Пошто пријава узбуњивача поднета против председника Трампа потреса Вашингтон и прети Трамповом председништву, један од најпознатијих светских узбуњивача, Едвард Сноуден, придружује нам се из Москве, Русија. Раније овог месеца, Министарство правосуђа поднело је тужбу против Сноудена наводећи да његови новообјављени мемоари, „Перманентни запис“, крше споразуме о неоткривању података које је потписао са савезном владом када је био запосленик Агенције за националну безбедност. Министарство правде је такође тврдило да имају право на сав приход од Сноуденових књига. Ејми Гудман и Хуан Гонзалез из Демократије сада! разговарају са Сноуденом о тужби.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Док пријава узбуњивача поднета против председника Трампа потреса Вашингтон и угрожава Трампово председништво, проводимо сат са једним од најпознатијих светских узбуњивача, Едвардом Сноуденом. Пре шест година, Сноуден је процурио гомилу тајних докумената о томе како су Сједињене Државе изградиле масивни надзорни апарат за шпијунирање Американаца и људи широм света. Он је информацију дао новинарима. У мају 2013. Сноуден је дао отказ NSA извођача радова на Хавајима и одлетео у Хонг Конг, где је упознао три новинара — Глена Гринвалда, Лору Поитрас и Ивена Мекаскила — који су почели да објављују серију чланака у којима се NSA и стање надзора.
Сноуден је тада у Сједињеним Државама оптужен за кршење Закона о шпијунажи и других закона. Да би избегао изручење Сједињеним Државама, покушао је да прелети из Хонг Конга у Латинску Америку, пролазећи кроз Москву. Али Сноуден је остао насукан у Русији након што су му САД одузеле пасош. Од тада живи у Москви.
Едвард Сноуден је управо објавио своје мемоаре. То се зове Стална евиденција. Он пише о томе шта га је навело да ризикује живот како би разоткрио систем масовног надзора америчке владе.
Хуан Гонзалес и ја смо разговарали с њим из његове куће у Москви у среду. Разговарали смо о његовој књизи, његовом раду као обавештајног сарадника, текућој дебати о правима приватности на интернету и најновијим вестима из Вашингтона где је притужба узбуњивача против председника Трампа помогла да се демократе из Представничког дома натерају да покрену истрагу о опозиву. Почео сам тако што сам питао Еда Сноудена о новој тужби Министарства правде против њега, тврдећи да његови мемоари крше споразуме о тајности података које је потписао са ЦИА и Агенција за националну безбедност. Замолио сам га да одговори на претњу Трампове администрације да ће запленити приходе од књиге јер није предао рукопис на преглед пре него што је објављен.
ЕДВАРД СНОВДЕН: Ох, па, мислим, генерално, сви могу да виде шта је ово. Влада Сједињених Држава, углавном обавештајна заједница, агенције у њој, веома не желе да се овакве књиге објављују. Било каква врста истинитог и поштеног обрачуна стварних чињеница о незаконитом или потенцијално неуставном понашању владе увек ће изазвати нека трвења.
И прва ствар на коју иду је оно што називају споразумом о тајности. Ово није заклетва тајности. Многи људи мисле да јесте. Када се први пут придружите ЦИА, заклињете се, али то није заклетва тајности. Није за агенцију. Није чак ни до владе. Није до председника. То је заклетва служења, подржавати и бранити Устав Сједињених Држава од, као што сви знамо, свих непријатеља, страних и домаћих.
Дакле, ово поставља питање, наравно, шта радите када ваше обавезе дођу у сукоб. Чему дугујемо већу оданост, Уставу или Стандардном обрасцу 312, поверљивом споразуму о неоткривању података? Верујем да у таквој врсти сукоба превладава Устав.
Е сад, Влада каже, зато што сам потписао овај споразум, без обзира да ли је тачан или погрешан, или без обзира на то да ли књига има поверљиве податке или нема тајни материјал у себи — а, узгред, нема , барем не било шта што је необјављено, што већ није објављено у новинама широм света — кажу: „У реду, па, ми ћемо узети сав новац за то.“ А то је зато што – не да иду – Министарство правде, када су поднели ову жалбу, било је врло јасно, врло прецизно, да каже: „Не забрањујемо књигу. Не покушавамо да зауставимо објављивање.” И образлажу то на језику који чини да изгледа као да је ово био њихов избор, да су били великодушни. Али реалност је да нису могли, јер им је то забрањено Првим амандманом. Све што могу да ураде је да траже новац. И једноставно морамо запамтити да је финансијска цензура и даље цензура. Али то ми не смета, јер ову књигу нисам написао да бих зарадио новац.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: И шта то значи да су вас тужили? Какав је то утицај имао на вашу књигу?
ЕДВАРД СНОВДЕН: То је заправо смешна прича. Били смо на 25. месту на листи. Било је то прилично тихо лансирање, јер многи корпоративни медији у Сједињеним Државама заправо не желе да причају о стварима као што је узбуњивање - па, до ове недеље. И тако је некако прошло испод радара. А онда, на сам дан лансирања, отприлике четири или пет сати касније - могли смо да видимо метрику рада књиге из сата у сат - отишли смо од броја 25 до броја један. Дакле, могло би се рећи да је државни тужилац заиста најбољи фронтмен за ову књигу коју бих могао тражити.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: У уторак, ХуффПост ран ан чланак под насловом „Скандал Трампових узбуњивача доказује да је Едвард Сноуден у праву“. У делу, Ник Бауман пише, цитира: „Сада, узбуњивач унутар обавештајне заједнице покушава да уради оно што је Сноуден тврдио да не може. До сада је та особа била ућуткана одбијањем Трампове администрације да поднесе жалбу Конгресу у складу са законом. Могуће је да ће управа на крају испоштовати своје законске обавезе. Али политички систем је већ послао јасан сигнал: чак ни узбуњивачи обавештајне заједнице који поштују закон не могу бити сигурни да ће њихова забринутост бити саслушана.” Можете ли да одговорите на ово и одлуку коју сте донели да кренете сасвим другачијим путем, Ед?
ЕДВАРД СНОВДЕН: Како најбоље да информишемо јавност, да ли смо државни службеници, да ли смо извођачи радова у обавештајној заједници, да ли смо обични грађани који су сведоци озбиљних недела? Шта можемо да урадимо? А посебно, шта се дешава када почнемо да будемо оптерећени свим овим уговорима о тајности?
Овај случај који данас видимо пред собом је, мислим, заправо сасвим јасан. То је један од најједноставнијих случајева и најједноставнијих контроверзи које смо видели у последње време, јер говоримо о ономе што се чини да је, барем како се до сада наводи у штампи, једна размена, једна жалба, о одређеном ствар, и не угрожава институције власти на ширем плану. Овде се ради о активностима појединца.
А оно што видимо у систему који је данас направљен за узбуњивање је да вам је речено да постоје одговарајући канали кроз које пролазите, и бићете безбедни ако ово урадите. Бићете саслушани, ваше жалбе ће бити истражене, а све неправилности које потврђују чињенице биће исправљене.
Знамо да историјски није тако. Годинама су објављени академски чланци – а један је управо данас објављен – осврћући се на претходне случајеве, на пример, NSA узбуњивачи који су прошли кроз овај процес, а њихови животи су уништени. Изгубили су каријеру, изгубили су домове, у неким случајевима и породице, због стреса и освете и последица са којима се суочавају. Неки од њих су изгубили слободу. Челси Менинг тренутно седи у затвору. Овде смо имали толико малтретирања узбуњивача.
А питање које морамо да поставимо је: Зашто? Зар ми као јавност не треба да разумемо шта власт ради? И зар штампа не захтева приступ изворима и доказима о томе шта влада заправо ради иза затворених врата, за које можда мисли да није пријатно да јавност зна, али свакако служи јавном интересу да људи знају?
И тако, у овом контексту — зар не? — сада имамо некога ко иступа. А разлог зашто кажем да је ово тако јасно је, више од било ког другог фактора, оно што академици откривају када погледају шта није у реду са процесом узбуњивања у Сједињеним Државама данас је да је ваш исход у потпуности одређен центрима моћи и како они на то одговарају.
Сада, као што сви знају, имамо три огранка у нашој влади: имате Белу кућу, имате Конгрес, а затим имате правосуђе. Па, у мом случају, у случају већине консеквентних узбуњивача последњих деценија, чак и уназад, заправо, као Еллсберг и Пентагон Паперс 1970-их, они су извештавали о неуспесима који прелазе гране. Не ради се о појединцу; ради се о политици, у ширем смислу, коју је изнела извршна власт, Конгрес је то подржавао или игнорисао, а судови су одбили да оцењују њену законитост.
У овом случају је сасвим другачије. И то је разлог због којег мислим, иако је овај узбуњивач апсолутно малтретиран од стране ове Беле куће, а ова Бела кућа чини апсолутно све што може да спречи ову особу да саопштава оно што јавност треба да зна јавности на смислен начин, да бисмо то могли да проценимо — не мислим да ће успети, јер је у овом случају Бела кућа у изолацији и, на смислен начин, у опозицији са Конгресом који осећа да се тиме газе њихове прерогативе. И то је прилично необично у контексту узбуњивања. Обично видимо да су све три гране власти усклађене против узбуњивача. У овом случају, зато што је барем наводно лоше понашање тако јасно, и зато што Бела кућа покушава да одбије Конгресу приступ жалби, више него самој јавности, мислим да има довољно људи који ће отићи бат за ко год да је ова особа, да ће завршити у реду. И то је заправо дивна ствар. Није довољно, а узбуњивачи су данас и остаће, нажалост, рањива класа, док не поправимо шири систем.
Али најалармантнији део онога што видимо у третману ове особе данас од стране Беле куће је оно што свака Бела кућа ради. Труде се да разговор не буде о оптужбама. Покушавају да воде разговор о извору оптужби. Они желе да говоре о узбуњивачу, а не о грешкама власти. И морамо да имамо приступ чињеницама, и морамо да саслушамо ову особу, јер није битно порекло оптужбе. Оно што је важно је доказ за то. Да ли је тачно оно за шта ова особа тврди? А ако јесте, шта ћемо да урадимо поводом тога? Ко су они није битно. Апсолутно је важно да ли су оптужбе које износе истините или не.
ЈУАН ГОНЗАЛЕЗ: Каква је ваша перспектива о бесној дебати у Европи о праву на заборав, приватности — већој заштити приватности коју Европска унија покушава да успостави?
ЕДВАРД СНОВДЕН: Дакле, ови - то се зове ГДПР, Општа уредба о заштити података, у Европи, то је велики корак напред у томе што сада имамо напредне демократије које покушавају да признају, у суштини, неку врсту права власништва у евиденцији о нама. Сад, то је грубо, поједностављено, превише је парохијално. То још не функционише на смислен начин. Али, теоретски, има потенцијал за огромне новчане казне за интернет гиганте у свету ако се лоше понашају и злоупотребљавају јавност као класу.
Као што кажете, једна од примарних врста идеја иза овога је право на заборав, а то је, можете захтевати од компаније, у суштини, разумевање свих података које имају о вама, и можете захтевати да избришу њих, у неким случајевима. А ово је заправо изузетно корисна ствар.
Проблем је, а где се назире тежак — оштар крај овог сукоба: Па, шта је са јавним личностима? Шта ако је то неко ко се бави корупцијом? Шта ако је ово политичар који покушава да сахрани скандал? Могу ли да оду у новине и кажу: „Морате да уклоните овај чланак о мени“? Наравно да то не могу и не смеју да ураде. То је и данас у Европи легална борба да се пронађе где да се нађе та линија.
Али мислим да ми, као просечни људи, сасвим добро разумемо разлику између приватног грађанина и јавног функционера. Ови термини нам нешто значе. Требало би да знамо све о људима који имају највећу моћ у друштву. А они би требало да знају врло мало о нама, који имамо врло мало утицаја на правац будућности, јер је приватност моћ. Ради се о утицају.
И то је оно што нам је украдено током ових последњих деценија. Влада све више покушава да промени ову парадигму, а то је крајњи резултат система масовног надзора, под којим мислим на неку врсту овог пресретања свачије комуникације, без обзира на то да ли сте заиста осумњичени за било какво кривично дело или сте једноставно се ухватити у коштац са свима осталима. А то је да су владе све агресивније у потврђивању различитих врста привилегија тајности, било да је у питању доктрина стварне државне тајне, коју користе за одбрану поверљивих информација, или оно што видимо у овом случају узбуњивача о коме се прича ове недеље , односно чини се да влада заправо не брине посебно о поверљивим информацијама овде. Наравно, они климају главом према томе. Али ако погледате анализу, они се заправо свађају — више су забринути за привилегије извршне власти. Ово је место где унутрашњи делиберативни процеси Беле куће не морају да се деле споља. Они могу рећи: „Можемо их заштитити од погледа јавности.
Али суштина овога је да све више живимо у времену у којем, било да говоримо о владама или било да говоримо о Гуглу и Фејсбуку, институције највеће моћи у свету данас све више могу да заклоне своја понашања од нашег погледа, у исто време знају више о нама, нашим породицама, нашим заједницама и нашим друштвима него било која влада у било ком претходном времену.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: ово је Демоцраци Нов!, Извештај о рату и миру. Ја сам Ејми Гудман, са којом настављамо разговор NSA узбуњивача Едварда Сноудена, који је управо објавио своје мемоаре. То се зове Стална евиденција. Демоцраци Нов!'с Хуан Гонзалез и ја смо разговарали с њим из његове куће у Москви, Русија.
ЈУАН ГОНЗАЛЕЗ: Еде, кажеш да си радио за владу, а сада радиш за јавност. Можете ли то објаснити?
ЕДВАРД СНОВДЕН: Да. Дакле, мислим да многи Американци, посебно млађи Американци попут мене, који потичу из федералне породице — знате, мој отац је радио у војсци 30 година пре пензионисања, мој деда је био адмирал, моја мајка је радила и још увек ради за исти судови који покушавају да ме стрпају у затвор — често имате неку врсту тихе асоцијације да је власт држава, влада је нација, власт је народ, јер нас тако културно уче.
Сада, вероватно има много ваших гледалаца који говоре: „Вау, вау, вау! Држати!" Али био сам наиван. Када су сви други протестовали против рата у Ираку, ја сам се добровољно борио против њега, јер нисам веровао да ће нас влада лагати. Није ми имало смисла да би влада ризиковала нашу дугорочну јавну веру у институцију власти ради краткорочне политичке предности у изградњи подршке рату.
И део приче у Стална евиденција је еволуција особе која заиста нема скептицизма откривајући све контрадикције у влади једну по једну и шта се дешава иза тог вела тајне, строго поверљивих поверљивих досијеа, што вам помаже да схватите да влада може бити добра ствар, она може бити лоша ствар, али је увек различита од јавности. Оно што влада каже да је у интересу Сједињених Држава често је сасвим другачије од онога што би грађани Сједињених Држава сматрали да је у њиховом интересу.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Желео сам да се вратим на тај тренутак или период који описујете, на вашу растућу свест о томе шта се дешавало на нивоу надзора у Сједињеним Државама. Разговарајте о томе где сте радили и када сте донели одлуку и кораке које сте предузели, то вас је довело до тога да данас будете светски познато име, можда није нешто што сте намеравали у то време.
ЕДВАРД СНОВДЕН: Да. Дакле, мислим да сви желе да замисле да постоји овај биоскопски тренутак у којем откријете златни документ, и он само промени све о томе ко сте, и ви истрчите из зграде, испоручите га новинарима, а онда је срећан завршетак — или, у случају данашњег узбуњивача, често несрећан завршетак. Али, наравно, живот је много компликованији од тога. Реалност је да се промена основних уверења неке особе може десити само током веома дугог временског периода.
И оно што сам схватио, прво у Јапану, а затим, коначно, на Хавајима, јесте да су то системи које сам градио током своје каријере као технолога - зар не? — не морате да радите на нивоу политике да бисте имали изузетан утицај у организацији данас, као што је Хуан рекао. Схватио сам да све ове различите компоненте на којима сам радио, изоловано - радио сам на ЦИА, повезивање и рутирање тока обавештајних података. Тада сам радио у Јапану, стварајући резервни систем који је осигуравао да све ове ствари које смо се кретали, све ове тајне које смо крали, буду сачуване и ускладиштене и направљене сигурносне копије, па чак и ако зграда буде дигнута у ваздух, никад ништа не би било изгубљено. И онда, коначно, рад на ЦИА — или, боље речено, ради у Деллу за ЦИА, на високом техничком нивоу, где седим са техничким директорима и ЦИО-овима Централне обавештајне агенције, покушавајући да решим њихове технолошке проблеме, предлажем изградњу новог приватног система у облаку. А ово значи да све информације које смо кретали, све информације које смо сачували и сачували заувек, сада могу да дођу до свих ко ради у овој агенцији.
И ту почињем да схватам да је сваки од ових зупчаника заправо био део веће машине, а ова машина није била за циљани надзор за који сам одувек веровао да је сврха обавештајне заједнице, зар не? Када размислите шта је ЦИА ради, када размислите шта је NSA да ли, бар би требало да мислите да они шпијунирају лоше момке, зар не? Дефинишите их како хоћете, али они гледају на одређене људе да сумњају да су умешани у неку врсту кривичног дела. Па, системи које сам ја изградио, системи које је изградила моја генерација, произвели су систем који је уместо тога шпијунирао све. И ово је било нешто што је требало дуго времена да заиста схватим, јер морате разумети когнитивну дисонанцу веровања да ваша влада једноставно не би урадила тако нешто.
Када сам био у Јапану, позван сам да говорим на нечему што се зове Јоинт Цоунтеринтеллигенце Траининг Ацадемиес, контраобавештајној конференцији за Кину. Овде се у суштини окупљају специјалисти из свих делова обавештајне заједнице и причају о томе како Кина иде на нас, а ми покушавамо да то спречимо, зар не? А њихови кратки програми за технологију о томе како су кинески хакери надгледали нашу владу и наша војска нису успели да успеју - само је случајност историје. И тако сам позван да уђем и говорим уместо њега. И целу ноћ вучем све записе, јер имам изванредан приступ као технолог свему на нашој мрежи. И направим презентацију, и дам је.
Али док се припремам за ово, док гледам све ужасне ствари које кинеска влада ради и планира, Велики заштитни зид, и заиста водећу ивицу врсте масовног надзора који је технички био могућ, али јавност и даље у великој мери посматрана као теорија завере, и даље сам покушавао да убедим себе да постоји велика разлика, односно да је кинеска влада то применила на све, а наш надзор је био само примењиван на терористима. Онда, када сам открио извештај генералног инспектора Стеллар Винд, и када сам видео све више и више програма који су неселективни и широко засновани, схватио сам да наши програми надзора функционишу на основу истих принципа као и најгоре владе на Земљи, јер их не контролише најјаче закон или политика, као могућност. И то је оно што ме је терало напред.
На крају сам схватио да је америчка влада престала да брине о томе шта би требало да уради, и уместо тога тежила је, што је могуће агресивније, шта могу да ураде. А то је значило сваки пут када телефонирате, NSA буквално им је испоручена копија следећег дана — запис о том позиву, не шта сте рекли на њему, већ да сте га направили, коме сте га послали, када се то догодило, где сте били, када је направљен . Пратили су локације људи широм света. Управо се то десило преко жице, и случајно су то видели, јер су стварали платформе за прикупљање које су значиле да је све што прође поред њихових система, како су они називали, прогутано, зар не? Унето је у наше базе података.
А онда, све што је требало да урадите - размислите о томе. Имате сваку текстуалну поруку. Имате сваки емаил. Имате сваки веб захтев. Знате где се налази сваки мобилни телефон на свету, јер имате приступ евиденцији о томе где се налазе, јер сваки мобилни телефон, да би функционисао на мрежи, мора да буде упарен са овим стубовима за мобилне телефоне, зар не? Када погледате своје сигналне траке, шта то говори? То само говори колико сте удаљени од најближег торња за мобилни телефон. И све те куле говоре: „Ох, видим ову особу, у ово време. Имају овај број телефона. Знамо њихову адресу за обрачун. Они живе на овој локацији.” А када све ово узмете у збиру, оно што смо градили и што смо покушавали да ускладиштимо, сваке године на све већу удаљеност, био је први трајни запис у историји свачијег живота.
ЈУАН ГОНЗАЛЕЗ: И, наравно, у књизи помињете да би влада означила ову „велику колекцију“, терминологију која замагљује стварност да је оно што јесте масовни надзор свих.
ЕДВАРД СНОВДЕН: Јел тако. Ако чујете израз „скупно сакупљање“, што ћете чути од било кога у Конгресу да се односи на НСА-ин програм масовног надзора јер „скупно сакупљање“ звучи као оно што ђубретар ради или шта се дешава на, знате, посебно заузетом пошта. То је еуфемизам на исти начин на који је „појачано испитивање“ еуфемизам за „мучење“, на исти начин на који је „притвореник“ еуфемизам за „затвореника“, на исти начин на који користимо „циљано убијање“ уместо „ атентат“. Власт воли еуфемизам. А ми, као јавност, морамо увек бити на опрезу против њих. Када кажу, на пример, реч „национална безбедност“, они говоре о државној безбедности. Они су више заинтересовани да одрже стабилност владе него шта ми заправо мислимо да то значи, а то је јавна безбедност.
Сада, знамо ово не због, знате, онога што ја овде говорим. Након што сам заправо иступио и рекао: „Види, људи морају да знају за ово“, радећи са новинарима — о чему можемо детаљније да причамо — сви у Белој кући у то време, Барак Обама, Конгрес, као што увек раде када се појави узбуњивач који имплицира овлашћења која су у стварним, озбиљним, свеобухватним прекршајима, рекао је: „Види, овај тип није патриота. Он наноси штету. Не слушај га. То је лаж. Они то не разумеју” — шта год, све што могу да ураде да те натерају да причаш о мени уместо да причаш о томе шта ти раде.
Али на част Обами, он је именовао две различите групе за ревизију да испитају шта су ови програми заправо урадили у смислу јавне безбедности: Председничку групу за преглед обавештајне и комуникационе технологије, а затим и Одбор за надзор приватности и грађанских слобода. И када су истраживали први од ових програма који сам погледао, а који је истраживао орган под називом Одељак 215. ПАТРИОТ Поступите — ово је оно о оним телефонским записима о којима сам говорио. Ваши телефонски записи су, сваког дана, достављани NSA, а важило је за све, без обзира колико си невин — њих није брига. А то је, наравно, овластио не прави суд, већ тајни, печатирани суд, ФИСА суд. А ово је био суд који, иначе, никада није имао за циљ, а свакако није ни осмишљен, да тумачи Устав на нове и нове начине који су давали нова овлашћења влади. Они су били намењени само да печате рутинске захтеве за надзор, што није имплицирало наша права.
Али када је председник ово размотрио - и ове групе су имале пун приступ поверљивим информацијама. Разговарали су са поглаварима ФБИ, ЦИА, NSA, сви. По њиховим сопственим речима, ова врста масовног надзора — па, „скупно прикупљање“, како га они зову — никада није направила конкретну разлику у једној истрази против тероризма. Једини пут када је било икакве разлике било је у случају једног таксиста у Калифорнији који је вратио 8,500 долара свом клану у Сомалији, који је случајно имао везе са тероризмом. То је то. Уништили су Устав, уништили су наше животе јер су уништили наш начин живота, радије, да би ухватили таксиста како шаље новац кући.
Чак иу овом случају, ФБИ рекао да би ионако добили овог типа без програма, на начин који мислим да сви можемо да разумемо. Чак и ако имате сву светску комуникацију у канти која вас чека само да прођете рукама кроз њу, морате да знате шта тражите да бисте могли да то извучете. И до тренутка када будете могли да унесете име, адресу е-поште, број телефона, кредитну картицу, било шта да разврстате кроз ту канту са свим овим системима, имате довољно информација да одете до судије и добијете налог, који судија ће апсолутно одобрити, јер ниједан судија неће рећи: „О, не, не. Нећу дати овај налог за борбу против тероризма за некога за кога мислите да финансира тероризам. Наравно да хоће. И онда добијају све исте записе.
Зашто су онда морали да прекрше Устав да би то урадили? И зашто онда, ако су ти програми били толико неопходни, ако су били толико витални, и ако верујете да су, упркос свим доказима, били ефикасни — зашто једноставно нису питали јавност? Никада вам није било тражено нити вам је одобрено гласање.
И зато лекција из 2013. нажалост, мислим, ни данас није научена, односно та открића никада нису била о надзору. Надзор је био механизам, био је основа за дискусију. Али стварна тема која је долазила у сукоб била је демократија. Шта да радимо када имамо модел власти где влада добија свој мандат — зар не? — из сагласности владајућих, зар не? Одатле добија свој легитимитет, ако кажу: „Гласали смо за ово. Али нам није речено шта они раде, па не можемо да изразимо своје мишљење о томе шта раде. И то се, као што видимо, данас понавља. И наставиће да се понавља све док влада више воли, из страха од политичке критике, да делује више у сенци него у светлу.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: NSA узбуњивача Едварда Сноудена, аутора нове књиге Стална евиденција. Враћамо се са њим за минут.
[пауза]
Ами ДОБАР ЧОВЕК: „Ми Минд И Финд ин Тиме“ гитаристкиње и композиторке Мери Халворсон. У среду је освојила „генијални“ грант МацАртхур фондације. Ово је Демоцраци Нов! Ја сам Ејми Гудман, са којом настављамо разговор NSA узбуњивача Едварда Сноудена, који је управо објавио своје мемоаре. То се зове Стална евиденција. У књизи, Ед Сноуден пише: „[А] када сам… кренуо низ тунел, погодило ме је: ово је, преда мном, била моја будућност. Не кажем да сам у том тренутку донео било какву одлуку. Најважније одлуке у животу никада се не доносе на тај начин. Они су направљени подсвесно и изражавају се тек када се у потпуности формирају — када коначно будете довољно јаки да признате себи да је то ... курс који су ваша веровања одредила. То је био мој поклон за двадесет девети рођендан самој себи: свест да сам ушао у тунел који ће сузити мој живот ка једном, још увек нејасном чину.” Те, речи Еда Сноудена у његовој књизи, Стална евиденција. Када смо Хуан Гонзалес и ја разговарали са Едом Сноуденом у среду из његове куће у Москви, у Русији, замолио сам га да прича о томе како је постао узбуњивач.
ЕДВАРД СНОВДЕН: Дакле, ставите се на моје место. Ви сте неко ко је одувек био, углавном, део структуре владе. Зависни сте од тога. Власт је била оно што је вашим родитељима давало плате, која вас је хранила, која вас је обукла. Ниси оно што би неко сматрао радикалом. Ти ниси демонстрант. А ипак одједном видите - имате свест. Имате доказе да влада није онаква каква сте веровали да јесте. Сада, за многе од вас, то би могло бити као, "Па, да." Али ако сте дошли са те позиције, то је значајна — значајна промена.
А сада кажете: "Па, како реагујете на ово?" Ту је, наравно, политички акт револуције. Знате, можете покушати да запалите шибицу, спалите зграду, кажете: „Ово је непристојан програм. Сам ћу га угасити.” Или можете да покушате да вратите агенцију, владу, њеним наведеним идеалима, стандардима и вредностима за које се бар каже јавности да их заступа.
И тако, мислим да се узбуњивање прилично разликује од цурења. Људи користе термине наизменично, али цурење се углавном ради за личну корист. Ово су нека врста званичног неовлашћеног откривања информација које државни службеници свакодневно дижу на телефон и зову новинаре и дају им јер то унапређује њихову политику. То је Дубоко грло, Марк Фелт света, који само покушава да се реши својих претпостављених па ће можда једног дана сести у редитељску фотељу.
Али звиждање је нешто друго. Пуштање у пиштаљку је покушај да се пружи јавна информација за коју је у јавном интересу да сазна. Али то је пуно ризика, зар не? Не само да знамо да не постоји смислен процес за заштиту узбуњивача — свакако, за некога на мом положају, јер 2013. године уговарачи — а ја сам био уговарач — нису потпадали под законе о заштити узбуњивача. И тако, био сам заиста парализован и у муци шта да радим - да ли бих могао нешто да урадим? — и веома покушавам да се одвратим од тога. Али, на крају, морате себи да поставите питање: Шта се дешава ако нико ништа не каже? А реалност је да све постаје горе. Ако желимо да задржимо уставну републику, свако мора да уради свој део посла. И није битно ко си. Оно што је важно је оно што сте видели. Важно је шта можете да докажете. Зато што се не ради о вама; ради се о нама.
И тако сам у тој спознаји схватио да, иако сам технолог, било би ми сасвим лако да сама објавим ове документе на интернету, него да их дам новинарима. А то је било зато што су новинари тада могли да потврде та документа. Могли су да их овере. Могли би рећи: „Ти не разумеш све ово. Можемо потражити друге изворе да потврдимо да је ово тачно. Ви то погрешно разумете. Ваша политика је луда,” или шта већ. Не би требало да ја будем тај који доноси одлуке о томе шта је, а шта није у јавном интересу да зна. Могу да пружим те доказе у доброј вери да новинари то могу и треба да раде. Зато имамо Први амандман у Сједињеним Државама. То је улога коју штампа заузима у слободном и отвореном друштву, а то је да оспори монопол владе на информације. А они, штампа, могли су да процене ове документе и кажу: „Људи морају да знају шта се дешава. И то се десило.
Дакле, прикупио сам материјал од, за шта сам веровао, јавног значаја. Ово је доказ званичних злочина, неетичког понашања и неуставног понашања, или једноставно кршења права, не само у Сједињеним Државама, већ и за осталих 95% света који живи ван граница САД. И искористио сам своју позицију као неко ко је радио у Канцеларији за размену информација — то је само још једна од оних смешних несрећа у историји. Био сам Канцеларија за размену информација. Био сам једини запослени у њему. И никада нисам био - заправо никада нисам ни требао да будем тамо. Требало је да идем на другу позицију, али особа, други извођач радова, која је била предвиђена да оде у Канцеларију за размену информација, је била пресек и више им није било дозвољено да уђу у ту зграду. Тако да су доведени у позицију у коју сам ја требало да идем, а ја сам се уместо тога убацио у Канцеларију за размену информација.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Дакле, Ед Сноуден, причајте о одлуци коју сте донели на Хавајима да покушате да ово доведете до новинара, и о вашој одлуци да одете у Хонг Конг; сада твоја жена, Линдзи Милс, па твој партнер, шта си јој тада рекао, шта је разумела; тешкоћа да преокренете свој живот у овом тренутку; како сте се припремили за одлазак; а затим шта је било даље.
ЕДВАРД СНОВДЕН: Дакле, морате да разумете, у овом тренутку, свако ко размишља о томе разуме да је то чин самоспаљивања. Највероватнији исход је да ћете остатак свог живота провести у затвору - није претеривање - јер влада тврди да је рећи истину новинару о томе да влада крши закон, све док је та активност поверљива, само по себи злочин то је кажњиво са 10 година по тачки. А ако говорите о стотинама докумената, хиљадама докумената или чак више, очигледно, реченица постаје прилично историјска прилично брзо.
Али да ли сте спремни да ризикујете? Како управљаш овим? Како се побринути да не будете пресретнути и да прича може бити заустављена пре него што изађе? И веровао сам, ако постоји једна тачка неуспеха у било ком тренутку у процесу извештавања, и ако смо ја и новинари сви у истој просторији у исто време, негде где влада може да делује, они би деловали. И не знам које би то границе биле. Али знао сам да би искористили пуну суму својих способности да покушају да спрече јавност да сазна шта раде. Па сам морао да одем. Ово је, по мом уверењу, био једини начин да се побринемо да новинари изнесу истину у јавност.
И тако сам отишао у Хонг Конг — што су, смешно, 2013. људи мислили да је нека врста лудог потеза. Били су као: „Зашто Хонг Конг? Хонг Конг је, знате, Црвена Кина,” или тако нешто. Они су оруђе Пекинга. Али када погледате Хонг Конг данас, где је целокупно становништво сваког дана на улици да се опире влади у Пекингу, мислим да је то сада – да би се установило зашто је та одлука имала толико смисла. И то зато што је то била ничија земља. Кинеска влада не би била слободна да делује, барем довољно брзо да би могла да омета извештавање. Влада Сједињених Држава, наравно, није могла да делује у Хонг Конгу, из страха да не наљути кинеску владу. И тако бисмо имали простора да дишемо и радимо и изнесемо приче.
Али то је значило напуштање куће. То је значило напуштање моје породице. То је значило да оставим своју партнерку од толико година, Линдзи Милс, љубав мог живота. И нисам могао да јој кажем шта ћу да урадим, јер да јесам, могла би да буде оптужена за исти злочин као и ја. Тхе ФБИ могао да је сматра саучесником у злочину. Могли су да је виде као умешану у неку врсту завере да уради оно што сам ја радио, што је у суштини било помагање и подржавање новинарског чина. Али данас се томе можемо смејати; међутим, то је веома озбиљно кривично дело према америчким законима. И тако, то је значило да само морам да оставим поруку у којој је писало: „Одлазим на посао. Волим те." И она је то открила, и, знате, била је љута, с правом. Али она је то видела и раније, јер је знала да годинама радим за обавештајне службе.
А онда је сазнала шта сам ја урадио у исто време када су то урадили сви други: када сам био на ТВ-у. А оно за шта никада нећу моћи да јој се одужим је да је рекла да је, када ме је видела на ТВ-у, када је схватила зашто сам отишао и схватила шта сам урадио, упркос трошковима за њу, рекла да је то разлог што се заљубила у мене. И на крају је дошла да ми се придружи. А сада смо се венчали. Ја сам, без сумње, најгори дечко у историји Сједињених Држава. Али трудим се да будем један од бољих мужева, јер је она много више него што ћу икада заслужити.
ЈУАН ГОНЗАЛЕЗ: Па, Ед, зашто књига сада? И да ли сте жељни да се вратите у Сједињене Државе и изнесете свој случај америчком народу?
ЕДВАРД СНОВДЕН: Дакле, од прве године, од самог почетка овога, имам један једини услов да се вратим у САД, а то није да добијем помиловање. То није парада. Али то је фер суђење. И ово нас враћа на централни проблем узбуњивања о којем смо раније говорили. Данас је потпуно неодбрањиво да се узбуњивач, који говори јавности, који обавештава штампу, о стварима од неоспорно дубоког јавног интереса, може оптужити по Закону о шпијунажи, закону који је требало да се употреби против шпијуна. А они који су за ово оптужени немају одбрану. Не могу да кажу жирију зашто су урадили то што су урадили. А порота не може да одлучи да ли је то било оправдано или неоправдано, што је цела сврха суђења за овако нешто. Ово је мој захтев. И мислим да то треба да буде захтев сваког ко верује у правосудни систем и ко верује да јавност има потребу да зна основне чињенице о томе шта влада ради.
Овај закон за који су узбуњивачи оптужени, овај Закон о шпијунажи, изузетно је редак у САД. Зове се злочин са строгом одговорношћу. И то је злочин са строгом одговорношћу који значи да не можете рећи пороти зашто сте урадили то што сте урадили. Зашто кажем да је овај закон необичан је, чак и ако некога убијете, једноставно убијете некога, можете тврдити пороти да је то била самоодбрана. Можете се расправљати пред поротом због које је особа дошла. А на пороти је да одлучи да ли вам верује или је то било само убиство, јасно и једноставно, јер постоје два дела злочина која се морају узети у обзир. Да ли је прекршен закон? Ово је увек најлакше и мање интересантно питање. И онда, два, да ли је било оправдано? Влада то забрањује када се суди сопствено понашање власти. Уместо тога, они једноставно желе да размотре ту прву тачку: да ли је закон прекршен? И кажу, ако је закон прекршен, порота не може да разматра да ли је то било оправдано или не, јер, тврде у Влади, нема оправдања за откривање сопственог класификованог злочина. Сада, очигледно, рекао бих да се то мора променити, јер у томе можете имати казну, али не можете имати правично суђење у томе.
Ами ДОБАР ЧОВЕК: Видели смо шта се десило са Челси Менинг, колико је било тешко чути било шта што је имала да каже на суду. Мислим, пустили смо мишићав, прикривени снимак на војном суду, где сте једва могли да чујете њен глас. Шта тражиш? Који су услови на које бисте пристали, да се вратите у Сједињене Државе?
ЕДВАРД СНОВДЕН: Једноставно, узбуњивачи имају право да кажу пороти зашто су урадили то што су урадили, да би порота размотрила: да ли је ово нешто што је донело више користи него штете? Да ли је то било оправдано? Или је то било нешто што би требало казнити затворском казном? Зато имамо пороте. Зато имамо искушења. А ако влада није вољна да то гарантује, онда оно што влада каже је да није вољна да одобри правична суђења узбуњивачима. И не верујем да учешће у таквој врсти система унапређује интересе правде; Мислим да то одржава систем неправде.
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити