Джерело: Democracy Now!
Дональд Рамсфельд, якого вважають головним архітектором війни в Іраку, помер у віці 88 років. Будучи міністром оборони обох президентів Джорджа Буша та Джеральда Форда, Рамсфельд керував, як кажуть його критики, систематичними тортурами, масовими вбивствами цивільних осіб і незаконними злочинами. війни. Ми дивимось на спадщину Рамсфельда разом із полковником у відставці Ендрю Басевичем, чий син був убитий в Іраку. Басевич є президентом антивоєнного аналітичного центру Квінсі Інститут відповідального державного управління. Він каже, що війна в Іраку має бути найважливішою темою, написаною на надгробку Рамсфельда. «Він був катастрофою», — каже Басевич. «Він був катастрофічно поганим і невдалим міністром оборони, який кардинально неправильно витлумачив необхідну відповідь на 9 вересня, і тому завдав майже незмірної шкоди нашій країні, Іраку, Перській затоці, ширше».
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Дональд Рамсфельд, головний архітектор війни в Іраку, помер у середу у віці 88 років. Рамсфельд служив при чотирьох президентах і був міністром оборони обох президентів Джорджа Буша та Джеральда Форда. Його критики кажуть, що він керував систематичними тортурами, масовими вбивствами мирного населення та незаконними війнами.
Як міністр оборони Рамсфельд швидко порадив президенту Бушу націлитися на Ірак після терористичних атак 9 вересня, незважаючи на те, що «Аль-Каїда» була прихищеною Талібаном в Афганістані, а лідер Іраку Саддам Хусейн не мав нічого спільного з нападом.
Це Рамсфельд, який говорить на брифінгу для преси в 2002 році про те, чи передавав Ірак зброю масового знищення терористам.
ОБОРОНИ СЕКРЕТАР ДОНАЛЬД РАМСФЕЛЬД: Повідомлення полягає в тому, що є відомі відомі. Є речі, які ми знаємо, що ми знаємо. Є відомі невідомі. Тобто є речі, про які ми тепер знаємо, що ми не знаємо. Але є й невідомі невідомі. Є речі, яких ми не знаємо, ми не знаємо. Отже, коли ми робимо все можливе, об’єднуємо всю цю інформацію, а потім кажемо: «Ну, в основному це те, що ми бачимо як ситуацію», це насправді лише відомі відомості та відомі невідомі.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це був Дональд Рамсфельд у 2002 році. Оскільки війна в Іраку затягувалася, він зіткнувся з інтенсивними допитами з боку військових. У 2004 році один солдат запитав Рамсфельда, чому через три роки досі бракує автомобільної броні. Це була його відповідь.
ОБОРОНИ СЕКРЕТАР ДОНАЛЬД РАМСФЕЛЬД: Як відомо, ви йдете на війну з тією армією, яка у вас є, а не з тією армією, яку ви хотіли б мати.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Багато критиків, у тому числі правозахисні групи та двопартійний комітет Сенату, стверджують, що Рамсфелду слід було притягнути до кримінальної відповідальності за рішення, які призвели до жорстокого поводження з ув’язненими у в’язниці Абу-Грайб поблизу Багдада та в таборі Гуантанамо.
Джаміль Джаффер, колишній директор Інституту найтської першої поправки при Колумбійському університеті ACLU Заступник директора, написав у Твіттері, цитую: «Рамсфельд віддав накази, які призвели до жорстокого поводження та тортур щодо сотень ув’язнених, які перебувають під вартою США в Афганістані, Іраку та Гуантанамо. Це має бути у верхній частині кожного некролога. …На допитах загинуло більше сотні в’язнів. Розслідування були в кращому випадку випадковими. Але самі військові прийшли до висновку, що деяких в’язнів замучили до смерті».
Щоб дізнатися більше, до нас приєднався Ендрю Басевич, президент і співзасновник Інституту відповідального державного управління Квінсі. Він полковник у відставці та ветеран війни у В’єтнамі. Басевич є почесним професором міжнародних відносин та історії Бостонського університету та автором кількох книг. Його остання книга, щойно вийшла, має назву Після Апокаліпсису: змінилася роль Америки у світі. У травні він написав а частина та цінності Бостон глоб під заголовком «Мого сина вбили в Іраку 14 років тому — хто відповідальний?»
Ми вітаємо вас із поверненням Демократія зараз!, професор Бацевич. Чому б вам не почати з розмови про спадщину Дональда Рамсфельда?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Що ж, газети називають його найвпливовішим міністром оборони після Роберта Макнамари в 1960-х роках. Я вважаю, що це правильно, правильно. Я вважаю, що він був схожий на Макнамару в певному сенсі, який він привів на посаду — Рамсфельд приніс на посаду певні переконання щодо того, як Пентагону потрібно змінитися. І з першого дня він почав втілювати це бачення в життя.
Чого Рамсфельд не очікував, так це 9 вересня та його наслідків, зокрема війни в Іраку. І ви маєте рацію, я думаю, коли описуєте його як головного архітектора тієї війни. Він намагався боротися з нею, згідно зі своїм баченням реформ — тобто сподівався, що передові американські технології принесуть швидку й рішучу перемогу. Він помилився. Він помилився через своє неправильне розуміння війни та нездатність оцінити історичні, культурні, соціологічні та релігійні елементи війни. І тому те, що мало бути швидкою і вирішальною перемогою, закінчилося довгою, жахливою катастрофою. І саме тому Ірак має бути, знаєте, найважливішим пунктом, написаним на його надгробку. Він був катастрофою.
NERMEEN ШАЙХ: Ендрю Басевич, як ви сказали, його вважали найвпливовішим міністром оборони після Макнамари, але навіть одного разу стало зрозуміло, що війна в Іраку велася під фальшивим приводом — іншими словами, не було зброї масового знищення — на відміну від Макнамари. , який вибачився в документальному фільмі Fog of WarДональд Рамсфельд, навпаки, найменше вибачився і підтвердив той факт, що США повинні були ввійти в Ірак і що будь-який передчасний вихід був би помилкою.
ANDREW БАЦЕВИЧ: Ну, знаєте, я не можу вдавати, що заглядаю йому в душу. Очевидно, він був упертою людиною, гордою людиною і, я думаю, знаєте, не бажав протистояти власним недолікам, які стали очевидними. Коли ми підходимо до 2006 року, кінця 2006 року, коли президент Джордж Буш вирішив його звільнити, його провал на той час став очевидним майже всім, окрім Рамсфельда чи, можливо, його друга, віце-президента Чейні.
Знаєте, репутація багатьох історичних діячів з плином часу переглядається — можливо, покращується, можливо, піддається більшій критиці. Я не очікую, що репутація Дональда Рамсфельда буде переглянута в майбутньому. Він був катастрофічно поганим і невдалим міністром оборони, який кардинально неправильно витлумачив необхідну відповідь на 9 вересня, і, отже, завдав майже незмірної шкоди нашій країні, Іраку, Перській затоці, ширше. І я не думаю, що є спосіб це замаскувати.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Я хотів перейти до того першого кліпу, який ми грали, а це: «Ти йдеш на війну з тією армією, яка у тебе є». Якби ви могли прокоментувати це, а також той факт, що ви, як і багато хто в Сполучених Штатах та в Іраку, втратили кохану людину в Іраку, і що це означає, яку роль у цьому зіграв Дональд Рамсфельд, але не лише Рамсфельд… чи могли б ви поговорити, зосередившись на Рамсфелді, про відповідальність людини, на яку він працював, президента Джорджа Буша?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Що ж, я, як правило, хочу протистояти судженням про відповідальність, які, на мою думку, можуть бути надто простими, і тому дозволяю іншим звільнитися. Отже, якби хтось запитав мене прямо, чи відчуваю я це — чи вважаю я, що Дональд Рамсфелд відповідальний за смерть мого сина, я б відповів ні. Чи думаю я, що Джордж Буш відповідальний? Ні, принаймні не конкретно.
Де лежить відповідальність? Що ж, я переконався, що існує колективна відповідальність, що ми, люди — не ми, люди, кожен із нас, а ми, люди — причетні до війни в Іраку. Ви знаєте, ми, люди, прийняли концепцію ролі Америки у світі, яка насправді була підтримкою мілітаризованої глобальної гегемонії, і що у відповідь на 9 вересня ми колективно погодилися з трагічно помилковою відповіддю адміністрації Джорджа Буша, що сказав, що ми повинні розпочати глобальну війну з тероризмом. Це була стратегічна помилка, це була моральна помилка, але більшість американського народу, шокованого подіями 11 вересня, погодилася з нею.
Отже, я не думаю, що є проста відповідь, коли ми дивимося на щось на кшталт війни в Іраку і хочемо притягнути особу до відповідальності чи провини. Я думаю, що відповідальність за ці помилки, величезні помилки, як правило, поділяється досить широко. І нам потрібно завжди повертатися до усвідомлення того, що ми є демократією. І ці люди у Вашингтоні, які приймають рішення від нашого імені, навіть якщо це радикально необдумані рішення, певною мірою, роблять це за нашою колективною згодою. І я б сказав це, зокрема, щодо адміністрації Буша в Іраку, коли ви розумієте, що в 2004 році ми переобрали Джорджа Буша на другий термін, і, роблячи це, звичайно, погодилися, щоб Дональд Рамсфельд продовжував працювати на ще кілька років на посаді міністра оборони. Отже, я вважаю, що важливо уникати простих суджень, вказуючи на конкретну людину, кажучи: «Провина лежить там». Це надто легко.
NERMEEN ШАЙХ: Ну, Ендрю Басевичу, я маю на увазі, що ви щойно сказали — і це дуже важливий момент — що Буша було переобрано, незважаючи на всі явні провали його адміністрації. Одним із найбільш приголомшливих, звичайно, було вторгнення до Іраку, за яке, як ви сказали, Рамсфельд не повинен нести відповідальності, але це набагато більша відповідальність, особливо тому, що, звичайно, він був призначений адміністрацією, яка був переобраний. А тепер, якщо повернутися до нинішніх війн і спадщини цього початкового рішення, то Байден став шостим поспіль президентом США, який бомбив Ірак. Отже, чи можете ви поговорити про це та про довготривалу спадщину посади Рамсфельда як міністра оборони, а також про послідовність, яку ви бачите в політиці Байдена на Близькому Сході?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Що ж, я думаю, ви маєте рацію, нагадуючи нам, що він — що Байден — шостий президент поспіль, який застосував насильство проти Іраку — іншими словами, повертається аж до Джорджа Герберта Вокера Буша, шести президентів, як республіканців, так і демократів. Справа не в тому, що та чи інша сторона володіє вічними війнами, як ми вирішили їх називати. Я думаю, що ми бачимо в цьому — ви знаєте, у військовому плані останній авіаудар за наказом президента Байдена — це тривіальна подія, але вона нагадує нам, що війни тривають вічно.
Рішення Байдена, яке я повністю підтримую, вивести військові сили США з Афганістану, нашої найдовшої війни за всю історію, змусило деяких спостерігачів сказати: «Ну, я думаю, вічні війни добігають кінця. Ми дзвонимо під завісу». Це не той випадок. Військові нахили цієї адміністрації не дуже відрізняються від попередніх п'яти адміністрацій, які бомбили Ірак. Ця адміністрація не виявляє бажання відступати від ідеї, що Сполучені Штати повинні залишатися лідером у військовому плані у світі. Ця адміністрація не демонструє жодних ознак відступу від прагнення до застосування сили, що справді є однією з центральних тем політики США після закінчення холодної війни. Під час холодної війни було деяке небажання застосовувати силу через побоювання, що ми почнемо світову війну III. З моменту закінчення холодної війни, починаючи з Джорджа Герберта Вокера Буша, існує така безладна тенденція до застосування сили.
І я думаю, коли ми досліджуємо історію американських воєн за тепер уже минуле — що? Тридцять? — За 30 років важко помітити, що країна принесла серйозну користь. Відносно легко перерахувати витрати, які ми заплатили, і, звичайно, витрати, завдані іншим, як-от народ Іраку та народ Афганістану.
Мушу сказати, що, з моєї власної точки зору, існує величезна потреба в серйозних роздумах. Демократи хочуть, щоб ми створили якусь комісію для розслідування подій 6 січня, штурму Капітолію. Я це повністю підтримую. Але я вважаю, що існує набагато більша потреба оцінити походження та ведення наших війн після 9 вересня, які, як я вже сказав, завдали такої величезної шкоди. На жаль — і це одна з речей, про які я трохи говорю у своїй книзі — на жаль, я вважаю, що прагнення рухатися далі і забувати дуже помітно в нашій сьогоднішній політиці.
NERMEEN ШАЙХ: Ендрю, давайте поговоримо — я хотів би поставити вам двоскладне запитання про те, що ви називаєте нерозбірливою тенденцією США застосовувати силу. Критики Демократичної партії в Конгресі попереджають, що ці нещодавні неодноразові атаки у відповідь на іранських ставлеників на Близькому Сході повинні підпадати під Закон про військові повноваження. Отже, ваша відповідь на це? Не могли б ви пояснити, що таке Закон про військові повноваження та який це матиме вплив?
А потім, по-друге, на початку цього тижня Палата представників масово проголосувала за скасування двох окремих дозволів на застосування військової сили: війни в Перській затоці 1991 року. AUMF і маловідомий 1957р AUMF пройшов під час холодної війни. Але ширший дозвіл на використання військової сили, на який найчастіше посилаються, це той, який був прийнятий після 9 вересня. Яку ви бачите перспективу його скасування? І що б це означало?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Наскільки я можу судити, практично ніяких перспектив, що, я б сказав, є черговою демонстрацією — відверто кажучи, морального боягузтва Конгресу, небажання Конгресу, як органу, брати на себе відповідальність, відповідати своїм вимогам. конституційні обов'язки, обов'язок оголошення війни. Ми ввійшли в звичку — справді, починаючи, ймовірно, з часів Корейської війни, ми ввійшли в звичку віддавати перевагу президенту як головнокомандувачу вирішувати, коли і де нація збирається воювати. І той факт, що цей загальний дозвіл, прийнятий одразу після 9 вересня, продовжує діяти й сьогодні та використовується послідовністю президентів для нападу на тих, кого вони хочуть атакувати, я вважаю, є гарним прикладом того, як Конгрес підвів нас, підвів націю.
Ви запитували про Закон про військові повноваження. Отже, це законодавчий акт, прийнятий наприкінці війни у В’єтнамі, коли в Конгресі було серйозно зацікавлено спробувати повернути собі роль у вирішенні того, коли і де застосовуватиметься сила. Але це була мертва буква. Жоден президент — жоден президент — не бажав визнати, що Закон про військові повноваження є законним джерелом обмеження президентської влади. Отже, це гарний папірець, але його повністю ігнорують. Справа в тому, що президенти звикли очікувати, що вони можуть робити те, що хочуть, коли справа стосується скидання бомб або нападу на людей. Тепер президент Байден продемонстрував, що він також погоджується з цією заявою. Це велика проблема.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Чи можете ви говорити про постійні націлювання на Іран як виправдання всьому, що відбувається — ви самі отримали листа, про який писали в Бостон глоб, від юридичної фірми, щоб приєднатися до колективного позову щодо втрати вашого сина, оскільки Іран був відповідальний за війну в Іраку — переходячи до цієї останньої атаки на Сирію та Ірак з боку адміністрації Байдена — це було вдруге — цитуючи Підтримувані Іраном збройні формування в той самий час, коли США нібито намагаються приєднатися до ядерної угоди США, з якої вийшов Трамп?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Що ж, демонізація Ірану тепер є усталеною реальністю нашої сучасної політики. Я думаю, що це — це помилка. Ви знаєте, у нас є розповідь, яка описує американо-іранські відносини, які сягають кризи із заручниками кінця 1970-х років. Наша розповідь не містить нічого, що сталося до того. Наш наратив не включає повалення ЦРУ президента Ірану Мосаддика на початку 1950-х років. І тому протягом останніх 40 років чи близько того ми вирішили, що Іран потрібно класифікувати як злу силу, і я думаю, що через цю схильність нам дуже важко прийти до розумного розуміння того, як ми зайшли так глибоко заплутані в Перській затоці, і як так вийшло, що ми фактично опиняємося в кишені саудівців, які не поділяють наших цінностей, які не поділяють наших інтересів і стають на їхній бік у їхній конкуренції з Ісламською Республікою Іран.
Я не хочу здаватися апологетом Ірану. У них репресивний уряд, який заперечує основні свободи. Я вважаю, що для нас було б розумно принаймні визнати, що Іран має власні інтереси безпеки.
Знаєте, подумайте про 9 вересня та його наслідки. Джордж Буш оголошує «глобальну війну з тероризмом». Він виділяє те, що він називає «вісью зла» — Ірак, Іран, Північну Корею — як основні цілі. Ми йдемо на війну, і ми йдемо на війну проти осі зла. Джордж Буш проголошує доктрину Буша, яка надає нам право, прерогативу, вести превентивну війну. Іншими словами, ми можемо піти — ми претендуємо на прерогативу вести війну проти кого завгодно. Потім Джордж Буш реалізував цю вимогу, вторгшись в Ірак у 11 році.
Ну, а якою була б відповідь іранських лідерів на такий збіг обставин? Я думаю, що цілком логічно вони сказали б: «Почекай секундочку. Ми наступні в списку хітів. Якщо американцям вдасться досягти своїх цілей в Іраку, то американці повернуться за нами». І тому відповідь Ірану, я вважаю, була цілком логічною. Тобто Іран робив усе можливе, щоб допомогти іракському опору американській окупації, яка сталася, звісно, в результаті початку незаконної війни. Я не захищаю уряд Ірану, але вважаю, що їхня поведінка була цілком раціональною, можна навіть сказати, виправданою.
І поки ми, як нація, поки наші політичні лідери не захочуть прийняти цю точку зору, я думаю, що нам буде дуже важко прийти до більш аргументованого та збалансованого підходу до політики США в цій частині світу. І, відверто кажучи, щось подібне стосується того, як люди сьогодні у Вашингтоні говорять про виклики, які створює Китайська Народна Республіка. Я вважаю, що першим принципом стратегії має бути спроба поглянути на ситуацію з точки зору іншого боку. Лише тоді можна уникнути тих помилок, які дошкуляли нам у використанні військової сили після 9 вересня.
NERMEEN ШАЙХ: Добре, Ендрю, я хотів би запитати про Афганістан, США, адміністрацію Байдена, яка ухвалила рішення завершити найдовшу війну в історії США, війська США — більшість військ США, ймовірно, виведуться протягом кількох днів. Тепер, багато людей — була оцінка розвідки, яка щойно була оприлюднена на початку цього тижня, що Афганістан може впасти в руки Талібану; нинішній режим, нинішня адміністрація Ашрафа Гані може впасти протягом шести місяців після виведення США; інші попереджають про можливу громадянську війну з виведенням США. Ви сказали, навіть будучи рішучим прихильником виведення США з Афганістану, що виведення США не звільняє США від відповідальності за те, що буде далі. У чому ви бачите цю відповідальність? А що ви очікуєте в Афганістані?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Знаєте, я вам кажу, там події, здається, так швидко розвиваються, що за ними важко встигнути. У нас було те інтерв’ю з генералом Скоттом Міллером, американським генералом, який командує залишками американських сил в Афганістані, яке було вражаюче відвертим і, як я думав, песимістичним. Отже, там все може розвалитися швидше, ніж, я думаю, майже будь-хто уявляє. Ми побачимо. Нічого не гарантовано.
Але яка наша відповідальність? Це морально. Це гуманітарно. Перш за все, ми несемо відповідальність перед афганцями, які підтримували зусилля США протягом останніх двох десятиліть. Якщо вони хочуть піти, ми повинні дати їм можливість піти. Це означає прискорення затвердження спеціальних віз для цих осіб та їхніх сімей, щоб покинути країну та приїхати до Сполучених Штатів, якщо вони цього бажають. Загалом я вважаю, що є визнання морального імперативу цього, але не надто нагальність. Також можливо, як і у випадку з тим, що сталося після вторгнення Радянського Союзу в Афганістан у 1979 році, що може виникнути серйозна проблема біженців, яка випливає з будь-якого повернення Талібану до влади. Ми повинні володіти цим. Нам потрібно діяти зараз, щоб спробувати підготуватися до надання допомоги біженцям, які залишають Афганістан і прямують до сусідніх країн.
Але я думаю, що крім морального питання, є стратегічне питання. І стратегічне питання зосереджується на, А, усвідомленні того, що наші військові зусилля разом з нашими партнерами по коаліції, наші зусилля створити законний уряд у Кабулі, підтриманий ефективними силами безпеки, ці зусилля остаточно провалилися. Ну і що? Ну, «ну і що» в тому, що в регіоні будуть інші країни, які мають спільний інтерес у тому, щоб Афганістан не занурився в абсолютний хаос. Ви посилалися на повідомлення про те, що афганські ополченці готуються до того, що, по суті, буде громадянською війною. Нам потрібно співпрацювати з сусідніми країнами, які поділяють нашу зацікавленість у запобіганні цьому хаосу. Немає гарантії, що ми зможемо цьому запобігти. Зрештою долю Афганістану вирішуватимуть афганці. Але сусіди можуть певним чином вплинути на хід подій. Це час для творчої та інтенсивної дипломатії з нашого боку.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Підсумовуючи, професоре Бацевич, чому ви назвали свою книгу Після Апокаліпсису?
ANDREW БАЦЕВИЧ: Ну, я написав це — я написав це минулого року. І я написав це минулого року, коли слова «апокаліпсис» або «апокаліпсис» ставали досить звичним явищем у ЗМІ. Що це було? Ну, це було приблизно... я помітив, що у своїй вступній частині, Емі, ви згадали про «кліматичну кризу». І я зрозумів, що завжди маю на увазі такі речі, як «зміна клімату». Ні, ви маєте рацію. Ми перебуваємо в розпалі кліматичної кризи — кліматичної кризи в поєднанні з кризою коронавірусу в поєднанні з економічною кризою в поєднанні з кризою некомпетентного, нечесного президентства Трампа в поєднанні з кризою війн, яких ми не знаємо. як вимкнути. Тож я намагався написати книгу, яка б роздумувала про те, як ця колекція, безпрецедентна колекція криз, з якими стикається нація, має спонукати нас переосмислити роль, яку ми відіграємо у світі. Отже, це коротка книга, але в основному це те, про що книга.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ендрю Басевичу, я хочу подякувати вам за те, що ви з нами, президенту та співзасновнику антивоєнного аналітичного центру Quincy Institute for Responsible Statecraft, полковнику у відставці, ветерану війни у В’єтнамі, почесному професору міжнародних відносин та історії Бостонського університету. Його нова книга, Після Апокаліпсису: змінилася роль Америки у світі.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити