John Feffer เป็นผู้อำนวยการฝ่ายนโยบายต่างประเทศที่มุ่งเน้นที่สถาบันศึกษานโยบาย เขาเป็นผู้เขียนหนังสือหลายเล่ม รวมถึงเรื่องล่าสุด Aftershock: A Journey Into Broken Dreams ของยุโรปตะวันออก
แอรอน มาเต้: นี่คือข่าวจริง ฉันชื่อแอรอน มาเต้ ในการพิจารณาคดีในสัปดาห์นี้ เจ้าหน้าที่ข่าวกรองชั้นนำของประเทศได้เตือนเกี่ยวกับการแทรกแซงของรัสเซียในการเลือกตั้งกลางภาคที่กำลังจะมาถึง
DAN COATS: พูดตามตรงว่าสหรัฐฯ กำลังถูกโจมตี ภายใต้การโจมตีโดยหน่วยงานที่ใช้ไซเบอร์เพื่อเจาะทุกการกระทำสำคัญที่เกิดขึ้นในสหรัฐอเมริกา เราคาดหวังว่ารัสเซียจะยังคงใช้การโฆษณาชวนเชื่อ โซเชียลมีเดีย การแสดงตนที่ถือธงเท็จ โฆษกที่เห็นอกเห็นใจ และวิธีการอื่น ๆ เพื่อสร้างอิทธิพลต่อไป เพื่อพยายามต่อยอดการดำเนินงานที่หลากหลาย และทำให้ความขัดแย้งทางสังคมและการเมืองในสหรัฐฯ รุนแรงขึ้น ไม่ต้องสงสัยเลยว่ารัสเซียรับรู้ว่าความพยายามในอดีตของตนประสบความสำเร็จ และมองว่าการเลือกตั้งกลางภาคของสหรัฐฯ ในปี 2018 เป็นเป้าหมายที่เป็นไปได้สำหรับปฏิบัติการที่มีอิทธิพลของรัสเซีย
แอรอน มาเต้: คำให้การดังกล่าวกระตุ้นให้ทั้งสองฝ่ายร้องเรียนว่าประธานาธิบดีทรัมป์ยังคงไม่ให้ความสำคัญกับคำขู่ของรัสเซียอย่างจริงจัง แต่นั่นเป็นการวิพากษ์วิจารณ์บางส่วนของฝ่ายซ้ายเช่นกัน ในบทความใหม่สำหรับ LobeLog จอห์น เฟเฟอร์เขียนว่านักวิจารณ์หัวก้าวหน้าบางคนพยายามมองข้ามการเล่าเรื่องของ Russiagate มากเกินไป งานนี้มีชื่อว่า "Russiagate หรือ Deep State?" John Feffer เป็นบรรณาธิการของ LobeLog และเป็นผู้อำนวยการฝ่ายนโยบายต่างประเทศและโฟกัสที่สถาบันการศึกษานโยบาย และเขาได้เข้าร่วมกับฉันในวันนี้เพื่อหารือเกี่ยวกับผลงานของเขา
ตอนนี้เราได้บันทึกสิ่งนี้ไว้ก่อนที่จะมีข่าวหลุดออกมาว่าที่ปรึกษาพิเศษ Robert Mueller ได้ฟ้องร้องชาวรัสเซีย 13 คนและองค์กรรัสเซีย XNUMX องค์กรในข้อหาใช้โซเชียลมีเดียเพื่อสร้างความขัดแย้งในสหรัฐฯ และสนับสนุนผู้สมัครรับเลือกตั้งของ Donald Trump ดังนั้นในการสัมภาษณ์ครั้งนี้ เราไม่ได้กล่าวถึงคำฟ้องดังกล่าว แต่เราจะกล่าวถึงประเด็นที่กว้างขึ้นของ Russiagate การกล่าวหาว่ารัสเซียใช้โซเชียลมีเดีย และการแฮ็กอีเมลของรัสเซีย
ยินดีต้อนรับจอห์น วางข้อโต้แย้งของคุณให้เรา
จอห์น เฟฟเฟอร์: ก่อนอื่นเลย ไม่ใช่แค่สหรัฐอเมริกาเท่านั้น ฉันหมายถึง รัสเซียมีส่วนร่วมในการปฏิบัติการประเภทนี้ ปฏิบัติการทางไซเบอร์ต่อเป้าหมายที่หลากหลาย และจุดประสงค์ทั่วไปคือเพื่อปรับปรุงตำแหน่งทางภูมิรัฐศาสตร์ของรัสเซีย แน่นอนว่าการดำเนินการเหล่านี้เกิดขึ้นในยุโรปโดยเทียบกับสิ่งที่ถูกมองว่าเป็นตำแหน่งที่สนับสนุน UE ที่นี่ในสหรัฐอเมริกา พวกเขามีวัตถุประสงค์ที่แตกต่างกันออกไป แต่ฉันคิดว่าเป้าหมายโดยรวมในลักษณะที่กล่าวไว้หลายครั้งคือการสร้างความสับสนทางการเมืองและการแบ่งขั้วในสหรัฐอเมริกามากขึ้น ดังนั้น ในบางแง่ ทำให้สหรัฐฯ เสียเปรียบ
ตามที่ระบุไว้ Russiangate เป็นส่วนหนึ่งของสิ่งนั้น แต่ไม่ใช่แค่การแทรกแซงการเลือกตั้งเท่านั้น แต่ยังขยายไปถึงความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจโดยเฉพาะระหว่างทรัมป์กับสมาชิกของทีมของทรัมป์และรัสเซีย ดังนั้น ความกลัวของฉันก็คือว่า พวกหัวก้าวหน้า ส่วนใหญ่เป็นเพราะพวกเขาสงสัยเกี่ยวกับรัฐความมั่นคงของชาติ และด้วยเหตุผลที่ดี พวกเขาจึงไล่รัสเซียเกตออก เพราะถูกเสนอโดย FBI ซึ่งเป็นสมาชิกของชุมชนข่าวกรอง ดังนั้น พวกเขาจึงไม่ถือว่ามันเป็นเช่นนี้ อย่างจริงจังเท่าที่ควร
แอรอน มาเต้: โอเค แต่จอห์น ฉันปฏิเสธไปเรื่องนั้น คุณเห็นไหมว่าทำไมบางคนถึงโต้แย้งว่าคุณกำลังคาดเดาอะไรมากมายที่นั่น ฉันหมายถึง เราได้รับแจ้ง เช่น ชาวรัสเซียดำเนินการที่มีอิทธิพลมหาศาลนี้ ผ่านการแฮ็กอีเมลและโซเชียลมีเดีย แต่มีหลักฐานค่อนข้างน้อย ฉันหมายความว่า เราได้รับแจ้งว่ารัฐบาลรัสเซียทำการแฮ็กอีเมล แต่ก็ยังไม่มีหลักฐานจริงเกี่ยวกับเรื่องนั้น
สิ่งที่เรารู้เกี่ยวกับโซเชียลมีเดียดูเหมือนว่าจะมาจากฟาร์มโทรลล์ของรัสเซียที่ทำตัวหยาบคายและเป็นเด็กและเยาวชน โดยใช้เงินไปประมาณแสนดอลลาร์ ซึ่งส่วนใหญ่ใช้จ่ายหลังการเลือกตั้ง ในยุโรปก็เช่นเดียวกัน มีการกล่าวอ้างเกี่ยวกับการแทรกแซงของรัสเซีย แต่เมื่อพิจารณาจากหลักฐานที่แท้จริงแล้ว ก็ถือว่าค่อนข้างดี
จอห์น เฟฟเฟอร์: ฉันขอแย้งว่าหลักฐานค่อนข้างหนา ฉันหมายถึง สำหรับโซเชียลมีเดีย ฉันจะไม่ถือว่านั่นเป็นสิ่งสำคัญกว่าในนั้น ที่สำคัญกว่านั้นคือการแฮ็ก DNC และอีเมลส่วนตัวบางฉบับ และในแง่ของหลักฐาน โอเค คุณ อาจต้องการเพิกเฉยต่อสิ่งที่ชุมชนข่าวกรองสหรัฐฯ นำเสนอ แต่โดยพื้นฐานแล้วชุมชนข่าวกรองดัตช์กำลังสอดแนมปฏิบัติการทั้งหมดทั้งหมด สามารถระบุตัวบุคคลที่เกี่ยวข้องกับการแฮ็กข้อมูลดังกล่าวของรัสเซียได้ เรายังมีหลักฐานจากการพิจารณาคดีจริงของรัสเซีย-
แอรอน มาเต้: จอห์น-
จอห์น เฟฟเฟอร์: ใช่ไหม?
แอรอน มาเต้: จอห์น มาแจกแจงเรื่องนี้ทีละเรื่องกัน เมื่อคุณพูดถึงรายงานของชาวดัตช์นี้ ซึ่งสิ่งนี้ออกมาเมื่อเร็ว ๆ นี้ ฉันเชื่อว่าสิ่งที่คุณกำลังอ้างถึงคือเจ้าหน้าที่ชาวดัตช์ที่ไม่ระบุชื่อบอกกับชาวดัตช์คนหนึ่ง และเจ้าหน้าที่ของสหรัฐฯ ก็บอกกับสำนักข่าวของเนเธอร์แลนด์ ซึ่งเป็นสำนักข่าวสองแห่งจริงๆ ว่าพวกเขาได้ทำการสอดแนมจริงๆ แฮกเกอร์ชาวรัสเซียและเคยแฮ็กเข้าไปในกล้องวงจรปิดที่ไซต์แฮ็กรัสเซียด้วยซ้ำ แต่ขอย้ำอีกครั้ง นั่นคือตัวอย่างที่เรามีเวลามากกว่าหนึ่งปีหลังจากเรื่องรัสเซียเกตเกิดขึ้น บัดนี้คำกล่าวอ้างนี้ออกมาแล้ว แล้วถ้ามีหลักฐานทำไมไม่แสดงล่ะ? ตัวอย่างเช่น ทำไมไม่ส่งภาพหน้าจอจากกล้องวงจรปิดที่ถูกกล่าวหาว่าแฮ็กเข้าไปให้เราดูล่ะ
จอห์น เฟฟเฟอร์: ฉันก็อยากเห็นแบบนั้นเหมือนกัน บุคคลจำนวนหนึ่งออกมาแสดงหลักฐานหรือยื่นคำร้องเกี่ยวกับข้อกำหนดด้านความมั่นคงแห่งชาติ การรักษาความลับ ฯลฯ โดยไม่เปิดเผยข้อมูล ฉันก็อยากเห็นเหมือนกัน ไม่ต้องสงสัยเลย แต่ถ้าคุณเพิ่มเข้าไป เช่น คำให้การของแฮ็กเกอร์ชาวรัสเซียในการพิจารณาคดีในรัสเซีย ซึ่งให้หลักฐานว่าชุมชนข่าวกรองรัสเซียทาบทามให้มีส่วนร่วมในการแฮ็กนั้นเอง และให้สิ่งที่ดูเหมือนจะเป็นหลักฐานที่ค่อนข้างน่าเชื่อถือเกี่ยวกับตัวเขาเอง การมีส่วนร่วมและการมีส่วนร่วมของรัฐบาลรัสเซีย หากคุณรวมจุดข้อมูลทั้งหมดนี้เข้าด้วยกัน ฉันต้องบอกว่าหลักฐานนั้นน่าสนใจมากกว่าข้อโต้แย้งโต้แย้งที่เราไม่รู้ หรืออาจเป็นคนอ้วนที่นั่งอยู่บน โซฟาที่ไหนสักแห่ง
แอรอน มาเต้: หากคุณหมายถึงแฮ็กเกอร์ชาวรัสเซีย Kaspersky ฉันคิดว่าชื่อของเขาคือผู้ที่อ้างว่าเขาได้รับคำสั่งให้ดำเนินการแฮ็ก DNC นี้ ฉันขอบอกได้ไหมว่าชาวรัสเซียทุกคนที่ฉันพูดคุยด้วย ไม่มีใครเลย จริงจังกับเขา เขายังอ้างว่าเขามีความสามารถในการพัฒนาปุ่มสีแดงที่สามารถทำลายโครงสร้างพื้นฐานของตะวันตกได้ แต่เขาไม่ได้ทำเพราะมโนธรรมของเขา ดังนั้นฉันจึงไม่เห็นว่าเขาเป็นแหล่งที่เชื่อถือได้
จอห์น เฟฟเฟอร์: คุณเอาแต่พูดถึงแหล่งข้อมูลเหล่านี้ที่คุณไม่มีศรัทธามากนัก แต่จริงๆ แล้ว อะไรคือการเล่าเรื่องที่สวนทางกัน ใครกันแน่ที่เจาะเข้าไปใน DNC? ใครเป็นผู้ให้อีเมลเหล่านี้แก่ Wikileaks ทำไมพวกเขาถึงถูกเผยแพร่ในช่วงเวลาวิกฤติเช่นนี้? คุณรู้ไหม เรามีจุดข้อมูลเหล่านี้ คุณอาจไม่เชื่อถือ แต่ฉันพบว่ามันน่าเชื่อถือ เรามีรายงานจากชุมชนข่าวกรองในสหรัฐอเมริกาที่ให้ข้อมูลอย่างน้อยที่สุด มันถูกท้าทาย แต่ฉันพบว่าการเล่าเรื่องที่ถูกหยิบยกขึ้นมานั้นน่าเชื่อมากกว่าการเล่าเรื่องแบบสวนกลับ
แอรอน มาเต้: ฉันไม่รู้ว่าใครแฮ็กเข้าสู่ DNC ฉันหมายถึง บางคนเช่น Ray McGovern และ Bill Binney ซึ่งเคยเป็น NSA อ้างว่ามันเป็นการรั่วไหล ฉันไม่คิดว่าข้อโต้แย้งเป็นการส่วนตัวโน้มน้าวใจ แต่ฉันไม่มีความรู้เพียงพอเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ที่จะตัดสินใจด้วยวิธีใดวิธีหนึ่ง ฉันคิดว่าประเด็นสำคัญที่ต้องเน้นย้ำคือรัสเซียสามารถทำได้อย่างแน่นอน แต่หากไม่มีข้อพิสูจน์ว่าพวกเขาทำได้ เหตุใดจึงคิดเอาเองว่าเพียงเพราะเจ้าหน้าที่ข่าวกรองสหรัฐจำนวนหนึ่งเมื่อหนึ่งปีที่แล้วโดยไม่มีหลักฐานบอกเราว่าพวกเขาทำเช่นนั้น
จอห์น เฟฟเฟอร์: เรามีรูปแบบการมีส่วนร่วมของรัสเซียอื่นๆ และคุณอาจมองข้ามโซเชียลมีเดียว่าไม่มีเงินมากมาย ทวีตไม่เยอะ หรือทำอะไร แต่นั่นไม่ใช่ประเด็น ประเด็นก็คือพวกเขามีส่วนร่วมในมัน ดังนั้นเราจึงมีรูปแบบพฤติกรรม ถ้าเราอยู่ในห้องพิจารณาคดีและพยายามสร้างข้อโต้แย้ง เราจะใส่สิ่งนั้นลงในเอกสารเพื่อเป็นหลักฐานเพิ่มเติมเกี่ยวกับแรงจูงใจ การกระทำ และเหตุผลที่เราจริงจังกับเรื่องนี้นั้นมีสองเท่า
ประการหนึ่ง เพราะเรากังวลเกี่ยวกับระบอบประชาธิปไตยของสหรัฐฯ ของเรา และไม่ว่าจะทำงานได้อย่างยุติธรรมหรือไม่ และภัยคุกคามต่อระบอบประชาธิปไตยของสหรัฐฯ ก็ไม่ได้เฉพาะเจาะจงกับรัสเซียเท่านั้น แต่ฉันถือว่ารัสเซียเป็นภัยคุกคามเป็นส่วนใหญ่ เนื่องจากสิ่งที่รัฐบาลปัจจุบันของวลาดิมีร์ ปูติน เป็นตัวแทน ปูตินไม่เพียงแต่มีแนวโน้มเผด็จการในรัสเซียเท่านั้น นั่นไม่ใช่ข้อกังวลหลักของฉันที่นี่ ข้อกังวลหลักของฉันคือการสนับสนุนกลุ่มชาตินิยมฝ่ายขวาจัด และพูดตามตรงถึงขบวนการเหยียดเชื้อชาติทั่วโลก รวมถึงที่นี่ในสหรัฐอเมริกาด้วย
ไม่น่าแปลกใจเลยที่กลุ่มนีโอนาซีและกลุ่มอำนาจสูงสุดของคนผิวขาวระบุว่ารัสเซียเป็นหนึ่งในพันธมิตรหลักของพวกเขา ส่วนหนึ่งเป็นเพราะรัสเซียเป็นบ้านของคนผิวขาวจำนวนมาก และรัฐบาลปูตินก็ได้ระบุการเคลื่อนไหวของพันธมิตรหลักเหล่านี้เช่นกัน นี่คือเหตุผลที่ฉันถือว่ารัสเซียเป็นภัยคุกคามเป็นการส่วนตัว ตัวอย่างเช่น ถ้าฉันได้เรียนรู้ว่าบอตสวานาแฮ็กเข้าสู่ระบบการเลือกตั้งของสหรัฐฯ ฉันจะไม่ถือว่ามันเป็นภัยคุกคามร้ายแรง ความกังวลของฉันไม่ใช่แค่ธรรมชาติของการกระทำของรัสเซีย แต่ยังรวมถึงสิ่งที่รัสเซียเป็นตัวแทนด้วย หรือฉันควรพูดว่าปูตินอะไร รัฐบาลเป็นตัวแทน เพราะแน่นอนว่ารัสเซียเป็นสถานที่ที่ใหญ่มากและมีแนวโน้มทางการเมืองที่แตกต่างกันมากมาย
แอรอน มาเต้: เอาล่ะ สองแต้ม ดังนั้น หากเจ้าหน้าที่ข่าวกรองสหรัฐฯ บอกคุณว่าบอตสวานาแฮ็กเข้าสู่ระบบอีเมลของสหรัฐฯ และเผยแพร่อีเมลเพื่อพยายามบรรลุเป้าหมายทางการเมือง คุณจะเชื่ออีเมลเหล่านั้นโดยไม่มีหลักฐานหรือไม่ และในประเด็นเกี่ยวกับรัสเซียและแนวโน้มเผด็จการ และไม่มีใครปฏิเสธสิ่งนั้นจริงๆ แต่สิ่งเหล่านี้เป็นปัจจัยสำคัญในการสนับสนุนอำนาจสูงสุดของคนผิวขาวในสหรัฐฯ หรือไม่? ฉันหมายถึงที่ใดที่ใกล้เคียงกับระดับที่ประธานาธิบดีทรัมป์ได้ทำให้พวกนิยมคนผิวขาวมีความกล้าหาญ?
จอห์น เฟฟเฟอร์: เอาล่ะ มาตอบคำถามที่สองกันก่อน ในขอบเขตที่รัฐบาลรัสเซียสนับสนุนหรือสนับสนุนโดนัลด์ ทรัมป์ ใช่แล้ว ถือเป็นการสนับสนุนที่สำคัญมากและอาจเป็นการสนับสนุนที่สำคัญที่สุดของกลุ่มผู้นับถือคนผิวขาวในสหรัฐอเมริกาเลยทีเดียว หากคุณเอาโดนัลด์ ทรัมป์ออกจากภาพ ก็ไม่ใช่แน่นอน แต่โดนัลด์ ทรัมป์เป็นนักแสดงคนสำคัญที่นี่ และแน่นอนว่ารัสเซียเกตมุ่งเน้นไปที่การสมรู้ร่วมคิดของเขากับนักแสดงชาวรัสเซีย
ประการแรก ถ้าข่าวกรองมาหาฉันโดยไม่มีหลักฐาน แน่นอนฉันจะยกเลิกมัน แต่ประเด็นก็คือ ชุมชนข่าวกรองดูเหมือนจะมีหลักฐาน และได้เผยแพร่หลักฐานบางส่วนแล้ว ตัวอย่างเช่น มีการเยาะเย้ยความมั่นคงแห่งมาตุภูมิมากมายที่บอกว่ารัสเซียเจาะระบบ ฉันคิดว่าเป็นระบบการเลือกตั้งของรัฐถึง 21 ระบบ และสิ่งสำคัญคือต้องเน้นย้ำว่าความมั่นคงแห่งมาตุภูมิกล่าวว่านั่นไม่มีผลกระทบใดๆ ต่อการเลือกตั้ง
และสิ่งสำคัญคือต้องชี้ให้เห็นว่ารัฐจำนวนหนึ่งตอบว่าไม่เห็นหลักฐานในเรื่องนี้ สิ่งสำคัญคือต้องบอกว่าความมั่นคงแห่งมาตุภูมิได้เปิดเผยหลักฐานเนื่องจากความกังวลด้านความมั่นคงของชาติ แต่มีตัวอย่างหนึ่งของรัฐอิลลินอยส์ที่หลักฐานดังกล่าวดูค่อนข้างชัดเจนเกี่ยวกับการมีส่วนร่วมของรัสเซีย
ใช่แล้ว มีหลักฐานอยู่ หากคุณคิดว่าหลักฐานมีความน่าเชื่อถือหรือไม่ก็ขึ้นอยู่กับคุณ โดยส่วนตัวแล้วฉันคิดว่ามันแข็งแกร่งกว่าเรื่องราวโต้แย้งใดๆ ที่ถูกหยิบยกขึ้นมา ซึ่งไม่มีผลต่อความเป็นจริงเลย
แอรอน มาเต้: ฉันคิดว่าหลักฐานที่รัฐบาลรัสเซียแฮ็กอีเมลของพรรคเดโมแครตนั้นมาจากบล็อกโพสต์ของ CrowdStrike ซึ่งเป็นบริษัทที่ทำสัญญากับ DNC ซึ่งถึงกระนั้นก็ยังไม่ได้มอบเซิร์ฟเวอร์ของตนให้กับ FBI ด้วยซ้ำ นอกเหนือจากนั้น รายงานข่าวกรอง - [crosstalk 00:12:46]
จอห์น เฟฟเฟอร์: คุณพูดได้ยังไงว่าเป็นโพสต์บนบล็อก คุณกำลังลดความสำคัญลง คุณอาจไม่เห็นด้วยกับข้อสรุปของรายงานที่พวกเขาออก และฉันได้เห็นการวิเคราะห์มากมายในรายงานนั้น แต่ฉันจะไม่-
AARON MATÉ: ฉันกำลังพูดถึงว่า ถ้าฉันทำเสร็จแล้ว ฉันกำลังพูดถึงบล็อกโพสต์ของ CrowdStrike ที่บอกว่าได้ข้อสรุปว่าเป็นแฮกเกอร์ของรัฐบาลรัสเซียอย่างแฟนซีแบร์ที่แฮ็กพรรคเดโมแครต จากนั้นก็มีรายงานข่าวกรองที่ มีการกล่าวอ้างมากมายเกี่ยวกับการแฮ็กของรัฐบาลรัสเซีย แต่อย่างน้อยก็จากเวอร์ชันสาธารณะที่เราได้รับอนุญาตให้ดู แต่ไม่มีหลักฐาน ฉันหมายถึงว่าในเรื่องอำนาจสูงสุดของคนผิวขาว เราได้เห็นหลักฐานที่แสดงว่าปูตินสนับสนุนกลุ่มคนผิวขาวที่มีอำนาจสูงสุดในสหรัฐอเมริกาอย่างแข็งขันหรือไม่?
จอห์น เฟฟเฟอร์: เราได้เห็นปูตินกล่าวสุนทรพจน์หลายครั้งเกี่ยวกับความสำคัญของวิสัยทัศน์ฝ่ายขวาของเขาเกี่ยวกับคริสเตียนที่มีศูนย์กลางอยู่ที่รัสเซียซึ่งมีศูนย์กลางอยู่ที่สีขาวในบางแง่ หากคุณอ่านระหว่างบรรทัด ก็คืออุดมการณ์ เราได้เห็นความเชื่อมโยงระหว่างพวกที่นับถือคนผิวขาวกับผู้นำฝ่ายขวาจัดที่ไปรัสเซีย ไปมอสโคว์ พบปะกับเจ้าหน้าที่รัสเซีย ซึ่งบางคนมีความใกล้ชิดกับปูตินมาก หากคุณกำลังมองหาการโอนเงิน เช่น ประเภทการสนับสนุนทางการเงินที่ธนาคารรัสเซียมอบให้กับ Marine Le Pen และ National Front คุณจะไม่พบสิ่งนั้นเลย แต่มีความเชื่อมโยงอยู่ตรงนั้น
ในแง่ของหลักฐานการแฮ็กของรัสเซีย ผ่าน Cozy Bear และ Fancy Bear ฉันไม่แน่ใจว่าอะไรจะถือเป็นลายนิ้วมือของรัสเซียมากกว่าที่เสนอมา ใช่ แน่นอน บางทีเราอาจเห็นร่องรอยหลักฐานมากกว่านี้ แต่สิ่งที่ฉันได้เห็น จนถึงตอนนี้ ทำให้ฉันมั่นใจว่า นั่นเป็นปฏิบัติการของรัสเซีย ขอย้ำอีกครั้ง หากคุณมีหลักฐานว่ามีคนอื่นอยู่ข้างนอกนั่น ซึ่งเป็นหลักฐานที่ดีกว่าที่ได้รับการเสนอมา ฉันก็ยินดีที่จะรับฟัง และฉันก็ยินดีที่จะเปลี่ยนใจเช่นกัน แต่สิ่งที่ฉันเห็นมาชี้ไปในทิศทางเดียวและทิศทางเดียวเท่านั้น
แอรอน มาเต้: และฉันก็ยินดีที่จะเปลี่ยนใจเช่นกัน แน่นอนว่าทุกคนก็เปลี่ยนเช่นกัน ประเด็นของฉันคือการไม่มีหลักฐานของฝ่ายอื่นไม่ได้นำไปสู่ข้อสรุปว่าเป็นรัสเซีย และการไม่มีสิ่งที่เราพูดคุยกันที่นี่คือฉันคิดว่าขาดหลักฐาน ฉันขอบอกด้วยว่า ความกังวลของฉันในที่นี้ไม่ได้ปกป้องปูตินหรือนโยบายของเขา แค่ไม่ถือว่าปูตินมีมาตรฐานที่สูงกว่าที่เราถือใครๆ และทำเช่นนั้นในลักษณะที่เบี่ยงเบนไปจากปัญหาภายในของเราเองที่นี่ที่บ้าน
ตัวอย่างเช่น หากเราเชื่อมโยงปูตินเข้ากับอำนาจสูงสุดของคนผิวขาวในสหรัฐอเมริกา ผมคิดว่าเรากำลังเสี่ยงที่จะมองข้ามความสัมพันธ์ที่แท้จริงระหว่างคนจำนวนมากในรัฐบาลของเรากับผู้เชี่ยวชาญชั้นนำและผู้นับถือคนผิวขาวมากที่สุด รวมถึงประธานาธิบดีโดนัลด์ ทรัมป์ของเราด้วย โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกรณีที่ไม่มีอยู่จริง ฉันหมายถึง คุณพูดถึงพวกเย่อหยิ่งผิวขาวที่มาเยือนมอสโก แน่นอน พวกที่นับถือลัทธิเชิดชูคนผิวขาวยังไปเยือนวอชิงตัน ดี.ซี. เพราะพวกเขาอาศัยอยู่ในสหรัฐอเมริกา ดังนั้นสำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนจะไม่ได้พิสูจน์ถึงความเชื่อมโยงที่จับต้องได้ โดยรัฐบาลรัสเซียกำลังสนับสนุนพวกเชิดชูคนผิวขาวอย่างแข็งขัน
และในแง่ของการที่ปูตินมีมาตรฐานที่แตกต่างออกไป สิ่งที่น่ากังวล นอกเหนือจากการเพิกเฉยต่อประเด็นต่างๆ ในสหรัฐฯ จะเป็นอย่างไร หากสิ่งนั้นถูกนำมาใช้ในวาระสงครามเย็น? ซึ่งฉันรู้ว่าคุณต่อต้าน แต่มีองค์ประกอบของรัฐความมั่นคงแห่งชาติซึ่งฮิสทีเรียของรัสเซียนี้มีประโยชน์มาก มันสร้างความชอบธรรมให้กับรายจ่ายทางการทหาร และเติมพลังให้กับนโยบายการทหารของฝ่ายขวาจัด เหมือนกับที่ทรัมป์กำลังทำอยู่ในซีเรียในขณะนี้ ซึ่งขัดกับความปรารถนาของรัสเซีย และแม้แต่บนพรมแดนของรัสเซียกับ NATO ด้วย ซึ่งเป็นการขยายการปรากฏตัวทางทหารของ NATO ที่นั่น แต่ทั้งหมดนี้กลับถูกมองข้าม เพราะเรามุ่งความสนใจไปที่การพยายามพิสูจน์ความเชื่อมโยงระหว่างทรัมป์กับรัสเซีย
จอห์น เฟฟเฟอร์: ฉันหมายถึง ฉันพูดได้แค่เกี่ยวกับตัวฉันเท่านั้น ฉันไม่สามารถพูดถึงสิ่งที่นักวิเคราะห์คนอื่นทำหรือไม่ทำ และฉันใช้เวลามากขึ้นในการดูสิ่งที่คุณกำลังพูดถึงอย่างแม่นยำ การขยายตัวของ NATO ไปยังชายแดนรัสเซีย ฉันพูดถึงความเชื่อมโยงระหว่าง Donald Trump และกลุ่มคนผิวขาวที่นับถือลัทธิสูงสุด ฉันพูดถึงทุกสิ่งที่ผิดกับการเลือกตั้งของอเมริกาที่ไม่เกี่ยวข้องกับรัสเซีย ดังนั้นฉันจึงใช้เวลาพูดคุยเกี่ยวกับสิ่งเหล่านั้นมากกว่าที่ฉันทำเกี่ยวกับ Russiagate ฉันบังเอิญตีพิมพ์บทความสองบทความเมื่อเร็วๆ นี้เพราะฉันกังวลเกี่ยวกับข้อเท็จจริงที่ว่ากลุ่มหัวก้าวหน้ากำลังมองข้ามภัยคุกคามนี้ ไม่ใช่เพราะฉันคิดว่ากลุ่มหัวก้าวหน้าควรมุ่งเน้นไปที่ Russiagate โดยไม่รวมถึงสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด แต่ฉันคิดว่ากลุ่มหัวก้าวหน้าควรดำเนินการอย่างหนักและ ดูสิ่งที่เกิดขึ้นในมอสโกอย่างสมจริง และความทะเยอทะยานทางภูมิรัฐศาสตร์ที่ใหญ่กว่าของปูตินคืออะไร
ในแง่ของสงครามเย็นที่เพิ่มมากขึ้น ฉันไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งต่อความพยายามใดๆ ที่จะสร้างสงครามเย็นขึ้นมาใหม่ ฉันสนับสนุนข้อตกลงทุกประเภทระหว่างสหรัฐอเมริกาและรัสเซียมาโดยตลอด ตั้งแต่การควบคุมอาวุธ ไปจนถึงการแก้ไขข้อขัดแย้งในซีเรีย ไปจนถึงการสนับสนุน ความร่วมมือที่เราเห็นเกี่ยวกับข้อตกลงนิวเคลียร์ของอิหร่าน นั่นไปโดยไม่บอก แต่ฉันยังกังวลเกี่ยวกับการกระทำของรัสเซีย และไม่ใช่แค่การกระทำของรัสเซียที่เกี่ยวข้องกับการแทรกแซงการเลือกตั้งในยุโรปและสหรัฐอเมริกา ฉันกังวลกับสิ่งที่รัสเซียทำในยูเครน ฉันกังวลเกี่ยวกับการกระทำของรัสเซียในซีเรีย ฉัน' ฉันกังวลเกี่ยวกับการมีส่วนร่วมของรัสเซียในบริเวณใกล้เคียงหรือในต่างประเทศนอกเหนือจากยูเครน
ทั้งหมดนี้เป็นสิ่งที่น่าหนักใจมาก เพราะยอมรับเถอะว่าในอดีตรัสเซียมีมุมมองของจักรวรรดิ และฉันเชื่อว่ามุมมองของจักรวรรดินั้นฝังลึกอยู่ในมุมมองโลกของวลาดิมีร์ ปูติน เปรียบเทียบกับยุทธศาสตร์จักรวรรดิของสหรัฐฯ เป็นอย่างไร? แน่นอนว่า มันเป็นองค์ประกอบที่เล็กกว่ามากในภูมิรัฐศาสตร์โลก เพราะอำนาจของรัสเซียนั้นเล็กกว่ามหาอำนาจของสหรัฐฯ มาก แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเราควรมองข้ามหรือเพิกเฉย
แอรอน มาเต้: โอเค ในที่สุด จอห์น ดังที่เรากล่าวสรุป เราจะตกลงในเรื่องนี้ได้ไหม ซึ่งก็คือหลักฐานจนถึงตอนนี้ ในแง่ของนโยบายที่แท้จริงของทรัมป์เมื่อพูดถึงรัสเซีย ซึ่งบางส่วนเราได้พูดถึงไปแล้ว โดยขยาย NATO ที่ชายแดนรัสเซีย เขา เพิ่งเปิดตัวยุทธศาสตร์นิวเคลียร์ของเขาซึ่งเน้นไปที่รัสเซียเป็นหลักและเรียกร้องให้เพิ่มคลังแสงนิวเคลียร์เพื่อพัฒนาสิ่งที่เรียกว่าอาวุธที่ให้ผลผลิตต่ำซึ่งมุ่งเป้าไปที่รัสเซีย โดยคงรักษากองกำลังสหรัฐในซีเรียไว้อย่างไม่มีกำหนดเพื่อมุ่งเป้าไปที่อิหร่าน เราตกลงกันได้ไหมว่า และที่สำคัญที่สุดคือทำสิ่งที่โอบามาปฏิเสธเพราะเขาไม่ต้องการเติมเชื้อไฟให้กับสงครามเย็นครั้งใหม่อีกต่อไป ซึ่งตอนนี้ทรัมป์กำลังส่งอาวุธให้ยูเครนเพื่อต่อสู้กับกลุ่มแบ่งแยกดินแดนที่ได้รับการสนับสนุนจากรัสเซียทางตะวันออกทั้งหมดนี้ นโยบายต่างๆ ไม่ได้ให้ความสำคัญกับเรื่องราวของทรัมป์และรัสเซียที่มีความสัมพันธ์ร่วมมือกัน เพราะนี่คือทุกกรณีที่ไม่พอใจกับสิ่งที่ทรัมป์ทำอย่างแน่นอน
จอห์น เฟฟเฟอร์: ฉันเห็นด้วยอย่างยิ่งว่าปูตินไม่พอใจกับสิ่งที่ทรัมป์กำลังทำ ฉันขอยืนยันว่าส่วนใหญ่เป็นการแต่งงานเพื่อความสะดวก ทั้งปูตินและทรัมป์ต่างก็มีเหตุผลของตัวเองที่ทำตัวดีต่อกัน และเหตุผลเหล่านั้นหากไม่หายไปอย่างสิ้นเชิงกับการเลือกตั้ง ก็จะลดลงอย่างมากอย่างแน่นอน ดังนั้น โดนัลด์ ทรัมป์จึงดำเนินนโยบายต่างประเทศของเขาเอง ซึ่งแตกต่างอย่างมากจากนโยบายต่างประเทศที่เขาแสร้งทำเมื่อเราเป็นผู้สมัคร และนโยบายต่างประเทศบางส่วนนั้นก็เป็นประเภทที่ไม่แทรกแซง และมีจุดยืนที่ให้ความร่วมมือมากกว่ากับรัสเซีย
นั่นก็หายไปแล้ว เหตุใดมันจึงหายไป มีเหตุผลหลายประการ แต่เราไม่ควรมองข้ามเรื่องนั้นและกล่าวว่า เนื่องจากการกลับตัวของนโยบายต่างประเทศของทรัมป์ นั่นหมายความว่าโดยพฤตินัยแล้ว ไม่มีการสมรู้ร่วมคิดระหว่างรัสเซียและทรัมป์ ความสัมพันธ์นี้บูดบึ้ง หลายๆ ความสัมพันธ์บูดบึ้ง แต่ฉันเห็นด้วยกับคุณในขณะนี้ ความสัมพันธ์สหรัฐฯ และรัสเซียยังไม่อยู่ในจุดที่ดีนัก
แอรอน มาเต้: ดูเหมือนเป็นเรื่องน่าสงสัยสำหรับฉันที่ปูตินจะทำงานอย่างหนักเพื่อเลือกผู้สมัครที่จะเข้ารับตำแหน่งและแสวงหาแนวทางที่ต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง หรืออย่างน้อยก็มีท่าทีทางทหารต่อรัสเซียมากกว่าโอบามา แม้แต่ประธานาธิบดีคนก่อนของเขาด้วยซ้ำ
จอห์น เฟฟเฟอร์: ก่อนอื่นเลย ฉันไม่คิดว่าปูตินสามารถคาดเดาสิ่งที่โดนัลด์ ทรัมป์จะทำในฐานะประธานาธิบดีได้ โดยพื้นฐานแล้วความคาดเดาไม่ได้นั้นเป็นคำที่ดีที่สุดในการอธิบายโดนัลด์ ทรัมป์ ทั้งในฐานะผู้สมัครและในขณะที่เรากำหนดว่าประธานาธิบดีจะเป็นเช่นไร ดี. ดังนั้น ฉันไม่คิดว่าจะมีใครแม้แต่น้อย วลาดิมีร์ ปูติน ที่สามารถคาดการณ์ถึงการเปลี่ยนแปลงของความสัมพันธ์ระหว่างสหรัฐฯ และรัสเซียได้ แต่ฉันก็อยากจะตั้งคำถามเช่นกันว่าแนวคิดที่ว่าเครมลินสนใจที่จะเลือกโดนัลด์ ทรัมป์เป็นพิเศษ
ฉันหมายถึงว่า โดนัลด์ ทรัมป์ มีอนาคตไกล มีเพียงไม่กี่คนที่คิดว่าเขาจะได้รับเลือก ฉันคิดว่าสิ่งที่เครมลินหวังคือกลยุทธ์การแบ่งขั้วมากกว่า ซึ่งค่อนข้างคล้ายกับกลยุทธ์ดีซินฟอร์มาตซียาในช่วงปีโซเวียต และนั่นเป็นเพียงการหว่านความสับสนและเน้นย้ำถึงความขัดแย้งภายในสังคมอเมริกันและภายในขอบเขตทางการเมืองให้เจาะจงมากขึ้น และด้วยเหตุนี้ ฉันคิดว่าเครมลินจึงประสบความสำเร็จ คุณอาจโต้แย้งได้ว่าการเลือกตั้งโดนัลด์ ทรัมป์ไม่ประสบความสำเร็จ อันที่จริงเนื่องมาจากความคาดเดาไม่ได้ของทรัมป์และเส้นทางความสัมพันธ์ระหว่างสหรัฐฯ และรัสเซียขั้นสูงสุด
แอรอน มาเต้: โอเค เท่าที่ฉันต้องการตอบกลับ เราก็ไม่มีเวลาแล้ว ดังนั้นเราจะทิ้งไว้ตรงนั้นก่อน แต่หวังว่าจะดำเนินการต่อไปในอนาคต John Feffer เป็นแขกรับเชิญ บรรณาธิการของ LobeLog และผู้อำนวยการฝ่ายนโยบายต่างประเทศและโฟกัสที่ Institute for Policy Studies ผลงานใหม่ของเขาสำหรับ LobeLog มีชื่อว่า "Russiagate หรือ Deep State?" จอห์นขอบคุณ
จอห์น เฟฟเฟอร์: ขอบคุณ
แอรอน มาเต้: และขอขอบคุณที่มาร่วมรายการ The Real News กับเรา
ZNetwork ได้รับทุนจากความมีน้ำใจของผู้อ่านเท่านั้น
บริจาค
2 ความคิดเห็น
Feffer ไม่มีหลักฐานที่เป็นรูปธรรมเลย เพียงการอ้างอิงถึงการยืนยันโดยผลประโยชน์ตามที่ Arron Maté พยายามชี้ให้เห็นอย่างอดทน
จอห์นฟังดูไม่ค่อยน่าเชื่อถือสำหรับฉัน