Källa: Scheerpost
Patrick Cockburn som rapporterat för Financial Times och The Independent från Mellanöstern och andra krigszoner i decennier och nu skriver för Storbritanniens i Nyheter, ansluter sig till Robert Scheer på veckans "Scheer Intelligence" för att diskutera vad som kan komma härnäst i denna konflikt och hur långt ner i det nukleära kaninhålet vi verkligen är.
1987 var utsikterna för fred lovande när Gorbatjov anslöt sig till Ronald Reagan i att åta sig en kraftig vändning av fientliga förbindelser mellan USA och Sovjetunionen efter det prejudikat som kallade krigaren Richard Nixon skapade ett decennium tidigare när han plötsligt förhandlade om fred med Maos Kina. I dag, efter att ha stadigt förvärrat USA:s relationer med den post-kommunistiska ryska ledaren Vladimir Putin, står vi inför sannolikheten för ett katastrofalt ständigt utvidgningskrig och det påtagliga hotet om en kärnvapenförintelse.
Cockburn, vars senaste bok, "Krig i Trumps tidsålder”, sätta händelser i Mellanöstern i sammanhanget av vad han bevittnade i Irak, Afghanistan, Syrien och Libyen efter den 11 september och erbjuder en ny analys av kriget i Ukraina från en tidigare krigskorrespondents utsiktspunkt. Han hävdar att det från början har varit en bisarr konflikt, kanske olik alla andra, och att det är troligt att Putin inte förväntade sig att Rysslands invasion skulle gå som den har gjort. Oavsett förväntningar på båda sidor av konflikten, vad som är klart för Cockburn och Scheer är att kärnvapenkrig blir mer sannolikt för varje minut som våldet fortsätter. Även om detta hot är mer verkligt än någonsin tidigare, inklusive på höjden av det kalla kriget, hävdar Cockburn att det verkar finnas mindre rädsla och medvetenhet om det än tidigare.
När Cockburn och Scheer diskuterar olika sätt som konflikten kan sluta, pressar Scheer sin gäst att överväga motiven bakom amerikanska investeringar i konflikten. I slutändan varnar den brittiska journalisten för det liberala hopp om att Putin avsätts, vilket leder till den ryska "regimändringen" som USA:s president Joe Biden av misstag släppte som ett mål, och att hans avsättning på något sätt skulle leda till ett mer liberalt Ryssland.
Tvärtom, är journalisterna överens, det är högst troligt att den som tar över efter den nuvarande ledaren faktiskt kan vara mer aggressivt nationalistisk än Putin. Lyssna på hela samtalet mellan Cockburn och Scheer när de två diskuterar hur andra länder ser amerikanska sabelras försök att åter etablera sig som den dominerande världsmakten, och vilken effekt detta har på marken i Ukraina, där medborgarna verkar vara kanoner. foder till världens supermakter.
krediter
värd:
Producent:
Avskrift:
Robert Scheer (00:20):
Hej, det här är Robert Scheer med en annan utgåva av Scheer Intelligence, där intelligensen kommer från min gäst. I det här fallet, utan tvekan en av de mest intelligenta utrikeskorrespondenterna, internationell reporter, Patrick Cockburn, en legendarisk journalist för The Independent. Och nu, den iNews publikation baserad i London. Men jag såg honom arbeta på fältet, och nära vårt ämne idag om Vladimir Putin och kriget i Ukraina. Och vart är detta på väg nu? Vi var i Moskva och jag såg honom arbeta när Gorbatjov var vid makten och försökte inrätta perestrojka och glasnost, noggrannhet, sanning, vad som helst.
Robert Scheer (01:07):
Och så, låt oss på ett sätt ge mig den breda bilden av hur du bedömer var vi är, hur vi kom hit, vad det handlar om. Och jag vill säga att jag tycker om att göra dessa poddar eftersom jag kan lära mig mycket. Och jag vet faktiskt inte vad ditt svar blir, ungefär. Det gör jag inte. Jag vet att det kommer att informeras, men jag kände bara ett behov av att ringa upp dig, Patrick Cockburn, och fråga dig, vad tror du som händer och var är det? Okej? Och ärligt talat, till folk som lyssnar, jag vet verkligen inte vad du ska säga. Så, ta bort det.
Patrick Cockburn (01:41):
Detta har visat sig vara ett mycket mer avgörande krig, mycket mer avgörande i världsfrågor än vad folk trodde, tror jag, den 24 februari, när Putin först invaderade Ukraina. Det är uppenbart att han har förlorat kriget i Ukraina. Om hans krigsmål var att ta över Ukraina och ha en pro-rysk regering där, är det förlorat.
Patrick Cockburn (02:10):
Man kan säga att det var liksom förlorat under de första dagarna när de upptäckte att ukrainarna skulle göra motstånd, att det bara inte skulle bli en walkover. Men sedan dess har utgången av kriget blivit ännu allvarligare eftersom det inte bara är vad som händer med Ukraina, utan vad kommer att hända med Ryssland? Kommer Ryssland att förbli en betydande makt? Kommer Putin att förbli vid makten? Men jag tror faktiskt att den första frågan är viktigare. Det har alltid sagts förr, ni vet, att det blev något av en kliché, att säga att ett Ryssland utan kontroll över Ukraina skulle sluta vara seriöst, en riktigt seriös aktör. Så jag antar att vi nu är på väg att gå in i en tredje fas i Ukrainakriget. Den första var när ryssarna invaderade från alla håll. Arméns offensiv bröt upp den, otillräcklig överallt, och det fanns motstånd. Men också, för att det var en väldigt sorts konstig invasion, att de inte gjorde det... Det verkade inte vara ordentligt organiserat. Jag har sett USA invadera Irak. Jag har sett den syriska armén, förmodligen med massor av ryska rådgivare som verkar i Syrien, invasioner i Afghanistan. Det här verkade som en sorts halv invasion från början. De försökte inte förstöra infrastrukturen som USA gjorde i Irak 1990, genom att förstöra kraftledningarna, oljeraffinaderierna. Det verkade vara en enda röra. Sedan blir det, de omorganiserade saker och startar en offensiv i Donbas. Återigen verkar det inte gå så bra. Och det verkade liksom helt sakna något element av överraskning, att det stod i rubrikerna överallt, de skulle göra det här, de gör det här, de maler framåt. Jag antar att de kommer någonstans, men väldigt, väldigt, väldigt långsamt.
(04:31): Det verkar för mig att vi nu befinner oss i ett avgörande ögonblick: Kommer det att bli en tredje fas när ryssarna mobiliserar sina styrkor? De har aldrig haft en nationell mobilisering, och trots allt under en lång tid. Detta var bara Putins speciella militära operation; det var inget krig. Och det här handlar mer om retorik. De mobiliserade inte vilka resurser de har. Deras stora militära svaghet är bristen på infanteri; du kan se att de inte har infanteriet för att försvara stridsvagnarna och de har inte infanteriet att omringa städer.
(05:09): Så kommer det att bli en tredje omgång, där de förklarar nationell mobilisering, krigslagar inom Ryssland, omorienterar industriell produktion för att producera vapen? Vilket de skulle kunna göra, mycket troligt kommer de att göra eftersom inte bara regimens framtid, utan Rysslands framtid står på spel nu.
Robert Scheer (05:37):
Låt oss komma igång här. Blev Putin provocerad, eller var han överdrivet aggressiv och ambitiös och imperialistisk att tro att de bara skulle falla sönder? Kommer det att vara över för Ryssland och Putin eller kan de stå emot? Har de medel? Du är ganska bekant med den situationen. Hur bedömer du det?
Patrick Cockburn (06:06):
Tja, det råder ingen tvekan om att de hade genuina klagomål över att Nato, USA hade ökat sitt inflytande i Ukraina, särskilt sedan 2014, och fortsatte att göra det. Putin verkar ha trott att tiden höll på att rinna ut för någon militär lösning som han kunde försöka lansera, vilket är anledningen till att han gjorde det nu. Det fanns genuina klagomål, men inte sådana som motiverade en invasion, enligt mig.
(06:49): Och dessutom, en extraordinär invasion, eftersom nästan allt som han verkar ha trott på innan det lanserades var osant: att det inte skulle finnas något motstånd från den ukrainska armén, att Zelenskyy-regeringen lätt kunde störtas, att den ryska armén bara skulle sopa in från alla håll, att det inte skulle bli mycket reaktion från Västeuropa, att de skulle splittras, att sanktioner lätt skulle kunna undvikas. Och han verkar ha varit i den här typen av fantasivärld. Du kan se det på det faktum att de inte ens drog tillbaka sina... De byggde upp det här, vad var det? 600 miljarder dollar reserv, finansiell reserv, och lämnade mycket av det tillgängligt i väster för att frysa det. Jag menar, de tog inte ens det under kontroll, förde det under sin egen kontroll. Det har varit väldigt få invasioner i historien som har varit baserade på så många missuppfattningar som denna.
(08:07): Varför gjorde Putin det? Jo, 22 år vid makten, alltid ganska arrogant, omgiven av rådgivare som är hans typ av gamla gäng från FSB. Och innan dess, KGB, ryska underrättelsetjänster. Trots det, en väldigt, väldigt dum sak att göra.
Robert Scheer (08:40):
Det jag är orolig över mer än något annat är möjligheten till kärnvapenkrig här. Jag tror inte att Putin kommer att gå tyst in i natten eller lätt ledas ut i handbojor eller vad har du. Jag har inget sätt att bedöma vilket stöd han har, eller fortfarande har, i Ryssland. Det finns en rysk nationalism som stöder honom. Hur ser du på att detta utspelar sig? Jag tycker att det är en otroligt riskabel situation.
Patrick Cockburn (09:12):
Tja, det är egentligen två frågor där. Jag menar, ett, låt oss ta kärnvapenhotet först. Jag tycker att det är en av de mest fantastiska sakerna med detta fantastiska krig, är att det inte har tagits på större allvar. På 50- och 60-talen var folk verkligen oroliga för ett kärnvapenkrig, ett kärnvapenutbyte. Den här gången är sannolikheten faktiskt mycket högre, men ingen... Du ser inga demonstrationer om det. Folk verkar inte ens vara särskilt oroliga för det.
(09:44) Och du ser samma människor som säger att Putin är en galen diktator, hans makt har gått honom åt huvudet, han är helt galen. Och sedan säger du, "Vänta lite, men han har kärnvapen. Tänk om den här galna killen kanske väljer att använda dem?” Och så säger de, "Nå, nej. Tja, jag tror att i så fall skulle han bete sig ganska rimligt och kan se att det inte låg i hans intresse att göra det." Du kan ha det ena eller det andra, men du kan inte ha båda dessa argument, men det har folk.
(10:18): Och du ser de mest sorts duvliknande liberalerna som nu i princip förespråkar att störta Putin. Om det är målet och störtandet av den ryska staten, visst. Människor har inte kärnvapen bara för att ha i sina arsenaler. Och det kommer att bli mycket sabelskrammel, men sabelrasslandet tar slut, det tar slut på effektivitet tills du faktiskt använder sabeln, eller i det här fallet kärnvapen. Så jag tycker att det är ganska fantastiskt att folk inte ska-
(11:03): Så jag tycker att det är ganska fantastiskt att folk inte ska vara mer oroliga för det. Nu var det en andra fråga.
Robert Scheer (11:09):
Låt oss nu prata om den första lite här, för det är detta som har skrämt mig med hela diskussionen. Det är nästan en snurrig över det nukleära [hotet]. Åh, självklart, han kommer inte att använda den. Det finns till och med en känsla av att även om han gör det, så är det inte slutet på världen eller något retoriskt. Det finns en brist på allvar i diskussionen om denna risk. Och det sätts i allmänhet i, åh, det skulle bara användas för att skrämma oss, men han skulle inte använda det. Tja, det har pratats mycket i vårt eget samhälle, såväl som deras, varför har du vapen om du aldrig kan använda dem? Och det kan visa sig att det är det enda effektiva sättet han har för att försöka bevara en del av sin makt. Det skulle vara självförstörande, naturligtvis. Men du har täckt det här länge. Hur kom vi till denna punkt där vi är likgiltiga för det nu, kärnvapenhotet?
Patrick Cockburn (12:12):
Tja, för det första tycker jag, precis som du, att det är väldigt konstigt och alarmerande, mystiskt och alarmerande att folk inte är mer oroliga för detta. Och vi har sett att detta har varit en gradvis process där människor har sett vapenbegränsningsavtal förkastats, eller helt enkelt inte har förnyats. Och de kom knappt till förstasidorna. När dessa först kom överens, toppade de nyheterna. Men på något sätt människor … det är som om begränsningarna för missiler … var irrelevanta, tillhörde en tidigare era. Så jag tror att folk helt enkelt inte tänkte på det, och eftersom det inte har hänt tidigare på länge så kände de att det inte skulle hända nu.
(13:07) Och det var ur sinnet, men det är fortfarande ganska extraordinärt, för det verkar väldigt tydligt för mig att om Putin och regimen har genuina svårigheter, tror de att de kan åka, så visst kommer de bara att hota att använda dessa. Men när du väl gör ett hot, för att göra detta hot effektivt, måste du verkligen, delvis i ditt sinne, vara villig att följa hotet. Jag tror att det enda som hände med den ursprungliga landinvasionen i februari, den ryska landinvasionen av Ukraina, var att Putin kände att sabelraslet inte tog honom någon vart. Det verkade för mig att det faktiskt var att få honom platser, men på något sätt såg han inte det. Så jag tror att när de väl börjar hota, inte hota att använda kärnvapen, kan detta avfärdas, och det är nästan ett förräderi att säga, ja, han menar det, fullfölj det. Åh, du ger efter för Putins hot. Men dessa är väldigt verkliga. Men använd i Storbritannien, brukade du ha en stor CND [kampanj för kärnvapennedrustning] ... från kärnvapennedrustningen [rörelsen]. På samma sätt i USA var människor mycket medvetna om Dr Strangeloves situationer. Och det verkar ha försvunnit.
Robert Scheer (14:47):
Tja, även i Tyskland, där det fanns ett så starkt motstånd mot oron över hotet om kärnvapenkrig, ökar de nu sina militära utgifter. Och ni har den här amerikanska översvämningen av vad, nu 35 miljarder dollar mer av vapen, och demokraterna vill öka det med ytterligare 8 miljarder, på tal om ett lån-leasing-program som under andra världskriget. Och ryssarna stod faktiskt för mycket av striderna, och sedan stöttade vi med utlåning. Nu antar jag att det är modellen, få ukrainarna att göra striderna, men stödja den med en massa vapen och sedan till slut sätta in trupper. Men ryssarna har testat nu, enligt rapporterna denna vecka i Odessa, och de gjorde det tidigare i regionen, alldeles intill Polen, deras nya missilleveranssystem, som uppenbarligen inte går att stoppa. Det har medgetts och de har sprängt saker med det. Och de kan vara på med kärnstridsspetsen.
Robert Scheer (15:54):
Och så kan det finnas illusionen, skadan kommer att begränsas. Det har alltid varit teorin om kärnvapenkrig, att det inte behöver vara helt klart. Men alla som har studerat det på allvar vet att du inte skulle begränsa det. Skadan skulle vara så fantastisk och övertygande att du skulle behöva skriva och du skulle reagera på användningen av dem eller tappa dem mode. Så jag menar, du är journalist, du är där ute, du pratar med folk. Och du nämnde, vi har inte ens en fredsrörelse. Det finns ingen verklig kraft av att någon någonstans i världen säger, sluta, förhandla.
Patrick Cockburn (16:38):
Ja. Och du ser att det saknas tryck på någon nivå för diplomatisk lösning. Nu är det rimligt nog att säga att Putin inte kommer att acceptera det för tillfället eftersom han inte har gjort några vinster och haft många förluster. Men du känner att det nästan kommer att bli besvikelse om Ryssland gick för en diplomatisk lösning, accepterade, gjorde eftergifter och så vidare. Så, jämförelsen här är mellan atmosfären 1914, i början av första världskriget och nu, den tyska invasionen av Belgien, olika grymheter begångna av tyska trupper, den stora vågen av fientlighet mot Tyskland och patriotism. Förvandlade nästan alla politiska partier som tidigare varit krigsfientliga, till förespråkare för att bekämpa Tyskland till slut. Jag tycker att det är en ganska riktig jämförelse.
(17:53): Och i båda fallen har du den här vågen av folklig hysteri baserad på verkliga grymheter. Jag förnekar inte det för en sekund. Men det finns en brist på återhållsamhet eller en brist på framförhållning för att se vad som kan hända på vägen, och en brist på politiska mål. Vad är USA:s verkliga mål? Är det för att få ryssarna ut ur Ukraina? Är det för att få till ett regimskifte i Moskva? Är det Rysslands permanenta strategiska nederlag? Vilket är möjligt att göra, otroligt farligt i mina ögon, eftersom det kommer att leda till ytterligare en omgång i kriget. Och inte bara kärnvapen, det är en form av eskalering, men tänk om Putin går för en nationell mobilisering och andra åtgärder, som jag nämnde? Påtvingar krigslagar, istället för att ha en speciell militär operation, väljer istället totalt krig. Det är ganska tänkbart att det skulle hända. Och en del av den upptrappningen kan vara kärnvapen, men det skulle bara vara en del av det. Och det här är inte bara något i marginalen för möjligheten, det är något som verkligen är ganska troligt och till och med troligt, om kriget fortsätter.
Robert Scheer (19:16):
Dags för en paus, vi är tillbaka om några minuter. Vi är tillbaka med Scheer Intelligence och vår gäst. Det finns en viss lättnad den här veckan i att Putin inte betonade att han i sitt segertal faktiskt pratade om att fortsätta hushållslivet som vanligt. Och med tanken att detta på något sätt inte skulle besvära den ryska befolkningen särskilt mycket, men du undrar hur det kunde hålla. Och det verkliga problemet nu är att strömma in vapen till Ukraina från väster, vare sig det är av misstag eller avsikt, om dessa försörjningsledningar blir attackerade. Och visst i ett av de länder där de är en del av Nato som de kommer ifrån, är det ganska svårt att se hur det skulle kunna sluta. Det är också svårt att se hur man kan förena retoriken på den ukrainska sidan med ryssarnas position, eftersom de nu säger att de vill vända tillbaka till före 2014. De skulle inte ens ha ryssarna kvar på Krim, eller hur ?
Patrick Cockburn (20:28):
Ja. Så det är en del av den ukrainska retoriken. Å andra sidan, när det var fredssamtal sa de att de skulle ta itu med Krim om 20 år. Och det verkade vara ganska rimliga förslag från Ukrainas sida och från rysk sida, men det gjorde det inte, då verkade det avdunsta. Nu kan det vara så att allt var till en viss grad propagandistiskt, men det här var ganska de ukrainarna pratade om vid den tidpunkten, vi pratar inte om att gå tillbaka till 2014, utan att gå tillbaka till den 23:e februari i år. Men det har försvunnit sedan dess. Och det finns en annan fråga som jag tycker att man bör beröra, Bob, som är, om Putin gick eller hamnade under extrem press, verkade detta vara ett antagande om att detta skulle vara mot att sluta fred, men det är inte alls vad som är mest troligt. Det finns vissa bevis för att institutionerna, de mäktigaste institutionerna som nu kritiserar Putin inom den ryska eliten, är delar av FSB, av säkerhetstjänsterna inom militären, men framför allt säkerhetstjänster som tror att han bara halva kampen mot krig.
(22:03) Säkerhetstjänster som tror att han typ bara halvt utkämpar kriget. Varför fortsätter han inte med det? Varför ringer han inte den nationella mobiliseringen? Varför lät han värnpliktiga gå hem? Varför fortsatte han liksom att låtsas att detta bara är en speciell militär opposition? Det kommer inte att göra livet svårare för ryssar.
(22:23) Det tycks finnas ett växande ett slags totalt krigselement inom slags mäktiga delar av den ryska eliten. Väldigt svårt att identifiera detta. Människor som säger detta, "Hur vet de egentligen? Detta är ett djupt hemligt system, makten är mycket koncentrerad till Putin själv.” Men dessa är ganska betydelsefulla, tror jag, rapporter, tror jag, att en del av det ryska statssystemet tror att det inte är emot kriget, det är emot att Putin inte för kriget effektivt och inte mobiliserar ryska resurser.
(23:03) Det är ett annat alternativ som kommer att dyka upp. Det kommer inte att vara de progressiva liberalerna som kommer att störta honom och förklara fred.
Robert Scheer (23:13):
Ja. Det är en otroligt viktig poäng, för trots allt var du och jag i det gamla Sovjetunionen under Gorbatjov. Och folk som vi tyckte att Gorbatjov var ett bra val. Han talade om genuin demokrati och utmanande makt perestrojkan, glasnost. Han pratade om alla förvrängningar och så vidare.
(23:38) Det spelade inte bra i det gamla Sovjetunionen. Och faktiskt slutade Gorbatjov som en person som var väldigt impopulär. Jag tror att en enkät han hade en eller två, 3% stöd eftersom han gav bort butiken. Och ironin är att Putin... Jeltsin var då alternativet när du, och ja, senare när jag var där. Och det som räddade Jeltsin på order från USA och andra var Putin som åtminstone inte drack och verkade kunna få tågen att gå i tid och skulle vara pro västerländsk.
(24:18) Och hur den här saken snurrade ur kontroll är fantastiskt för mig eftersom Putin trots allt var den som besegrade de gamla kommunisterna. Han besegrade de gamla som trodde att man måste ha mer auktoritär makt, att Gorbatjov var svag. Och han kommer in och nu beskrivs han överallt som denna Hitlerfigur.
(24:39) Och du gör en mycket viktig poäng. Varför antar vi? Det är alltid antagandet att liberala demokrater på något sätt kommer att dyka upp. Och det hände väldigt ofta. Vi såg precis i Filippinerna, vi har väntat på det länge och vi fick en annan Marcos tillbaka.
(25:01) Så det här är en historisk fälla, skulle jag föreslå. Och låt mig också fråga dig en annan faktor, i vilken grad oroar hela Rysslands demokratiska parti för att ryssarna ställde sig på Trumps sida och att inrikespolitiken spelar in i detta? För jag känner att det finns ett stort irrationellt element här i fientligheten mot Putin i det avseendet. Nåväl, han skadade oss, nu ska vi göra honom illa. Och inte tillräcklig oro för vad som kommer efter.
Patrick Cockburn (25:35):
Ja, jag tror definitivt att det är så. Jag menar, det finns två saker sedan 2016, att skylla det på ryssarna, sa Hillary Clinton... Sade hon inte, "Vårt stora misstag var att skapa en fiende", eller det som gjorde henne sårbar var att göra en fiende till Vladimir Putin? Två saker. Först och främst var det lite löjligt. Det var aldrig bevisen för detta, denna löjliga underrättelsegrej av den tidigare brittiske agenten. Du såg på det som bara totalt skräp.
Robert Scheer (26:11):
Steele Memo.
Patrick Cockburn (26:12):
Steele Memo, ja.
Robert Scheer (26:13):
Japp.
Patrick Cockburn (26:15):
Men plötsligt, den här biten, saker som ingen, ingen media skulle driva i månader och sedan plötsligt när hela sortens anti-Trump-affärer rasade upp, behandlades detta plötsligt som om det var en slags helig rit eller något. Det fanns också, tror jag, ett antagande om att Ryssland var otroligt mäktigt. Den kunde faktiskt, hade medel och möjlighet att avgöra eller starkt påverka resultatet av ett amerikanskt val. Och det som är förvånande i Storbritannien och Amerika är hur denna valuta accepterades, nonsens som den var. Du behöver bara läsa någon av böckerna om Hillary Clintons kampanj för att upptäcka varför hon, ganska goda skäl till varför hon förlorade den.
(27:12) Men du har plötsligt folk som Steele, och som producerade det här memo, som intervjuades på allvar av en sorts huvudmedia i Storbritannien och i USA. Så det var det inte alltid, men det skapade en atmosfär av fientlighet och jag tror att en sorts paranoia var att ryssarna på något sätt var mycket mäktigare än någon föreställt sig.
(27:43) Jag tror att det också fanns, Ryssland, regimen, som gick in för den här sortens infantila sortens gangster-aktiga attacker eller inte särskilt viktiga exil, som förgiftning, försök till förgiftning av någon i Salisbury i England och sånt som detta. Det visade något som var både aggressivt, grovt och ganska dumt.
(28:12) Men jag tror att man, när man går tillbaka till din poäng, skapades en hel politisk atmosfär där Ryssland på ett sätt antogs vara fientligt, vilket kan ha varit sant, men mycket mäktigare än det egentligen var. Och den sortens paranoia tog aldrig slut och har tagits i en annan riktning under kriget i Ukraina.
(28:42) Och återigen, det finns en motsägelsefull sak på ena sidan, det är mycket tydligt att de ryska väpnade styrkorna är mycket svagare än vad folk föreställt sig eller i Ukraina. Men i samma ögonblick säger folk, "Tja, tänk om de attackerar Polen och Östeuropa?" Vilket är att de knappt kan kartlägga en offensiv längst i öster Ukraina. Så jag tror att det är den här konstiga blandningen av att agera som om Ryssland var väldigt svagt, men på något sätt väldigt starkt i samma ögonblick.
Robert Scheer (29:18):
Tja, det går liksom tillbaka till din landsman, Orwell, i sökandet efter en fiende. Och vi har pratat om det länge, och först gett det gamla Sovjetunionen och sedan Ryssland sitt eget Vietnam, ett folkligt krig som de besväras av. Det trodde vi att vi gjorde i Afghanistan.
(29:37) Men jag undrar, vi kanske skulle kunna avsluta det här med att fundera på vad som kan vara det slutliga målet. Jag tror att det innehåller Kina. Och man hör allt mer prata om det. Och detta avtal som Putin gjorde med Kina, med den kinesiske ledaren, vid tiden för OS måste ha varit ganska alarmerande.
(29:58) De utmanade båda amerikansk hegemoni på ett mycket fundamentalt sätt. Och du hör mycket prata om vikten här är att skicka detta stora budskap till Kina. Och jag undrar om det inte är det som driver dramat och varför vi behöver ett förödmjukande nederlag för Putin och ett regimskifte. Något mindre duger inte. Om han får hålla fast vid Krim, om han får överleva, får han sälja sin olja, ja, det kommer inte att göra det.
(30:31) Som jag ser det, Hawks som brukade vara de nykonservativa när de brukade vara i det republikanska partiet, de är nu Biden State Department, och samma människor som jäste mycket av denna fråga i Ukraina. Och det verkar för mig att de har en större bild, vilket egentligen är att de menar allvar med amerikansk hegemoni.
(30:54) Det här är ett nytt Rom. Detta finns i ingen annan i världen, vare sig det är Ryssland eller Kina som kommer att göra vårt liv svårare. Och jag tror att jag kanske går för långt här, men jag tror att det är den ultimata spelplanen.
Patrick Cockburn (31:10):
Ja. Jag tror, jag vet inte hur långt det är ett motiv, men jag är säker på att det är ett ganska betydande motiv. Och det uppfattas så, så inte så mycket i Europa, men det är inte bara i Kina, utan i Indien och Fjärran Östern. De tänker, "Vad blir vår status om det bara finns en enda supermakt?" Och du hör det inte bara från typ radikala människor, utan du hör att från typ malaysiska affärsmagnater och betydande aktörer i Indien att det finns en rädsla för att Ryssland säger att det här är en slags ny sorts amerikansk västeuropeisk hegemoni, vilket är kommer att påverka dem och inte bara Kina, utan alla andra typer av vägar som liksom känner att det har funnits mer utrymme att manövrera under de senaste åren. Men de kan se att det försvinner.
Robert Scheer (32:10):
Plattorna har flyttats. Detta är inte FN:s kumbaya-ögonblick där vi accepterar människor med olika politiska system. Detta kan vara, om det blir ett förödmjukande nederlag för Putin och han tas bort i handbojor, är detta kronan på verket för de nykonservativa. Detta var deras vision. Det här är vad som ska hända. Man kan inte lita på att resten av världen hittar sin egen väg, och man måste kliva in och vara den tunga. Och det är ett hav av det goda Rom. Och jag tror att det tas på allvar.
(32:50) Joe Biden verkar faktiskt ha ett visst motstånd mot det, verkar vara lite försiktigare på grund av sin tidigare erfarenhet. Men sedan hör du folket från Pentagon och staten-
(33: 03)
Här är folket från Pentagon och utrikesdepartementet och CIA; de talar inte om någon tvekan. Låt mig faktiskt avsluta med det här. Jag trodde aldrig att jag skulle läsa en Thomas Friedman-kolumn som jag verkligen hurrade för, men han hade en i morse, jag antar att det är onsdag... Nej, det är fortfarande tisdag, i The New York Times där han varnade, han varnade för att gå för långt med detta America First-exempel. Och han tog särskilt upp mordet på dessa 10 generaler som USA verkade ha något att göra med, och sprängningen av deras flaggskepp, och han sa... Och de skryter med det. Och han sa, "Vänta lite, det här har verkliga konsekvenser. Vad pratar vi om här?" Så, vill du ta sista ordet om det?
Patrick Cockburn (34:00):
Ja, det går tillbaka till vad vi sa tidigare, vilket var detta fantastiska självförtroende baserat på ingenting att detta inte kommer att eskalera till ett mycket större krig, vilket kärnkraft kan vara en del, men det skulle inte nödvändigtvis vara den enda del. Vi skulle kunna ha ett mycket större krig utan det, men de flesta människor är extremt bristfälliga om detta. Det påminner mig bara om att jag var i Afghanistan 2001-2, amerikaner kom in, verkade delvis framgångsrika. Samma sak, 2003 i Irak, vid ett ögonblick i Syrien, alla dessa andra platser där du hade samma självsäkra retorik som kom ut från säkerhetsetablissemanget i Washington, och sedan föll saker sönder för dem. Jag kan känna att samma ganska sinnlösa övertro igen, tar över. Så jag tror att... och det finns en känsla av att vi redan har ett totalt krig. Det gör vi inte. Det här kan bli mycket värre.
Robert Scheer (35:23):
Måste ta en minut att tänka på det, även kort än kärnvapenkrig, vilket skulle vara slutet på mänskligheten, låt oss bara vara tydliga med det. Men det kan bli mycket rörigare, väldigt snabbt. Har du en känsla av att du är ganska kunnig om allt detta. Som du säger, du har täckt de andra krigen. Du har sett dem gå söderut från sina rosa förväntningar. Vad kan hända här? Skulle det sträcka sig in i Ryssland självt? Skulle den ryska militären backa Putin? Skulle de ta sig an denna västerländska styrka? Var skulle det lämna Kina? Vad är din bedömning av riskerna här?
Patrick Cockburn (36:08):
Jag tror att det kan gå åt båda hållen, men folk underskattar sättet att det finns killar som sitter i de ryska säkerhetsstyrkorna och sedan armén tänker ”Putin vet inte hur man utkämpar ett krig, vi behöver någon som vet hur man kämpar. ” Så det här kan bli, kriget, kan bli mycket hetare. Jag tror delvis den här demoniseringen av Putin, brutal kille utan tvekan, men demonisering är en aspekt av att saker och ting inte kan bli värre, men faktiskt kunde de det, för du kan ha en ledare som är bättre på att utkämpa krig än vad Putin har visat sig. att vara.
Robert Scheer (36:49):
Och vad skulle det innebära?
Patrick Cockburn (36:52):
Tja, det kan inkludera kärnvapen, det kan inkludera nationell mobilisering. De är egentligen snarare en liten armé som har kämpat. Putin skickade hem de värnpliktiga efter ett år. Folk sa, "Åh, men enligt rysk lag kunde du inte behålla dem och skicka dem till Ukraina." Jag tror inte att man under andra världskriget under sovjetiska ledare skulle ha kommit undan med det. Så jag tror att chanserna för detta, om det blir ett regimskifte i Ryssland, så finns det en mycket god chans att det bara blir en mycket tuffare, mer militaristisk regim, inte en som kommer att köra upp den vita flaggan. Jag tror att all nykonstnär attityd i Afghanistan och Irak bara tycks tänka "vi vinner en seger, vi kör upp i stjärnorna och ränderna och det är allt." Men faktiskt, som de upptäckte i båda länderna, kan värre saker hända och tuffare killar kan dyka upp. Tuffare fiender kan dyka upp.
Robert Scheer (38:03):
Så du tror att nationalism och militarism förblir en stark kraft i Ryssland efter Sovjetunionen, och denna segerdagsretorik och analogin med att besegra tyskarna, tror du att det finns... Det ger resonans till viss grad?
Patrick Cockburn (38:25):
Till viss del gör det det, men de är medvetna om att saker och ting inte har fungerat. Någon som är på ett av de där firandet av Victory Day i Petersburg sa att det brukade vara 1 miljon människor ute på gatorna, nu är det mycket färre. Jag tror att folk är medvetna om att saker inte går bra.
(38:47) Har de en aptit på ett större krig? De flesta av dem vill nog absolut inte ha ett större krig, men kanske tycker killarna, i rysk säkerhet och på andra håll annorlunda. Jag säger inte att det kommer att bli så. Det kan falla ut, Ryssland går helt enkelt med på en fred, vilket är ganska förödmjukande och så vidare. Men det verkar för mig att det inte är särskilt troligt, att ryssarna sannolikt kommer att dubbla när de försöker få en seger ur det här. Och inte bara att Putin dubblar, utan jag tror att Ryssland i allmänhet dubblerar och försöker vinna en slutlig seger.
Robert Scheer (39:37):
På den där deprimerande noten, för att fördubbla betyder en fördubbling av civila dödsfall och offer och såväl som för värnpliktiga och allt det där. Men å andra sidan tar du med dig en hel del expertis, du har bevittnat dessa krig, och därför vill jag tacka dig, Patrick Cockburn, tidigare från The Independent i många decennier, nu av i-publikationen.
(40:05) Och det var allt för den här utgåvan av Scheer Intelligence. Jag vill tacka Christopher Ho på KCRW och den fantastiska personalen där för att ha lagt upp dessa program. Joshua Scheer vår exekutiva producent, Natasha Hakimi Zapata som skriver inledningen och redigerar den, Lucy Berbeo gör transkriptionen och JKW Foundation för att hjälpa oss med lite ekonomiskt stöd. Vi ses nästa vecka med en annan upplaga av Scheer Intelligence.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera
1 Kommentar
Vad är det för en fråga? Jesus.