Центар за вучу Емили Бел из за дигитално новинарство разговарала је са Едвардом Сноуденом преко безбедног канала о његовим искуствима у раду са новинарима и његовом гледишту на свет медија који се мења. Ово је извод из тог разговора, вођеног у децембру 2015. Појавиће се у следећој књизи: Новинарство после Сноудена: Будућност слободне штампе у држави надзора, који ће издати Цолумбиа Университи Пресс 2016. године.
Емили Белл: Можете ли нам рећи о Вашој интеракцији са новинарима и штампом?
Едвард Сноуден: Једна од најизазовнијих ствари у вези са променом природе односа јавности према медијима и односа владе према медијима јесте да медији никада нису били јачи него сада. Истовремено, штампа је мање вољна да користи ту врсту моћи и утицаја због све веће комерцијализације. Постојала је традиција да је медијска култура коју смо наследили од раних емитовања намењена да буде јавни сервис. Све више губимо то, не само у ствари, већ у идеалу, посебно због 24-часовног циклуса вести.
То видимо рутински чак иу организацијама као што су Нев Иорк Тимес. Интерцепт је недавно објављен Тхе Дроне Паперс, што је био изванредан чин јавног сервиса од стране узбуњивача унутар владе да добије јавну информацију која је апсолутно витална о стварима које смо требали знати пре више од једне деценије. То су ствари које заиста морамо да знамо да бисмо могли да анализирамо и проценимо политике. Али то нам је ускраћено, тако да добијемо једну новинарску институцију која разбија причу, успеју да дођу до информација. Али мајори - конкретно Нев Иорк Тимес— немојте заправо водити причу, они је потпуно игноришу. Ово је било толико необично да је јавна уредница Маргарет Саливан морала да се укључи да истражи зашто су потиснули тако вредну причу. То је заслуга за Пута да имају јавног уредника, али је застрашујуће да постоји тако јасна потреба за њим.
У Великој Британији, када Гардијан разбијао причу о НСА, видели смо да ако постоји конкурентска улога у медијском окружењу, ако је новац на реду, репутација, потенцијалне награде, било шта што има материјалну вредност што би користило конкуренцији, чак и ако би истовремено користило јавности, институције постају све мање спремне да служе јавности на своју штету. Ово се обично спроводи преко уредника. То је нешто што је можда одувек постојало, али га се не сећамо као што је увек постојало. Културолошки, не волимо да мислимо да је одувек постојало. Има ствари које треба да знамо, ствари које су вредне за нас, али не смемо да знамо, јер Телеграф или Пута или било који други лист у Лондону одлучи да зато што је ово туђа ексклузива, нећемо то пријавити. Уместо тога, покушаћемо да га „контра-наратимо“. Једноставно ћемо отићи у владу и замолити их да се уопште изјасне, а ми ћемо то беспоговорно записати и објавити, јер је то садржај који је ексклузиван за нас. Без обзира на то што је много мање вредан, много мање значајан од стварних документованих чињеница на којима можемо да заснивамо политичке дискусије. Чини се да смо ушли у свет у коме уредници доносе одлуке о томе на основу којих прича да се приказују да ли ће то дати кисеоник конкуренту, а не да ли је то вест.
Волео бих да чујем ваше мишљење о овоме, јер иако комуницирам са медијима, ја сам аутсајдер. Знате медије. Као неко ко је радио у овим културама, да ли видите исту ствар? Нешто као ефекат Фокс њуза, где су чињенице мање важне?
Дистанца између навода и чињеница, с времена на време, чини сву разлику у свету.
Звоно: То је фасцинантно питање. Када погледате Доналда Трампа, постоји проблем када имате штампу која сматра да је важно да извештава шта се догодило, без призме неке врсте процене о томе. То је Трампов проблем, зар не? Он каже да су хиљаде муслимана славиле на улицама Њу Џерсија после 9. септембра и да то очигледно није истина. То чак није ни питање квантификације, једноставно није тачно. Ипак, он доминира циклусом вести, а он доминира ТВ-ом, а ви видите да се ништа не мења у анкетама — или боље речено, он постаје све популарнији.
Мислим да постоје две ствари, од којих једна није нова. У потпуности се слажем са вама о томе како је економска динамика заправо произвела лоше новинарство. Једна од интересантних ствари за које мислим да се надају у америчком новинарству је да је у последњих 10 година дошло до прекида између овог односа, а то је слободно тржиште, које каже да не можете радити добро новинарство ако не остварите профит, у интелектуално схватање да заиста добро новинарство не само да понекад неће донети профит, већ скоро никада неће бити ништа друго до неисплативо.
Мислим да су ваша дела и откривања заиста интересантна по томе што је то заиста скупа прича, а то није прича уз коју оглашивачи желе да стоје. У ствари, људи нису хтели да плате да их читају. Пост хоц ће рећи, ми волимо Гардијан; ми ћемо подржати њихов рад. Тако да се слажем са вама да је дошло до неслагања између чињеница и начина на који су оне пројектоване. Волео бих да мислим да ће бити боље.
Сада сте на Твитеру. Постајете много заокруженија јавна личност, и многи људи су то видели Цитизенфоур. Прешао си од ове изворне личности до бића активније ангажован са Фондацијом за слободу штампе, као и да имате сопствени ток за објављивање преко компаније за друштвене медије. Штампа више не мора да буде отвор за вас. Како ти то видиш?
Сновден: Данас имате људе који директно допиру до публике преко алата као што је Твиттер, а ја тренутно имам око 1.7 милиона пратилаца (овај број одражава број пратилаца на Твитеру који је Сноуден имао у децембру 2015.). То су људи, теоретски, до којих можете доћи, којима можете послати поруку. Било да се ради о стотину људи или милион људи, појединци могу изградити публику за директан разговор. Ово је заправо један од начина на који сте видели да нови медијски актери, и заправо злонамерни актери, искориштавају оно што се сматра новим рањивостима у медијској контроли наратива, на пример Доналда Трампа.
У исто време, ове стратегије још увек не функционишу […] за промену погледа и убеђивање људи у већем обиму. Сада ово исто важи и за мене. Директор ФБИ може дати лажну изјаву или неку врсту обмањујуће тврдње у сведочењу у Конгресу. Могу да проверим чињенице и могу рећи да је ово нетачно. Осим ако неки ентитет са већом публиком, на пример, етаблирана институција новинарства, то и сам не види, вредност оваквих изјава је и даље прилично минимална. Они прате ове нове токове информација, а затим извештавају о тим токовима. Због тога мислим да видимо тако велику међусобну игру и вредне интеракције које произлазе из ових нових медијских самообјављивачких сервиса типа Твитер и генерације прича и новинарске корисничке базе Твитера.
Ако погледате чланство на Твитеру у смислу утицаја и утицаја који људи имају, постоји много познатих личности на Твитеру, али заправо они само покушавају да одрже имиџ, промовишу бенд, буду актуелни, подсећају људи да постоје. Они обично не утичу на било какву промену, нити имају било какав утицај, осим директно комерцијалног.
Звоно: Хајде да размислимо о томе у смислу ваше улоге у промени света, који представља ове нове чињенице. Постојао је део технолошке и обавештајне штампе који је, у време цурења информација, рекао да то већ знамо, осим што је скривено наочиглед. Ипак, годину дана након што сте открили, дошло је до широке промене перцепције јавности о технологијама за надзор. То се може повући, а вероватно после Париза, мало се повлачи. Да ли сте фрустрирани што нема више дугорочног утицаја? Да ли мислите да се свет није променио довољно брзо?
Сновден: Ја то заправо не осећам. Заиста сам оптимиста у погледу тога како су се ствари одвијале, и запрепашћен сам колико је више утицаја било као резултат ових открића него што сам у почетку претпоставио. Познат сам по томе што сам рекао Алану Русбриџеру да ће то бити тродневна прича. Ти некако алудираш на ову идеју да људима није баш стало, или да се ништа није променило. Чули смо ово на више различитих начина, али мислим да се то заиста променило на суштински начин.
Сада када говоримо о техничкој штампи или штампи за националну безбедност, а ви кажете, ово није ништа ново, знали смо за ово, много тога се своди на престиж, на исту врсту сигнализације где морају да назначе имамо стручност, знали смо да се ово дешава. У многим случајевима заправо нису. Разлика је у томе што су знали да способности постоје.
Мислим да је то оно што је разлог зашто су цурења имала такав утицај. Неки људи кажу да су приче о масовном прикупљању интернетских записа и метаподатака објављене 2006. Постојала је прича о прислушкивању без налога у Нев Иорк Тимес такође. Зашто нису имали исту врсту трансформативног утицаја? То је зато што постоји фундаментална разлика када је у питању делотворност информација између знања о способности, навода да је способност могао бити употребљен, и чињеница да је is се користи. Оно што се догодило 2013. је да смо јавну дебату трансформисали из навода у чињенице. Дистанца између навода и чињеница, с времена на време, чини сву разлику у свету.
То је за мене оно што дефинише најбољу врсту новинарства. Ово је једна од ствари које се заиста потцењују у вези са оним што се догодило 2013. Многи људи ме хвале као јединог глумца, као да сам та невероватна фигура која је ово урадила. Ја лично видим да сам имао сасвим споредну улогу. Ја сам био механизам откровења за веома уску тему влада. Не ради се заправо о надзору, већ о томе шта јавност разуме—колику контролу јавност има над програмима и политикама својих влада. Ако не знамо шта наша влада заиста ради, ако не знамо овлашћења која власти присвајају за себе, или себи присвајају, у тајности, не може се рећи да држимо владу на поводцу. све.
Једна од ствари која је заиста пропуштена је чињеница да колико год било вредно и важно извештавање које је изашло из примарне архиве материјала, постоји изузетно велика, а такође и веома вредна количина обелодањивања која је заправо изнуђена од владе, јер су били толико заостали због агресивне природе извештавања. Извештаване су приче које показују како су злоупотребили ове способности, колико су биле наметљиве, да су у многим случајевима прекршили закон или Устав.
Када се на најјавнији начин покаже да је влада, посебно да је председник који је водио кампању за сузбијање овакве активности, наставио те политике, у многим случајевима их проширио на начин супротан ономе што би јавност очекивала, они су да смисли неку одбрану. Тако да смо у првим недељама добили реторичке одбране где су они отишли, нико не слуша ваше телефонске позиве. То није било убедљиво. Онда су отишли, „То су само метаподаци.” У ствари, то је функционисало неко време, иако није тачно. Додавањем сложености смањили су учешће. Просечном човеку са улице и даље је тешко да разуме да су метаподаци, у многим случајевима, заправо више откривајући и опаснији од садржаја ваших телефонских позива. Али приче су стизале. Онда су отишли, па добро, чак и ако су то „само метаподаци“, то је и даље неуставна активност, па како да то оправдамо? Онда оду-па они су законити у овом или оном контексту.
Одједном су морали да аргументују законитост, а то је значило да је влада морала да обелодани судске налоге којима ни сами новинари нису имали приступ, којима ја нисам имао приступ, којима нико у НСА уопште није имао приступ, јер су били омеђени у сасвим другој агенцији, у Министарству правде.
Ово је, опет, место где се крећете од сумње, од навода, до чињеничног стања. Наравно, пошто су ово политички одговори, сваки од њих је намерно довео у заблуду. Влада жели да се покаже у најбољем светлу. Али чак и откривања у сопственим интересима и даље могу бити драгоцена, све док су заснована на чињеницама. Они попуњавају део слагалице, који може да пружи последњи низ који би могао затребати другом новинару, који ради независно негде другде. То откључава ту страницу књиге, попуњава страницу коју нису имали и то употпуњује причу. Мислим да је то нешто што се није ценило, а у потпуности су га водили новинари који су пратили.
Постоји још једна идеја коју сте споменули: да сам више ангажован у штампи него што сам био раније. Ово је веома тачно. Ја сам сасвим отворено 2013. године заузео став да се не ради о мени, не желим да будем лице аргумента. Рекао сам да не желим да исправљам евиденцију државних службеника, иако сам могао, иако сам знао да дају погрешне изјаве. У садашњем изборном циркусу видимо да шта год неко каже постаје прича, постаје тврдња, постаје оптужба. То улази у политику кредибилитета где они иду, о, знаш, па, Доналд Трамп је то рекао, то не може бити истина. Све страшне ствари које каже остави по страни, увек постоји могућност да каже нешто што је истина. Али, пошто то долази од њега, биће анализирано и оцењено у другом светлу. То не значи да не би требало да буде, али је моје мишљење било да нема сумње да ћу бити подвргнут кампањи демонизације. Заправо су ме снимили камером како ово говорим пре него што сам открио свој идентитет. Предвидио сам да ће ме оптужити по Закону о шпијунажи, предвидео сам да ће рећи да сам помагао терористима, крв на рукама, све те ствари. Дошло је до тога. Ово није било запањујуће генијално дело са моје стране, то је само здрав разум, тако то увек функционише у случају истакнутих узбуњивача. Због тога су нам били потребни други гласови, били су нам потребни медији да аргументују.
Због природе злоупотребе органа за класификацију у Сједињеним Државама, не постоји нико ко је икада имао безбедносну дозволу и који је заиста у стању да изнесе ове аргументе. Савремене медијске институције више воле да никада не користе свој институционални глас за фактификацију тврдњи у објављеној причи, већ желе да укажу на неког другог. Они желе да кажу да је овај стручњак рекао, или је овај званичник рекао, и да се држе подаље од тога. Али по мом мишљењу, новинарство мора препознати да је понекад потребна институционална тежина да се процијене тврдње које су јавно доступне и да се донесе одлука на основу тога, а затим изнесе аргумент коме год да је особа под сумњом у том тренутку, јер на пример, влада у овом случају, и иди—Види, сви докази говоре да си ово радио. Кажете да није тако, али зашто да вам верујемо? Има ли разлога да ово не кажемо?
То је нешто што институције данас мрзе да раде јер се то сматра заговарањем. Они не желе да буду у позицији да суде шта јесте, а шта није чињеница. Уместо тога, они желе да играју ове „игре на обе стране“ где кажу, уместо тога ми ћемо само штампати наводе, штампаћемо тврдње са обе стране, штампаћемо њихове демонстрације доказа, али се заправо нећемо мешати у то.
Због тога сам првих шест месеци прошао без интервјуа. Тек у децембру 2013. дао сам свој први интервју Бартону Гелману Вашингтон пост. Надао сам се да ће у овом периоду између себе још неки појединац изаћи на политичку страну и постати лице овог покрета. Али директније сам мислио да би то инспирисало медијске институције да размисле о томе каква је њихова улога. Мислим да су урадили прилично добар посао, посебно због тога што је био без преседана, посебно што је то сегмент у којем је штампа, барем у последњих 15 година, била крајње несклона да изражава било какву врсту скептицизма у вези са тврдњама владе уопште. Да је укључивала реч „тероризам“, то су чињенице које се не би оспориле. Ако је влада рекла, погледајте, ово је тајна с разлогом, ово је поверљиво с разлогом, новинари би то оставили. Опет, ово није за премлаћивање Нев Иорк Тимес, али када погледамо прича о прислушкивању без налога који је био спреман за објављивање у октобру изборне године, о [изборима] је одлучено са најмањом разликом на председничким изборима, барем у модерној историји. Тешко је поверовати да да је та прича објављена не би променила ток тих избора.
Звоно: Бивши Пута Извршна уредница Јилл Абрамсон рекла је да је њен лист дефинитивно направио грешке, „Волео бих да нисмо затајили приче.” Оно што говорите свакако резонује са оним што ја знам и разумем о новијој историји америчке штампе, а то је да су забринутост за националну безбедност после 9. септембра заиста променила однос извештавања, посебно са администрацијом и ауторитетом у овој земљи. Оно што знамо о програмима за беспилотне летелице долази из извештавања, нешто од тога долази из приче до које је Тхе Интерцепт дошао, и извештавања Џеремија Скехила о томе, што је било невероватно важно. Али велики део тога је такође дошао са нивоа тла. Чињеница да смо уопште били свесни да беспилотне летелице дижу у ваздух села, убијају цивиле, прелазе границе тамо где нису требало да буду заиста долази од људи који би јављали са земље.
Нешто занимљиво се дефинитивно догодило у последње три године, што ме тера да размислим о томе шта нам говорите о томе како функционише НСА. Сада видимо много ближу везу између новинарства и технологије и технологије масовних комуникација него што смо икада раније видели. Људи се сада потпуно ослањају на Фејсбук. Нешто од тога је комерцијални покрет у САД, али такође имате активисте и новинаре који се редовно муче или убијају у, рецимо, Бангладешу, где је заиста немогуће водити слободну штампу, али они користе ове алате. То је скоро као амерички јавни медији сада is Фејсбук. Питам се како мислите о овоме? То је тако недавни развој догађаја.
Сновден: Један од највећих проблема је то што имамо много више издавача који се такмиче за ограничени, све мањи распон пажње који је доступан. Због тога имамо пораст оваквих хибридних публикација, попут БуззФеед-а, које стварају само огромну количину смећа и смећа. Они раде АБ тестирање и користе научне принципе. Њихов садржај је посебно осмишљен тако да привуче више пажње, иако уопште немају јавну вредност. Они немају никакву вредност вести. Ево 10 слика мачића који су тако дивни. Али онда развију вести унутар институције, а идеја је да могу да покрену саобраћај са овом једном линијом прича, теоретски, а затим натерају људе да пређу на другу страну.
Неко ће ово да искористи; ако то неће бити БуззФеед, то ће бити неко други. Ово није критика неког конкретног модела, али идеја је да први клик, та прва веза заправо одузима пажњу. Што више читамо о одређеној ствари, то заправо преобликује наш мозак. Све са чим смо у интеракцији, има утицај на нас, има утицај, оставља успомене, идеје, неку врсту меметичких израза које онда носимо са собом и обликују оно што тражимо у будућности, и који усмеравају наше развој.
Звоно: Да, па то је надолазећа сингуларност између стварања новинарства и великих технолошких платформи, које нису суштински новинарске. Другим речима, они немају примарну сврху.
Сновден: Они немају новинарску улогу, него репортерску.
Звоно: Па, то је комерцијална улога, зар не? Па када сте дошли у Глен и Гардијан, није било оклевања у сазнању да је примарна улога организације да ту причу пренесе у спољни свет што је безбедније и брже могуће, избегавајући претходно ограничење, штитећи извор.
Да ли је сада уопште могућа заштита извора? Био си изузетно проницљив у мишљењу да нема смисла да се штитиш.
Сновден: Имам неправедну предност.
Звоно: Да, али ипак, то је велика промена у односу на пре 20 година.
Сновден: То је нешто што смо видели савремене примере у јавној евиденцији 2013. Било је случај Џејмса Розена где смо видели да Министарство правде, и влада шире, злоупотребљавају своја овлашћења да захтевају потпуну евиденцију е-поште и података о позивима, а АП случај где су заплењени телефонски записи за позиве који су упућивани са бироа за новинарство.
То је само по себи одједном језиво, јер је традиционални рад новинарства, традиционална култура, где би новинар само назвао њихов контакт и рекао, хеј, хајде да разговарамо, одједном постаје инкриминишуће. Али озбиљније, ако појединац о коме је реч, државни службеник који ради са новинаром на извештавању о неком питању од јавног интереса, ако је та особа отишла толико далеко да почини новинарски чин, одједном се може открити тривијално ако је нису свесни овога.
Нисам имао тај увид у време када сам покушавао да иступим јер нисам имао никакав однос са новинарима. Никада нисам разговарао са новинаром у било каквом садржајном својству. Дакле, уместо тога, једноставно сам размишљао о контрадикторном односу који сам наследио од свог рада као обавештајаца, радећи за ЦИА и НСА. Све је тајна и имате две различите врсте покрића. Имате покриће за статус, а то је: у иностранству сте, живите као дипломата јер морате да објасните зашто сте тамо. Не можеш само рећи, о, да, ја радим за ЦИА. Али имате и другачију врсту покрића која се зове покриће за акцију. Тамо где нећеш дуго живети у региону, можда си само у згради и мораш да објашњаваш зашто туда пролазиш, потребан ти је некакав изговор. Овакав занат, нажалост, постаје све потребнији у процесу извештавања. Ово морају да знају новинари, ово морају да знају извори. У било ком тренутку, ако вас је зауставио полицајац и желе да претраже ваш телефон или нешто слично, можда ћете морати да објасните присуство апликације. Ово је посебно тачно ако сте у земљи као што је Бангладеш. Чуо сам да сада траже присуство ВПН-а [софтвера виртуелне приватне мреже] за избегавање цензуре и могућност приступа неконтролисаним мрежама вести као доказ противљења, оданости, што би могло да вас доведе у праве невоље у овим областима свет.
У време цурења, једноставно сам размишљао, у реду влада-а ово сада није једна влада—ми заправо говоримо о савезу обавештајних служби Пет очију [САД, Уједињено Краљевство, Нови Зеланд, Аустралија, Канада] који формира панконтиненталну супер-државу у овом контексту дељења , они ће изгубити разум због овога. Неке институције у, на пример, УК, могу да дају Д обавештења, могу да кажу, види, не можеш то да објавиш, или не би требало то да објавиш. У Сједињеним Државама заправо није сигурно да влада не би покушала да примени претходну суздржаност на мало другачије начине, или да не би оптужила новинаре као саучеснике у некој врсти криминала да се мешају у извештавање, а да заправо не крену на саме институције , издвајају појединце. То смо раније видели у судским документима. Ово је био случај Џејмса Розена, где га је ДОЈ означило као неку врсту саучесника — рекли су да је саучесник. Дакле, идеја о којој сам размишљао је била да су нам потребне институције које раде ван граница у више јурисдикција само да бисмо то правно искомпликовали до те мере да би новинари могли да играју игрице, правно и новинарски ефикасније и брже него што би влада могла да игра легалистичке игре да се меша са њима.
Звоно: Тачно, али тако је било и са извештавањем приче.
Сновден: И то на начине које нисам ни предвидео, јер ко би могао да замисли начин на који би таква прича заправо измакла контроли и отишла још даље: Глен Гринвалд који живи у Бразилу, пише за америчку институцију за ту филијалу, али са седиштем у Великој Британији, Вашингтон пост пружајући институционални утицај и говорећи, гле, ово је права прича, нису ово само луди левичари који се свађају око овога, и Дер Спиегел у Немачкој са Лауром [Поитрас]. Једноставно је представљао систем за који нисам веровао да се може превазићи пре него што прича буде објављена. До тренутка када би власт успела да убаци своје патке у ред и покуша да се умеша у то, то би само постало прича.
Звоно: Ви заправо дајете софистицирану анализу много тога што се десило и пракси извештавања и медијским структурама. Како кажете, раније нисте имали интеракције са новинарима. Мислим да је један од разлога зашто вас је штампа загрејала био тај што верујете у новинаре, чудно. Мислио си да могу да верујем овим људима, не само твој живот, већ и огромну одговорност. Затим сте провели огромну количину времена, посебно са Гленом, Лауром и Евеном [МацАскилл] у тим хотелским собама. Како је изгледао тај процес обрнутог претресања док сте их упознавали? Моје искуство је да како се људи приближавају штампи, то им се често мање свиђа. Зашто бисте веровали новинарима?
Сновден: Ово улази у шире питање – како сте се осећали према новинарима, какав је био процес упознавања са њима? Постоји и политички и практични одговор. Конкретно о Глену, чврсто верујем да за новинара нема важнијег квалитета од независности. То је независност перспективе, а посебно скептицизам тврдњи. Што је институција моћнија, то би она требало да буде скептичнија. Постоји аргумент који је изнео ранији новинар ИФ Стоун: „Све владе воде лажови и ничему што кажу не треба веровати. По мом искуству, ово је апсолутно чињеница. Срео сам се са Данијелом Елсбергом и разговарао о томе, и то је у складу са његовим искуством. Он би информисао министра одбране о авиону, а онда када би се министар одбране искрцао низ осам степеница авиона и руковао се са новинарима, рекао би нешто за шта је знао да је апсолутно лажно и да је потпуно супротно. на оно што су управо рекли на састанку [унутар места] јер је то била његова улога. То је био његов посао, његова дужност, његова одговорност као припадника те институције.
Сада Глен Гринвалд, ако о њему размишљамо као о архетипу, заиста представља најчистији облик тога. Тврдио бих да упркос промашајима било ког новинара на овај или онај начин, ако имају ту независност перспективе, имају највећи капацитет за извештавање који новинар може да постигне. На крају крајева, без обзира колико сте бриљантни, без обзира колико сте харизматични, без обзира на то колико је савршен или апсолутан ваш извор, или ваш приступ, ако једноставно прихватите тврдње институција које имају највише привилегија које морају заштитити, у лице вредност, а ви сте вољни да их на неки начин поновите, све те друге ствари које иду у вашу корист у коначном прорачуну немају ништа јер вам недостају основе.
Постојало је шире питање како је радити са овим новинарима и пролазити кроз тај процес. Постоји аргумент да сам био наиван. У ствари, то је једна од најчешћих критика на мој рачун данас – да сам превише наиван, да превише верујем у владу, да имам превише поверења у штампу. Не видим то као слабост. Ја сам наиван, али мислим да је идеализам кључан за постизање промена, на крају не политике, већ културе, зар не? Зато што можемо да променимо овај или онај закон, можемо да променимо ову или ону политику или програм, али на крају крајева, вредности људи у овим институцијама производе те политике или програме. То су вредности људи који седе за столом са празном страном у Мицрософт Оффице-у, или шта год новинари сада користе.
Звоно: Надам се да не користе Мицрософт Оффице, али никад се не зна.
Сновден: Имају празну страницу...
Звоно: Имају празну страницу, тачно.
Сновден: У њиховом систему за управљање садржајем, или било шта друго. Како ће тај појединац приступити овој збирци чињеница у наредној седмици, у наредних мјесец дана, у наредној години, у наредној деценији? Шта ће професор на новинарској школи рећи у свом предавању које ће ове вредности, опет, некако меметички, пренети следећој кохорти репортера? Ако на томе не победимо, свеобухватно смо изгубили. Што је фундаменталније, људи кажу, зашто сте веровали штампи, с обзиром на њихове неуспехе? С обзиром на то да сам, у ствари, био прилично познат по критиковању штампе.
Звоно: Да су радили свој посао, ти би сада био код куће.
Сновден: Да, и даље бих живео прилично удобно на Хавајима.
Звоно: Што и није тако лоше, кад се тако каже.
Сновден: Људи питају како си могао ово да урадиш, зашто би ово урадио? Како сте могли да верујете новинару за кога сте знали да уопште није обучен у оперативном обезбеђењу да би сачувао ваш идентитет јер ако зезну, идете у затвор. Одговор је био да је то заправо оно што сам очекивао. Нисам очекивао да ћу успети са Хаваја. Хтео сам да дам све од себе, али мој крајњи циљ је био једноставно да ову информацију вратим у руке јавности. Осећао сам да је једини начин да се смислено уради преко штампе. Ако не можемо да верујемо штампи, ако не можемо на неки начин да направимо тај скок вере и да нам они или добро служе, или недовољно и да штампа пропадне, већ смо изгубили. Не можете имати отворено друштво без отворене комуникације. На крају крајева, тест отворене комуникације је слободна штампа. Ако не могу да траже информације, ако не могу да оспоре владину контролу информација и на крају штампају информације – не само о влади, већ и о корпоративним интересима, то има штетан утицај на преференције моћи, на прерогатива власти. Можда имате нешто, али ја бих рекао да то није традиционална америчка демократија у коју сам веровао.
Дакле, идеја је била да могу да преузмем ове ризике јер сам већ очекивао да ћу сносити трошкове. Очекивао сам да је крај пута литица. Ово је заправо прилично добро илустровано у Цитизенфоур јер показује да за дан после није било апсолутно никаквог плана.
Планирање да се дође до тачке рада са новинарима, преношења ових информација, објашњавања, контекстуализације — било је опсесивно детаљно, јер је тако морало бити. Осим тога, ризици су били моји. Нису били за новинаре. Могли су све друго. То је такође било планирано, јер да су новинари урадили било шта нејасно — на пример, да сам остао на месту у НСА као извор и да су од мене тражили овај документ, и тај документ, то би могло поткопати независност , кредибилитет процеса, и заправо им је донео ризике који су могли довести до нових ограничења за новинарство.
Звоно: Дакле, ништа што сте доживели у просторији са тимом, или оно што се догодило после, вас није натерало да преиспитате или преиспитате новинарство?
Сновден: Нисам то рекао. Заправо, ближа сарадња са новинарима радикално је преобликовала моје разумевање новинарства, и то се наставља до данас. Мислим да бисте се сложили да је свако ко је радио у индустрији вести, било директно или чак периферно, видео новинаре – или, директније, уреднике – који су преплашени, који суздржавају причу, који не желе да објаве детаље , који желе да сачекају адвокате, који се баве одговорношћу.
Имате и новинаре који сами излазе и објављују детаље који су заправо штетни, директно по личну безбедност. Било је детаља које је објавио бар један од новинара који су расправљали о комуникацијским методама које сам и даље активно користио, а које су раније биле тајне. Али новинари ме нису ни упозорили, па сам одједном морао да променим све своје методе у ходу. Што је добро испало јер сам имао могућности да то урадим, али опасно.
Звоно: Када се то догодило?
Сновден: Ово је у суштини било на врхунцу јавног интереса. Идеја је да новинари на крају крајева, а посебно одређена класа новинара, не дугују никакву оданост свом извору, зар не? Они не пишу причу у складу са оним што извори желе, они не раде на свом распореду објављивања да би имали користи, или у теорији, уопште на штету извора. Постоје јаки аргументи да тако треба да буде: јавно знање о истини је важније од ризика које знање ствара за неколицину. Али у исто време, када новинар извештава о нечему попут поверљивог програма који имплицира један од владиних извора, видите да се примењује невероватно висок стандард бриге како би били сигурни да се не могу окривити ако нешто пође по злу након публикација. Новинари ће отићи, па ми ћемо задржати овај детаљ из те приче која извештава о поверљивим документима, јер ако именујемо овог владиног званичника, то би их могло изложити некој штети, или би могло да угаси овај програм, или чак ако би могло да доведе до тога да морају преуредити лежаљке у операцијама у некој далекој земљи.
То је само опрез, зар не? Али запитајте се – да ли новинари треба да буду једнако опрезни када је онај који се суочава са повратком одређеног детаља њихов сопствени извор? По мом искуству, одговор не изгледа тако очигледан као што бисте очекивали.
Звоно: Да ли предвиђате свет у коме неко неће морати да буде узбуњивач да би открио врсте докумената које сте открили? Какве унутрашње механизме би то захтевало у име владе? Како би то изгледало у будућности?
Сновден: То је заиста занимљиво филозофско питање. То се не своди на техничке механизме, то се своди на културу. Видели смо у ЕУ бројне извештаје парламентарних тела, Савета Европе, који говоре да треба да заштитимо узбуњиваче, посебно узбуњиваче националне безбедности. У националном контексту, ниједна држава заиста не жели да донесе закон који дозвољава појединцима да с правом или погрешно осрамоте владу. Али можемо ли да обезбедимо међународни оквир за ово? Неко би рекао, посебно када се закони о шпијунажи користе за кривично гоњење људи, они већ постоје. Зато се шпијунажа, на пример, сматра политичким преступом, јер је то само политички злочин, како се каже. То је прилично слаба одбрана, или прилично слабо оправдање, за нереформисање закона о узбуњивачима. Нарочито када иду широм Западне Европе, да, свиђа нам се овај тип, урадио је добру ствар. Али ако се појави на прагу, одмах ћемо га послати назад, без обзира да ли је то незаконито, само зато што ће нам САД узвратити. Невероватно је да су највиши чланови немачке владе то рекли у записнику — да је то реалполитика; ради се о моћи, а не о принципу.
Како сада ово можемо поправити? Мислим да се много тога своди на културу, и потребна нам је штампа која је спремнија и жељнија да критикује владу него што је то данас. Иако имамо велики број добрих институција које то раде, или које то желе, потребна је униформна култура. Једини контрааргумент који је влада изнела против узбуњивања о националној безбедности и многих других ствари које су их у прошлости осрамотиле јесте да па, могло би да изазове одређени ризик, могли бисмо да потамнимо, могли би да имају крв на рукама.
Зашто имају различита основна правила у контексту новинарства о националној безбедности?
Видимо да не само у Сједињеним Државама, већ у Француској, Немачкој, УК, у свакој западној земљи, и наравно, у свакој ауторитарнијој земљи у поређењу са тим прихватају идеју државних тајни, класификација или говоре: не можете знати ово, не можете знати оно.
Ми себе називамо приватним грађанима, а изабране представнике називамо јавним функционерима, јер би требало да знамо све о њима и њиховим активностима. У исто време, они не би требало да знају ништа о нама, јер они имају сву моћ, а ми имамо сву рањивост. Ипак, све више, то постаје обрнуто, где су они приватни службеници, а ми грађани. Све смо више праћени и праћени и пријављивани, квантификовани и познати и под утицајем, у исто време када се они извлаче и постају мање доступни и мање одговорни.
Звоно: Али Ед, када говорите о овоме у тим терминима, звучите као да ово видите као напредак. Свакако је дошло до наглог повећања, као што сте показали, у прекорачењу надзора након 9. септембра. Да ли је то континуум?
Изгледало је споља као да је Америка, након 9. септембра, из разумљивих разлога, била скоро као нека врста националне психозе. Ако сте одрасли у Европи, било је редовних терористичких аката у скоро свакој земљи после Другог светског рата, али не истих размера, све док није дошло до кратког, петогодишњег периода предаха, који је чудно трајао до 11. године. природа тероризма се променила. У извесној мери, тај наратив је предвидљив. Говорите о томе као о све већем проблему. Са Законом о слободи из 2001. године, штампа је ово означила као значајан тренутак када се температура променила. Не звучиш као да то стварно мислиш. Звучиш као да мислиш да је ова јавна/приватна тајна, шпијунирање, све већи континуум. Па како се то мења? Нарочито у тренутној политичкој клими где смо после париских и других терористичких напада већ видели аргументе за разбијање шифровања.
Сновден: Мислим да то заправо нису контрадикторни ставови. Мислим да је оно о чему говоримо о природним склоностима моћи и порока, шта можемо учинити да то обуздамо, да одржимо слободно друштво. Дакле, када размислимо о томе где су ствари отишле у Закону о слободи САД, и када се осврнемо на 1970-те, било је још горе у смислу нивоа удобности који је влада имала да је могла да се упусти у злоупотребе и да се извуче са њима . Једно од најважнијих наслеђа 2013. није било шта што је обавезно објављено, већ је то био утицај публикације на културу власти. Била је то потврда која је стигла прилично брзо након прича о Викиликсу, које су биле подједнако важне у овом погледу. Ипак, тајност неће трајати заувек. Ако одобрите политику која је очигледно супротна закону, на крају ћете то морати да објасните.
Питање је, да ли можете то да држите у тајности довољно дуго да изађете из администрације, и надамо се да ће се то извући из невиђене врсте ствари у којој ћете као резултат изгубити изборе. Видимо да се делта између временских периода које узастопне администрације могу чувати у тајности заправо смањује – тајне постају јавне убрзаним темпом. Ово је корисна ствар. Исто је иу контексту тероризма.
Постоји занимљива идеја — када сте рекли да је некако чудно да САД имају оно што сте описали као колективну психозу након 9. септембра с обзиром на то да се европске земље рутински суочавају са терористичким нападима. САД су се заправо суочиле са истом ствари, и заправо би се могло рећи, искусиле су сличне нападе великог утицаја, на пример, бомбашки напад у Оклахома Ситију, где је зграду савезне државе уништио један појединац или један актер.
Звоно: Шта мислите о односу између влада које траже од Фејсбука и других комуникационих платформи да помогну у борби против ИСИС-а?
Сновден: Да ли у основи треба да замењујемо компаније да постану носиоци светске политике? Када то ставите у тај контекст, одједном постаје јасно да то није баш добра идеја, посебно зато што тероризам нема чврсту дефиницију која је међународно призната. Ако Фејсбук каже, уклонићемо било коју објаву било кога за кога влада каже да је терориста, све док долази од ове владе, одједном то морају да ураде за другу владу. Кинеске тврдње о томе ко јесте, а ко није терориста ће изгледати радикално другачије од онога што ће бити ФБИ. Али ако компаније покушају да буду селективне у вези са њима, рецимо, па, урадићемо ово само за једну владу, одмах губе приступ тржиштима осталих. Дакле, то не функционише, а то није позиција у којој компаније желе да буду.
Међутим, чак и ако они могао Учините ово, већ постоје политике за то. Ако Фацебоок добије обавештење које каже да је ово терористичка ствар, они га уклањају. Није као да је ово посебно тежак или оптерећујући преглед када је у питању насиље.
Разлика је у томе што влада покушава да каже, сада желимо да почну да сузбијају радикални говор. Да ли приватне компаније треба да буду оно на које се ми као друштво ослањамо да ограничавају границе јавних разговора? И ово сада прелази границе. Мислим да је то изузетно опасан преседан за прихватање и, заузврат, неодговорно да се залажу амерички лидери.
Права решења овде су много вероватнија у смислу потпуно нових институција које ограничавају начин рада органа за спровођење закона, удаљавајући нас од тачке војног сукоба, тајног сукоба и једноставног рада полиције.
Нема разлога зашто не бисмо могли имати међународне снаге за борбу против тероризма које заправо имају универзалну јурисдикцију. Мислим на универзални у смислу чињеница, за разлику од стварног закона.
Едвард Сноуден је бивши обавештајац који је скоро деценију служио ЦИА-и, НСА-и и ДИА-и као експерт у области технологије и сајбер-безбедности. Године 2013. открио је обим надзора НСА на глобалном нивоу тако што је новинарима Глену Гринвалду, Лори Поитрас, Бартону Гелману и Ивену Мекаскилу дао поверљиве документе НСА. Прогнан је у Русији од јула 2013. године.
Емили Белл је директорица Центра за дигитално новинарство при Цолумбиа Јоурналисм Сцхоол, и Гостујући професор Хуманитас у медијима 2015-16 у Центру за истраживање уметности, друштвених и хуманистичких наука Универзитета у Кембриџу.
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити