ДАВІД ГРЕБЕР: Одного разу я був у Сирії. Я був на півдні Туреччини. Я був в Іраку. Я був у різних областях на курдських територіях, де експериментують із прямою демократією.
Інтерв'юер: Чи можете ви розповісти мені про те, що вас привело туди, і, звичайно, з самого початку?
ДАВІД ГРЕБЕР: Я знайшов їх не так, як вони мене. Є люди, залучені до Курдського руху за свободу, який… він почався… він вийшов із PKK, яка є досить традиційною марксистсько-ленінською партизанською групою за своїм походженням. Але щось [нерозбірливо 00:00:30] привело це в цьому радикально новому напрямку, і багато в чому це були внутрішні процеси жінок-партизанок, які ніби самостверджувалися, і вводили фемінізм як велику тему. Частково це було пов’язано з особливою інтелектуальною еволюцією їх лідера, [Ojulan 00:00:43], який став цим… після свого арешту та ув’язнення в цій острівній в’язниці в Туреччині, багато читав Марі Букчін і багато феміністичної теорії, і в основному прийшли до набагато більш анархічної позиції.
Вони вирішили, що замість того, щоб вимагати власну державу, вони хочуть просто зробити кордони неактуальними та повністю розпустити держави. І це мало сенс для людей у цій частині світу. Пам’ятайте, що курди – це населення, розділене між Іраном, Іраком, Сирією та Туреччиною.
Думка про те, що вони якимось чином створюють уряд, здається малоймовірною. І вони також говорять про те, що ви часто чуєте, насправді люди скажуть: «Ну, знаєте, ми зрозуміли, що в цій частині світу вимагати власної країни — це в основному те саме, що Я вимагаю права на тортури таємної поліції, які розмовляють моєю рідною мовою». Це не великий попит. Тож вони прийшли до ідеї прямої демократії знизу вгору та нібито ліквідації кордонів як найкращого способу створити щось на зразок Курдистану, що мало б сенс.
Інтерв'юер: Отже, місце є? Чи можу я навіть сказати, що місце є? Є фізичне місце, на яке ви натякнули.
ДАВІД ГРЕБЕР: Курдистан. Я поїхав до Рожави. Рожава – або Західний Курдистан – це сирійська частина Курдистану. Це велика частина північної Сирії вздовж турецького кордону, і близько двох мільйонів людей там брали участь у тому, що я вважаю одним із великих історичних експериментів. Мій батько воював у громадянських війнах в Іспанії, тож я виріс у місці, де спогади про те, що сталося в Іспанії в 36-му, 37-му, 38-му, були дуже яскравими. Тож одна з причин, чому я став анархістом, полягає в тому, що, як я завжди кажу, більшість людей не вважають анархізм поганою ідеєю. Вони вважають це божевіллям. Немає поліції, люди просто починають вбивати один одного. Насправді ніхто нічого не організовував без лідерів.
І справді, мій батько був у Барселоні, коли нею керували анархічні принципи. Вони щойно позбулися «білих комірців» і, звичайно ж, виявили, що це, по суті, дурні роботи, і вони не мали значення, якщо їх там не було.
Отже, коли я виріс таким, я розумію, що це можливо, але експерименту такого масштабу, як те, що сталося в Іспанії та на території, контрольованій республіканцями, особливо в районах, контрольованих анархістами-курдами, не було, тому що всі так налякані люди керують справами.
Вони не проти, коли люди кажуть: «Я вас ненавиджу, я хочу вас скинути», майже так само, як вони кажуть: «Ви, хлопці, смішні й непотрібні». Ось чого вони насправді бояться. Тож вороги, які їм подобаються, це ті, хто намагається замінити марксистів. Коли ті марксисти прийдуть, міліція ще буде. Ймовірно, їх буде більше, чи не так? Прийдуть анархісти, зміниться вся структура. Людям скажуть, що це абсолютно непотрібно.
Тож такого роду експериментів вони дійсно бояться. Вони прагнуть якнайшвидше викорінити це. Я вважаю, що це вперше з часів Іспанії, коли у вас є велика територія під контролем людей, які намагаються це зробити; намагаючись створити пряму демократію знизу без держави.
Інтерв'юер: Де ще таке пробували?
ДАВІД ГРЕБЕР: Я маю на увазі, що це випробували скрізь у світі протягом більшої частини історії людства, і це спрацювало добре. Але в сучасних промислових умовах були різні спроби. З найбільш революційною історією, ви говорите про Паризьку комуну, вони мали б [нерозбірливо 00:04:18]; ви говорите про [нерозбірливо 00:04:19] в Україні. Були спроби це зробити. Але зазвичай усі, з усіх боків, включаючи лівих, обертаються на них і намагаються це придушити.
Інтерв'юер: Тож які основні мінімальні речі потрібно організувати чи що [перехресне 00:04:33]?
ДАВІД ГРЕБЕР: Вони керують містами. Це країна реальної економіки; це погано, і вони під ембарго. Але є люди, які їздять на автомобілях, є правила дорожнього руху, є майстерні та фабрики, які виробляють речі, є ферми. Він робить усе те, що є у нормальному суспільстві. Дороги треба підтримувати.
Але по суті те, що вони зробили, створено… це дуже цікаво. Я вже казав, я описав це як ситуацію двовладдя, але це, я думаю, вперше в історії людства, коли ви маєте ситуацію двовладдя, коли один і той самий хлопець створив обидві сторони. Тож у них є щось схоже на уряд; у нього є парламент, у нього є міністри. Вони приймають законодавство.
Але вони також мають структуру «знизу вгору». Структура «знизу вверх» — це те, що вони називають «демократичним конфедералізмом». У кожному районі є збори, а в кожному зборі є робочі групи. Це люди, які займаються питаннями медицини та безпеки. І кожна з цих груп, кожна асамблея та кожна робоча група також має жіночу групу. У них має бути 40 відсотків жінок, інакше у них не буде кворуму, але вони також мають жіночу групу, яка може накласти вето на все, що вони говорять. Тож має бути… все гендерно збалансоване. Усі посадовці, їх двоє: один чоловік, одна жінка з усіх. Також армія така. Ось чому у них є всі ті відомі зображення жінок зі зброєю, але це теж політично.
Люди сказали дуже чітко, вони сказали: «Дивіться, ми антикапіталісти. Ми завжди були антикапіталістами. Але…», я думаю, вони сказали, «але урок історії, який ми відчуваємо, полягає в тому, що ви не можете позбутися капіталізму, не позбувшись держави. І не можна позбутися держави, не позбувшись патріархату».
Ну як же позбутися патріархату? Що ж, переконатися, що всі жінки мають доступ до автоматичної зброї, – це одне з чого почати. Ви дійсно не можете штовхати людей, якщо вони озброєні. І у них також є жіночі поліцейські сили, які схожі на… Отже, у них пряма демократія, і це відбувається від цих районних рад, і ці ради об’єднуються в регіональні, а потім у муніципальні, і всі вони посилають делегатів, а не представників, щоб приймати рішення разом у велику, продуману систему.
Але ключовим є те, що у вас є ця система зверху вниз, у вас є структура знизу вгору. Що ж, вони кажуть, що це не держава, тому що будь-хто зі зброєю несе відповідальність перед структурами знизу вгору, а не зверху вниз. Тому люди нагорі не можуть змусити когось робити те, чого вони не хочуть. Є один виняток, і це права жінок.
Тож у них будуть такі закони, як скасування дитячих шлюбів чи щось подібне, і вони кажуть, що деякі з цих сіл, ймовірно, відновлять це, якби ми їм дозволили. Але це поза межами. У них дійсно є механізм примусового виконання, але це лише жіноча поліція, яка забезпечує дотримання цього правила, що стосується саме жінок.
Інтерв'юер: Як довго вони користуються цим?
ДАВІД ГРЕБЕР: Три чи чотири роки.
Інтерв'юер: А що було натхненням? Це був той джентльмен, про якого ви сказали в [перешкода 00:07:27]?
ДАВІД ГРЕБЕР: Оджалан. Абдулла Оджалан. Його фото скрізь. Це цікаво, бо взагалі вони дуже цураються культу особи. Фактично, вони ніколи не мають зображень нікого, хто живий, крім нього. У них є фотографії мертвих людей, тому скрізь є фотографії мучеників з війни. Але вони ніколи не покажуть зображення когось, хто все ще існує, тому що це було б антидемократично, видавати з когось харизматичного лідера. Він є винятком, але це тому, що він у в’язниці до кінця свого життя, тому він лідер, і всі його сприймають як такого. Але справа в тому, що Туреччина збиралася його стратити, але вони все ще хотіли потрапити в ЄС на той момент, тому вони знали, що не зможуть цього зробити.
І за законом він міг надати будь-які свідчення, що стосуються його злочину, він мав право все це записати. Тож він вирішив, що для того, щоб пояснити та контекстуалізувати злочини, у яких його звинувачують, йому доведеться написати 12 різних книг, у тому числі тритомну історію Близького Сходу.
І тому ця робота постійно виходить і використовується як свого роду підґрунтя для дебатів у курдському русі. І він робив усі ці заяви: «Нам потрібно відійти від моделі суто класової боротьби і зрозуміти, що гноблення жінок — це найперша і найневідкладніша річ, з якою нам доведеться мати справу. Ми повинні розуміти, що екологія так само важлива, як і експлуатація». Таким чином, вони стали такою собі екологічною феміністичною армією, заснованою на принципах прямої демократії.
Інтерв'юер: Чи доступні його роботи англійською мовою?
ДАВІД ГРЕБЕР: О так. Звичайно, не всі, але томи виходять постійно. І знаєте, з анархічної точки зору це певною мірою моторошно. Ви йдете туди, а там усі ці фотографії великого лідера; Я став називати його дядьком Еой, як дядько Джо задом наперед. Він навпаки, тому що він схожий на авторитарного лідера, який каже всім читати анархізм і перестати бути авторитарним. І це ставить старомодних авторитаристів у жахливу скруту, тому що вони повинні виконувати все, що говорить лідер. Говорить лідер, подумайте самі.
Вочевидь, молодь дуже захоплена. Вони не анархісти, але вони сприймають багато анархістських ідей; вони читали анархізм. Вони проти держави, тому те, як вони себе називають, не має особливого значення з позиції анархіста, доки ви є противниками держави та капіталізму.
Інтерв'юер: Як вони охороняють територію?
ДАВІД ГРЕБЕР: Вони вірять в поняття захисту. Справа в тому, що вони найкращі бійці в Сирії.
Інтерв'юер: Яка різниця між державою та тим, що вона робить? Тому що вони мають свою територію, тож точно…
ДАВІД ГРЕБЕР: Це для захисту суспільства. Вони кажуть, що як... аргумент у них є...
Інтерв'юер: Хіба це не семантична різниця?
ДАВІД ГРЕБЕР: Ну, вони не думають, тому що вони сказали б, що як держава є монополією на законне застосування сили, звичайно, на території. Вони не мають такої монополії. Це демократична організація знизу вгору. Немає інституції, яка б це могла зробити.
Потім вони кажуть: «Ну, будь-яка інституція повинна захищатися, все в природі має захищатися». Оборона – це… але це ведення агресивної війни, наступ… Тому їхня армія називається загони народної оборони. І це також демократично; вони обирають своїх лідерів. Щовечора вони обговорюють рішення та критикують їх [нерозбірливо 00:10:43], видаляють їх, і тому все це дуже експеримент у сфері демократії.
І ви могли подумати, що це було як: «Чудово. Як тільки їм знадобиться справжня армія, подивимося, що буде». Ну вони завжди виграють. Вони систематично знищували ІДІЛ на землі, і зараз вони йдуть на столицю ІДІЛ.
Інтерв'юер: Отже, це "Ми всі бережемо один одного?" Це їхня атмосфера, так? Це їх ідея. І ви сказали, що вони йдуть далі…
ДАВІД ГРЕБЕР: Ракка. Американець знаходиться в іронічному становищі, коли йому доводиться підтримувати купу анархістів. Це єдині хороші військові люди в області, які реально намагаються вивести фашистів.
Інтерв'юер: Мені здалося, що це було досить дивно, коли я йшов сюди, я подумав, що, можливо, запитую Девіда про управління проектами, враховуючи вашу роботу над бюрократією та дурними роботами. Але в певному сенсі ці люди є прикладом хорошого управління проектами, чи не так?
ДАВІД ГРЕБЕР: О, так. Люди неправильно розуміють; вони думають, що люди, які проти... анархісти проти будь-яких форм усього, що навіть виглядає як бюрократія; будь-яка форма управління, будь-яка форма управління; будь-яка форма організації, навіть. Це… Я впевнений, що є такі люди. Але, як зазначав Малатеста: «Якщо ви скажете, що анархісти — божевільні люди, які просто проти всього, усі божевільні люди, які просто проти всього, почнуть називати себе анархістами». Насправді це мало що значить про те, що скажуть інші, хто завжди називає себе анархістами.
Анархізм не проти організації; це означає, що людей не потрібно змушувати самоорганізовуватися. Насправді вони вірять в організацію більше, ніж будь-хто інший.
Інтерв'юер: Гаразд, тому що насправді мені було цікаво, які ваші ласі шматочки … ваших порад щодо управління проектами?
ДАВІД ГРЕБЕР: Що ж, я думаю, що підзвітність є ключовою. Якщо у вас є система, де будь-хто може говорити, що хоче, вам доведеться підійти, і нікого не можна буде примусити щось робити; це явно дурість. Вам доведеться зробити це загальним розумом.
Наприклад, процес консенсусу. Усі говорять про це так, ніби це складний набір правил, як-от Правила порядку Роберта, і їм довелося натиснути на це. Але вони роблять це неправильно. Ідея полягає в тому, що нікого не можна примушувати робити те, проти чого вони різко заперечують. Якщо у вас немає для цього засобів, що б ви не робили, це буде консенсус, тому що вам доведеться прислухатися до того, що думають усі, і вам доведеться обійти позицію, яку ніхто не вважає насильницьким викликає заперечення, що, в основному, є консенсусом.
Інтерв'юер: Але що відбувається, коли люди кажуть: «У нас не вистачає часу, щоб усіх вислухати?»
ДАВІД ГРЕБЕР: Тоді це залежить від ситуації. Якщо потрібно щось зробити, то можна сказати, що добре, наступні три години вона головна. У цьому немає нічого поганого, якщо всі на це погоджуються. Або ти імпровізуєш.
Але консенсус є режимом за замовчуванням, і все, у що я вірю, це прийняти той базовий принцип, що якщо ви не можете змусити людей робити те, що вони не хочуть робити або вважають абсолютно неправильним чи ідіотським, тоді ви йдете потрібно розробити структуру, щоб слухати людей. Це єдине, з чим я б не пішов на компроміс. Усе інше виглядає як найефективніший спосіб це зробити?
Наприклад, у Курдистані насправді знайшли дуже цікаве та креативне рішення. Вони кажуть, що вони розрізняють технічні питання та моральні або політичні питання. І вони кажуть, що за допомогою технічних речей можна отримати більшість голосів. «Ми збираємося зустрітися о четвертій чи о п’ятій?» Потім підняти руки. Якщо це на кшталт: «Ми повинні бути насильницькими чи ненасильницькими?» Ну, тоді у вас має бути консенсус.
І, звісно, питання полягає в тому, хто має вирішувати, що є моральним питанням, а що технічним? Тож хтось може сказати: «Ну, питання про чотири чи п’ять ведмедів впливає на людей з обмеженими можливостями, і це моральне питання». Тож це стає трохи політичним футболом. Завжди є питання для обговорення та точки напруження.
Але тим не менш, ви можете бути ефективними, коли це необхідно, але ви ефективні в речах, ефективність важливіша за те, що поставлено на карту.
Інтерв'юер: Якось я запитав вас про бюрократію в активістських колах, чи бачили ви її коли-небудь. І ти сказав мені, що, можливо, можеш говорити про це вічно. Але якби ви могли просто розповісти мені про це.
ДАВІД ГРЕБЕР: Це саме те, про що я говорю. Тепер люди, які не розуміють, що це набір принципів, навколо яких можна імпровізувати та знайти те, що найкраще для певної групи людей і конкретної речі, яку вони намагаються зробити, будуть схильні діяти так, як усе це набір правил, яким ви повинні дотримуватись. І це мене так засмучує.
У мене часто є люди в Occupy, які були впевнені, що я був тим хлопцем, який вимагав існувати книгу правил консенсусу, тому що я ненавиджу консенсус. Я маю на увазі, що я не за абсолютний консенсус, модифікований консенсус. Завжди має бути щось [нерозбірливо 00:15:24]. Завжди є один чи два божевільні, нерозумні чи щось подібне. Отже, все в межах розумного, включно з розумністю.
Але попри це, дехто думатиме, що я той, хто дотримується книг правил, а інші скажуть, що я божевільний анархіст, який порушує всі правила, що, можливо, показує, що я влучив у правильну точку. Але так, існує тенденція до повзучої бюрократизації, і на це є різні причини. Насправді я… одна з речей, які мені було цікаво розглянути в книзі, це те, чому так відбувається.
Мова є чудовим прикладом цього. З одного боку, мови постійно змінюються. На землі немає мови, яка була б 100 років тому. Чому так? Ну, люди люблять бавитись. Кожен, хто… робить це трохи по-іншому, їм це трохи весело. І поступово все... не має значення, чи ви в Швеції, чи в Новій Гвінеї, чи в Еквадорі, чи будь-де ще. Люди хочуть повеселитися. Вони будуть грати з мовою.
Але з іншого боку, якщо ви скажете людям, що вони роблять це неправильно, вони вам повірять. Отже, якщо ви візьмете книгу правил щодо того, якою була мова в 1910 році, і скажете: «Дивіться, дивіться. Ви зіпсували мову». Вони скажуть: «Боже мій, ти правий. Навчи нас правильно говорити». Вони всі будуть використовувати сленг, розслаблятися і придумувати смішні нові способи розмови, а потім повірять вам, якщо ви скажете, що їм не варто цього робити. І в певному сенсі це фундаментальна дилема, яка робить можливою бюрократію.
Інтерв’юер: Отже, ви маєте на увазі, наприклад, мова – це щось, що має правила, і якщо хтось приходить і каже [нерозбірливо 00:16:56]?
ДАВІД ГРЕБЕР: Але правила постійно змінюються.
Інтерв'юер: Правильно. Ви думаєте, що нам просто подобається, коли над нами домінують?
ДАВІД ГРЕБЕР: Я не знаю, чи це все. Я маю на увазі, що деякі люди, очевидно, так і роблять. Іноді це лінь; вони просто не хочуть постійно вирішувати щось. Однією з причин, чому нам подобається, коли над нами домінують, є те, що таким чином ми можемо звинувачувати когось іншого, коли щось йде не так. Є певна важка відповідальність, коли мені постійно доводиться бути частиною... людини, яка приймає рішення.
Я маю на увазі, що аспекти влади, які приносять задоволення, врівноважуються аспектами влади, які є страшними, і для деяких людей, безперечно, вони вважають, що варто ризикувати, і насолоджуватися приємними частинами набагато більше, ніж їх лякають страшні частини. , а інші люди навпаки. І це одна річ, яка дозволяє з’явитися владі.
Я маю на увазі, до речі, я дуже твердо переконаний, що обов’язкова участь у прямій демократії так само неправильна, як і заборона людям брати участь. У будь-якому прикладі успішної довгострокової демократії, який я знаю, деякі люди не з’являються. Зазвичай це фактично кворум із приблизно третини людей у кібуці чи щось подібне. Вони наркомани процесу. Вони політичні хлопці.
Але вони діють, усвідомлюючи, що якщо вони зроблять щось, що не подобається людям, ці люди з’являться на наступній зустрічі, незалежно від того, наскільки лінивими вони були досі. Тож певним чином вони повинні … пам’ятати про інтереси всіх, тому що вони не мають права їх представляти.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити