如果您有兴趣组织放映,您可以 立即联系我们 通过我们的网站,我们将尽我们所能提供帮助。
我正在努力让尽可能多的观众看到这部电影,所以请告诉你的朋友们!
谢谢你,大卫·兹鲁特尼克。
---------
莱斯利·撒切尔是 真相大白'文学编辑、法语翻译,有时还担任书评家。
ZNetwork 的资金完全来自读者的慷慨捐助。
捐款