Джерело: Democracy Now!
Ми їдемо до Нью-Делі, Індія, щоб поговорити з відомою індійською письменницею та активісткою Арундаті Рой про пандемію, мілітаризм США та стан журналістики. Рой вперше з'явився на Democracy Now! отримавши широку негативну реакцію за виступи проти вторгнення США в Афганістан. У той час її рішуча антивоєнна позиція суперечила зростанню хвилі патріотизму та закликам до війни після 9 вересня. «Зараз ті самі ЗМІ говорять те, що ми говорили 11 років тому», — каже Рой. «Але біда в тому, що вже занадто пізно».
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це Демократія зараз! Я Емі Ґудмен, оскільки ми звертаємося до відомої письменниці та активістки Арундаті Рой. Демократія зараз!Ми з Нермін Шейх щойно взяли інтерв’ю у Арундаті в її домі в Нью-Делі.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Арундаті, для нас із Нермін так чудово розмовляти з тобою, заходячи у твій дім у Нью-Делі. Ми бачимо за вами спіральні книжкові полиці. Це ніби це те, на що ви піднімаєтеся, ваші книги, коли ви, я думаю, подорожуєте світом вдома прямо зараз через пандемію. Але ви були на Демократія зараз! вперше, як 20 років тому, два десятиліття тому, а потім, відтоді, всі знакові моменти. Я думаю про війну в Іраку, про те, як ти приїхав до Сполучених Штатів і виступив проти цього по всьому світу. Чи можете ви просто поговорити про... ну, по-перше, привіт. І, Нермін, приєднуйся. Привіт.
АРУНДАТІ РОЙ: Привіт.
NERMEEN ШАЙХ: Привіт, Арундаті, і ласкаво просимо назад у шоу.
АРУНДАТІ РОЙ: Привіт, Нермін.
NERMEEN ШАЙХ: Нам дуже хотілося б, щоб ви були тут, у студії з нами. Ну, для початку я б дуже хотів бути в студії.
АРУНДАТІ РОЙ: Я б хотів, щоб ти був зі мною вдома. Так було б приємніше. Це так дивно, чи не так? Так інтимно вдома, і водночас так безтілесно. Це такий особливий час.
Але що таке два десятиліття, знаєте? І справді, це має бути не про мене. Це має бути про вас і про те, яку дивовижну роботу ви робили стільки років, знаєте, протягом 25 років, як тримати лінію. Це, знаєте, час, коли медіа перебувають у такій кризі, не лише структурно, а й концептуально, я думаю. Нам дійсно потрібно хвилюватися про те, як ми збираємося продовжувати, тому що я думаю, що це, мабуть, найбільша річ, яка зараз піддається нападам у всілякі способи, про які 20 років тому ми б і не мріяли, чи не так?
NERMEEN ШАЙХ: Арундаті, поясніть, що ви маєте на увазі. Що ви маєте на увазі під тим, що ЗМІ, незалежні ЗМІ, знаходяться під загрозою різними способами, в тому числі концептуально?
АРУНДАТІ РОЙ: Я маю на увазі те, що незалежні медіа завжди пливли проти течії. Але зараз у певному сенсі ми маємо ЗМІ, які не залежать від незалежних ЗМІ, чи не так? У вас є така атомізація того, як новини, фейкові новини та історії ніби поширюються по всьому світу, і як це відбувається — і соціальні мережі, які заставляють людей у камери відлуння, з яких вони не можуть — вони потім запечатуються у своєрідний Ви знаєте, мікроідеології, і ви не можете говорити через ці бар’єри. І тому, якось, ті з нас, хто робить те, що ми робимо, опинилися в центрі цього. Ви знаєте, з одного боку, гігантські корпоративні медіа, а з іншого боку, ці корпоративні, атомізовані соціальні медіа, які мають дуже шкідливі алгоритми, які зараз створюють проблеми та створюють стільки інформації, що людський мозок насправді не може процес. Отже, як нам вести наш маленький човен під час шторму?
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Арундаті, коли ти вперше вийшов Демократія зараз! 20 років тому, це було 19 жовтня 2001 року. Подумайте про цей момент. Знаєте, це було через місяць після терактів 11 вересня, і ви щойно написали частина in The Guardian під назвою «Алгебра нескінченної справедливості», у якій ви сказали: «Америка веде війну проти людей, яких вона не знає, тому що вони рідко з’являються на телебаченні. Перш ніж він належним чином визначив або навіть почав розуміти природу свого ворога, уряд США в пориві публічності та ганебної риторики створив «міжнародну коаліцію проти терору», мобілізував свою армію, свою авіацію, свій флот. і його ЗМІ, і віддав їх до битви. Проблема в тому, що як тільки Америка починає війну, вона не може повернутися, не воювавши в ній». Двадцять років тому, відразу після вторгнення США в Афганістан.
АРУНДАТІ РОЙ: І подивіться. Я маю на увазі, подивіться на наративну симетрію того, що ми бачили лише кілька місяців тому, коли це було знято, після — у такий ганебний спосіб. Я не знаю, що сказати, знаєте, прямо зараз, тому що я пам’ятаю... я так чітко пам’ятаю той час, коли я писав те есе, знаєте, всі казали мені: «Не роби цього», тому що гнів був на такому розквіті в США націоналізм був на такому піку. Знаєте, на кожній машині висіли чотири прапори. І «Не роби цього», розумієш? І я просто не міг цього не написати.
Але потім я дечому навчився, тому що коли я прийшов туди, я навчився ніколи не плутати, знаєте, всіх людей з їхнім урядом, так? Отже, це відкрило стільки дружби, розмов і стосунків, які тривали стільки років.
І сьогодні я вважаю, що одна з речей, яка мене найбільше дратує, це те, що у вас будуть ЗМІ, які 20 років тому, коли я це писав, були просто... я пам’ятаю, як був на військовому трибуналі в Іраку, і хтось читав щось із правий журнал в Індії — у США, де вони сказали: «Я буду на боці кожного, хто піде на бункер Арундаті Рой». І я сказав, знаєте, ось що я маю на увазі про непропорційне застосування сили: навіщо руйнувати бункер, коли куля підійде? Але зараз ті самі ЗМІ говорять те, що ми говорили 20 років тому. Знаєте, тепер це стало чимось, про що вам дозволено говорити в цих місцях. Але біда в тому, що вже занадто пізно. Ти знаєш? Отже, я просто спостерігаю за людьми, які висміювали таких, як я, які казали, що її треба відвести до психіатра, у неї істерика, вона божевільна, а тепер говорять те саме, розумієте? І просто якась глибока тиша інколи осядає мене.
NERMEEN ШАЙХ: Я хочу повернутися, Арундаті, до того, що ви говорили раніше про загрозу незалежним ЗМІ. В інтерв'ю в збірці інтерв'ю з вами дзвонили Форма звіра, ви сказали, цитую: «Одна з речей, яку потрібно зробити, це досягти альтернативних медіа такої стадії, коли корпоративні медіа стануть неактуальними». Раніше ви згадали про цей розпилюючий ефект соціальних медіа, соціальних медіа, які певним чином є більш згубними просто тому, що до них має доступ набагато більше людей у всьому світі. Отже, чи можете ви поговорити про це, про важливість, значення незалежних ЗМІ, коли вони стикаються з цими майже подвійними загрозами?
АРУНДАТІ РОЙ: Так, тому що соціальні медіа, які здаються незалежними і нібито кажуть, що ми посилюємо голоси непочутих і так далі, насправді є більш корпоративними, ніж корпоративні — традиційні корпоративні медіа. правильно? Тож ми зараз перебуваємо в ситуації, коли ми перебуваємо між — як я вже казав, між цими двома осями.
І, знаєте, ви берете Індію. У вас є, знаєте, засоби масової інформації, головні засоби масової інформації, телевізійні ЗМІ, друковані ЗМІ, сотні цілодобових каналів новин, які в основному працюють на корпоративні гроші, а потім скандали, які зараз розгортаються щодо Facebook. і WhatsApp і їх схильність підтримувати BJP і правильно, отже, у вас є... знаєте, ви плаваєте в такому токсичному супі, 24-годинна крапельниця отрути. І є дуже, дуже небагато, здебільшого в Інтернеті та один-два друкованих журнали, до яких ви можете звернутися, щоб дізнатися, що відбувається насправді, усі вони якось відважно намагаються триматися курсу, поки їх атакують з усіх боків. Отже, те саме з Демократія зараз! в США, знаєте?
Отже, у вас ситуація, з якою, на мою думку, ми навіть не знаємо, як концептуально впоратися, тому що, знаєте, кількість брехні, яка видається, кількість отрути, кількість отрути, це просто руйнує таку країну, як Індія. І прямо зараз одна мова, одна нація, одна релігія збираються розірвати цю країну на частини, тому що це соціальна тканина, побудована з багатьох спільнот, багатьох мов, багатьох етнічних груп, багатьох релігій, і як би ви не хотіли це називати, секуляризм лібералізм, яким би він не був, це договір, який робить це навіть можливим. І якщо ви збираєтеся підірвати це, використовуючи ці засоби масової інформації, це лише питання часу, коли вони розпадуться, як це зробив Радянський Союз чи Югославія, розумієте? Просто розбивається на маленькі шматочки. І навіть люди, які працюють у цих компаніях, будь то Facebook чи будь-яка інша, вони це знають. Вони знають, що заганяють нас у циклон, з якого немає виходу, розумієте?
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Арундаті, чи можете ви розповісти про ці 20 років з моменту нашої першої розмови з вами після вторгнення США в Афганістан? Звісно, це змінило не лише американське суспільство чи Афганістан. В Індії цей радикальний антимусульманський рух також дуже зростає після терактів 9 вересня. Поговоріть про те, як це сформувало Індію, набагато більшу за Сполучені Штати, і що ви бачите сьогодні, коли ЗМІ висвітлюють виведення США з Афганістану.
АРУНДАТІ РОЙ: Ну, це був дуже важливий момент, той час, коли ви, знаєте, очевидно, спочатку, США фінансували та розпалювали свого роду радикальний іслам, фінансуючи те, що згодом стало Талібаном, фінансуючи, скажімо, моджахедів. Ці таліби, звичайно, прийшли набагато пізніше. І це мало певний хвилевий ефект у цьому регіоні, тому що, очевидно, у той самий час в Індії у 89 році було зруйновано Бабрі Масджид. Тоді у 1999 році до влади прийшло праве крило, провели ці ядерні випробування, і почалася поляризація.
І дуже, дуже цікаво для мене, 11 вересня 2001 року, коли відбулися атаки 9 вересня і якась міжнародна ісламофобія отримала свободу, фашистська організація під назвою RSS, Rashtriya Swayamsevak Sangh, чиї ідеологи відкрито писали із захопленням про Гітлера, які називали мусульман Індії такими ж, як євреї Німеччини, які постійно просили проголосити Індію індуїстською нацією, — і Моді, нинішнього прем’єр-міністра. , очевидно, був членом цієї групи з підліткового віку, я думаю. А потім, коли відбулося 9 вересня, RSS побачив свій момент. І що цікаво, лише за кілька тижнів у жовтні Моді був ніби скинутий на парашуті на посаду головного міністра штату Гуджарат. А в лютому наступного року, після підпалу поїзда, в якому було жорстоко спалено кілька індуїстських паломників — і ми досі не знаємо, хто це зробив — у Гуджараті відбулося масове вбивство мусульман індуїстськими правими групами . Це було як, знаєте, тисячі людей, сотні тисяч людей, вигнаних зі своїх домівок, тисячі вбитих, жінок зґвалтованих, людей спалених заживо. І після цього якимось чином Моді, який ніколи не виступав і не вибачався за це, був названий індуїстом Хрідаєм Самратом, знаєте, Імператором індуїстських сердець, і відтоді він не програвав жодних виборів. Отже, вітер — вони їхали на вітрі. Ти знаєш?
І сьогодні ми перебуваємо в такому становищі, коли я не знаю, на яких підставах Індію можна назвати демократією, знаєте, тому що лише проведення виборів не означає демократію. А у нас економіка зависає. Ми маємо сотні людей у в’язницях — активістів, науковців, студентів, юристів. Того, хто підвищує голос, садять у в'язницю. Ви можете запитати, чому я вийшов. Я весь час думаю, що я схожий на інверсію канарки у вугільній шахті, знаєте, наприклад: «Ну, вона говорить те, що їй подобається, отже, у нас має бути демократія». Але знаєте, товариші, друзі мої всі в тюрмі.
NERMEEN ШАЙХ: І, Арундаті, чи не могли б ви пояснити, як корпоративні медіа в Індії висвітлювали ці роки правління уряду Моді? Як ви сказали, він не програвав виборів відтоді, як прийшов до влади, незважаючи на всі проблеми, які ви висвітлюєте, включаючи, знаєте, економічний колапс, навіть якщо люди не так стурбовані кількістю політичних в’язнів. Яку роль зіграли засоби масової інформації, применшуючи чи просто не висвітлюючи кричущу політику, яку проводить уряд Моді? Ви також висловлювалися раніше, а також у своїх інших писаннях на підтримку деяких із небагатьох незалежних ЗМІ в Індії, зокрема Караван журналу, серед інших, які намагалися надолужити, компенсувати те, що не розглядали мейнстрімні ЗМІ та багато аспектів соціальних медіа. Отже, якщо ви могли б докладніше розповісти про це? Які речі домінували в заголовках головних ЗМІ, включно з цими величезними цілодобовими каналами?
АРУНДАТІ РОЙ: Отже, дозвольте мені почати з того, що є деякі онлайн-портали, наприклад Провід, як друкований журнал як Караван, Як манускрипт, Як Пральня газет, хінді портали, як Янчоук, які, ви знаєте, щойно виконали дивовижну роботу — і я хочу їх привітати — маючи дуже невеликі кошти та гроші, але багато мужності та великого розуму.
Тепер, для решти ЗМІ, я просто скажу, що сам Моді, на мій погляд, дуже посередня людина, розумієте? Але з такою підтримкою ЗМІ, яку він отримує, будь-хто — ви можете підхопити будь-кого і зробити так, щоб він здався генієм. І ось що сталося, розумієте? Вся жорстокість, усі масові помилки політики, засідка на індійський народ, ніби ми ворог, з раптовим оголошенням демонетизації посеред ночі, раптовим оголошенням масового блокування через корону, не маючи жодного уявлення, де саме мільйони людей, які живуть у містах без — куди вони подінуться без їжі, без роботи, без грошей? Вони пройдуть тисячу миль додому. Знаєте, він ніби навіть не знає, прем'єр-міністром якої країни він є. Але все це замасковано.
Я б не сказав, що новина не повідомляється чи применшується. Я б сказав, що багато основних засобів масової інформації, особливо ведучі телевізійних новин, працювали як капітани та командири натовпу самосудів. Ви знаєте, вони оприлюднили неправдиві новини, через які заарештували молодих студентів. Вони зробили речі, за які, я сподіваюся, колись їх притягнуть до відповідальності, тому що без них ця ситуація в Індії не виникла б.
Сьогодні всі функціонують зі страху, включно з людьми всередині BJP. Ніхто нічого не може сказати, включно з людьми, великими опозиційними політиками, тому що всі вони бояться, що їх посадять, розуміють, підставлять, розкриють їхні вчинки. І, знаєте, усі вони певним чином скомпрометовані. Отже, ми зараз дійсно як однопартійна система. І BJP зараз, сьогодні, я вважаю, чи не найбагатшою політичною партією у світі, і вона контролює всі важелі влади. І в усі установи проникають члени RSS.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Арундаті, я хотіла запитати вас про цю пандемію, в якій ми все ще живемо по всьому світу. Ви написали а частина для Financial Times минулого року під назвою «Пандемія — це портал», яку цитували всюди. У ньому ви сказали: «Ми можемо пройти через це, тягнучи за собою трупи наших упереджень і ненависті, нашої жадібності, наших банків даних і мертвих ідей, наших мертвих рік і димного неба. Або ми можемо пройти через нього легко, з невеликим багажем, готові уявити інший світ. І готовий за це боротися». Отже, поговоримо про те, як би виглядала ця подорож. І як ви думаєте, ви десь це бачите? Чи вдалося вам цього досягти під час цієї пандемії? Що ти хочеш побачити на іншому кінці?
АРУНДАТІ РОЙ: Ну, ні, я не був. І я повинен сказати, що, знаєте, я не робив — я не бачу жодних спроб, окрім, очевидно, окремих людей та ідеалістичних людей. Але крім цього, я просто бачу, знаєте, уяву, яка просто обтяжена їхніми власними обмеженнями, їхньою нездатністю мислити за межами того, чим ми були — те, у що людей звикли вірити, це те, що потрібно або чого хоче людський дух, зумовлені вірити тому, що ви вважаєте щастям в рекламі, яку бачите по телевізору. Отже, ні, я цього не бачу. Тоді як багато років ми писали про те, що існують спільноти та люди, яких слід підтримувати та боротися за них, які мають іншу уяву, але їх просто нівелюють, все одно, розумієте? Навіть коли ви дивитеся на всю дискусію про зміну клімату, ви просто бачите людей, які можуть сказати щось у кімнаті для семінарів, на конференції чи на міжнародному подіумі для досягнення ефекту, і ця та сама людина повертається, і ви не бачите, що нічого змінилося. Ви не бачите жодної речі, жодного окремого проекту, жодної ідеї, яка не була б припинена, тому що, о, це означатиме вирубку лісів, або це означатиме смерть цієї річки, або це означатиме цей ландшафт, цей гірський ландшафт, збирається знищити. Ні, це буде продовжено.
NERMEEN ШАЙХ: Арундаті, однією з найбільш тривожних реакцій на пандемію стала надзвичайна нерівність у доступі до вакцин. Чи могли б ви говорити про це в контексті не лише Індії, а й світу, що розвивається, загалом?
АРУНДАТІ РОЙ: Ну хіба це не так сумно? Знаєте, ви бачите, що в таких країнах, як США або в багатьох країнах Європи, люди... ви знаєте, люди, які не хочуть вакцини, протестують, і там так багато вакцини просто валяється. А в бідних країнах ця вакцина просто недоступна.
В Індії у вас дуже дивна ситуація, коли майже все виробництво вакцин довірено лише одній компанії. І я думаю, що Індія начебто зобов’язується виробляти вакцини для 92 країн, тоді як тут, звичайно, у червні, коли люди навіть у місті, де я живу, помирали на вулицях, їх кремували на тротуарі, де були поховання землі та річки були повні трупів, і люди, звичайно, не були щеплені. Вакцини не було. Зараз третина, лише третина населення Індії повністю вакцинована. Але у нас величезні накопичення. Фактично, незабаром після жахливого апокаліптичного літа, коли люди вмирали у своїх домівках, люди відчайдушно потребували кисню, людей, які просили про нього в Твіттері, заарештовували за те, що вони показували націю в поганому світлі. . І саме тоді, коли вогні ледве згасли на місцях для кремації, як з’явилися величезні щити з написами: «Дякуємо Модіджі за безкоштовну вакцину», але насправді у нас була багаторівнева система ціноутворення на щеплення. Отже, деякі безкоштовні, деякі ні. І хоча уряд зобов’язався постачати цим іншим країнам мільярди доз, в Індії бідні все ще чекають.
NERMEEN ШАЙХ: І, Арундаті, ти знаєш, у нас є лише пара хвилин. Ми знаємо, що у вас є лише пара хвилин.
АРУНДАТІ РОЙ: Так.
NERMEEN ШАЙХ: І ми хотіли запитати про те, що це 25-річчя Демократія зараз! Ви, очевидно, з'являлися на шоу багато-багато разів. Ви можете сказати що Демократія зараз! означає для вас?
АРУНДАТІ РОЙ: Це означає місце для дихання, кисневий балон у світі, який метафорично вмирає Covid протягом багатьох років. Це було місце, де ви можете бути впевнені, що вас зустрінуть з фактами, з розумом і сміливістю.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Велика письменниця Арундаті Рой розмовляє з нами зі свого дому в Нью-Делі, Індія.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити