Burimi: Scheerpost
Patrick Cockburn i cili raportoi për Financial Times dhe The Independent nga Lindja e Mesme dhe zona të tjera të luftës për dekada dhe tani shkruan për Britaninë i Lajme, i bashkohet Robert Scheer-it në "Scheer Intelligence" të kësaj jave për të diskutuar se çfarë mund të vijë më pas në këtë konflikt dhe sa larg jemi në vrimën e lepurit bërthamor.
Në vitin 1987, perspektivat për paqen ishin premtuese kur Gorbaçovi iu bashkua Ronald Reganit në angazhimin për një përmbysje të mprehtë të marrëdhënieve armiqësore midis SHBA-së dhe Bashkimit Sovjetik pas precedentit të vendosur nga Luftëtari i Ftohtë Richard Nixon një dekadë më parë në negociatat e papritura të paqes me Kinën e Maos. Sot, pas përkeqësimit të vazhdueshëm të marrëdhënieve të SHBA-së me udhëheqësin post-komunist rus Vladimir Putin, ne përballemi me gjasat e një lufte katastrofike gjithnjë e më të zgjeruar dhe kërcënimin e prekshëm të një holokausti bërthamor.
Cockburn, libri më i fundit i të cilit, "Lufta në epokën e Trump”, i vendosi ngjarjet në Lindjen e Mesme në kontekstin e asaj që ai dëshmoi në Irakun, Afganistanin, Sirinë dhe Libinë pas 11 shtatorit, ofron një analizë të re të luftës në Ukrainë nga këndvështrimi i një ish-korrespondenti të luftës. Ai argumenton se që nga fillimi, ka qenë një konflikt i çuditshëm, ndoshta ndryshe nga çdo tjetër, dhe se ka të ngjarë që Putini nuk priste që pushtimi i Rusisë të shkonte siç ka shkuar. Pavarësisht nga pritshmëritë në të dyja anët e konfliktit, ajo që është e qartë për Cockburn dhe Scheer është se lufta bërthamore bëhet më e mundshme me çdo minutë që dhuna vazhdon. Edhe pse ky kërcënim është më real se kurrë më parë, përfshirë në kulmin e Luftës së Ftohtë, Cockburn argumenton se duket se ka më pak frikë dhe ndërgjegjësim për të sesa më parë.
Ndërsa Cockburn dhe Scheer diskutojnë mënyra të ndryshme se si mund të përfundojë konflikti, Scheer e shtyn mysafirin e tij të marrë parasysh motivet pas investimit amerikan në konflikt. Në fund të fundit, gazetari britanik paralajmëron kundër shpresës liberale se Putini është rrëzuar, duke sjellë "ndryshimin e regjimit" rus që Presidenti amerikan Joe Biden e la aksidentalisht si objektiv dhe se rrëzimi i tij do të çonte disi në një Rusi më liberale.
Përkundrazi, gazetarët pajtohen, ka shumë të ngjarë që kushdo që merr detyrën nga lideri aktual mund të jetë në fakt më agresivisht nacionalist se Putini. Dëgjoni bisedën e plotë midis Cockburn dhe Scheer ndërsa të dy diskutojnë se si vendet e tjera i shohin përpjekjet amerikane për t'u vendosur edhe një herë si fuqia dominuese botërore dhe çfarë efekti ka kjo në terren në Ukrainë, ku qytetarët duket se janë top ushqim për superfuqitë e botës.
Kreditet
Host:
Producer:
Transkript:
Robert Scheer (00:20):
Përshëndetje, ky është Robert Scheer me një tjetër botim të Scheer Intelligence, ku inteligjenca vjen nga mysafiri im. Në këtë rast, padyshim një nga korrespondentët e huaj më inteligjentë, reporteri ndërkombëtar, Patrick Cockburn, një gazetar legjendar i The Independent. Dhe tani, iNews botim me qendër në Londër. Por unë e pashë atë duke punuar në terren, dhe afër temës sonë sot për Vladimir Putinin dhe luftën në Ukrainë. Dhe ku po shkon kjo tani? Ishim në Moskë dhe e pashë duke punuar kur Gorbaçovi ishte në pushtet dhe përpiqej të krijonte perestrojkën dhe glasnostin, saktësinë, të vërtetën, çfarëdo.
Robert Scheer (01:07):
Dhe kështu, le të më japim një pamje të gjerë se si vlerësoni se ku jemi, si arritëm këtu, për çfarë bëhet fjalë. Dhe dua të them, më pëlqen të bëj këto podkaste sepse mund të mësoj shumë. Dhe në fakt nuk e di se cila do të jetë përgjigja juaj, përafërsisht. Nuk bëj. E di që do të informohet, por sapo ndjeva nevojën t'ju telefonoja, Patrick Cockburn, dhe t'ju pyesja, çfarë mendoni se po ndodh dhe ku ndodhet? Mirë? Dhe sinqerisht, për njerëzit që dëgjojnë, unë vërtet nuk e di se çfarë do të thuash. Pra, hiqeni atë.
Patrick Cockburn (01:41):
Kjo ka rezultuar të jetë një luftë shumë më vendimtare, shumë më vendimtare në çështjet botërore nga sa e imagjinonin njerëzit, mendoj unë, më 24 shkurt, kur Putini pushtoi për herë të parë Ukrainën. Është e qartë se ai e ka humbur luftën në Ukrainë. Nëse qëllimi i tij i luftës ishte të merrte Ukrainën dhe të kishte një qeveri pro-ruse atje, kjo ka humbur.
Patrick Cockburn (02:10):
Dikush mund të thotë se ishte diçka e humbur në ditët e para kur zbuluan se ukrainasit do të rezistonin, se thjesht nuk do të ishte një ecje. Por që atëherë, rezultati i luftës është bërë edhe më serioz, sepse nuk është vetëm ajo që ndodh me Ukrainën, por çfarë do të ndodhë me Rusinë? A do të mbetet Rusia një fuqi e rëndësishme? A do të mbetet Putin në pushtet? Por në fakt, mendoj se pyetja e parë është më e rëndësishme. Është thënë gjithmonë në të kaluarën, e dini, që u bë diçka klishe, të thuash se një Rusi pa kontrollin e Ukrainës do të pushonte së qeni serioze, një lojtar vërtet serioz. Pra, mendoj se tani jemi në prag të hyrjes në një fazë të tretë të luftës në Ukrainë. E para ishte kur rusët pushtuan nga të gjitha anët. Ofensiva e ushtrisë e shpërtheu, e papërshtatshme kudo, dhe pati rezistencë. Por edhe për shkak se ishte një lloj pushtimi i çuditshëm, ata nuk e bënë... Nuk dukej se ishte organizuar siç duhet. Unë kam parë SHBA-në të pushtojë Irakun. Unë kam parë ushtrinë siriane, me sa duket me shumë këshilltarë rusë që veprojnë në Siri, pushtime në Afganistan. Ky dukej si një lloj gjysmë pushtimi që në fillim. Ata nuk u përpoqën të shkatërronin infrastrukturën siç bëri SHBA në Irak në 1990, duke shkatërruar linjat e energjisë elektrike, rafineritë e naftës. Dukej se ishte një rrëmujë. Pastaj bëhet, ata riorganizuan gjërat dhe filluan një ofensivë në Donbas. Kjo përsëri, duket se nuk po shkon shumë mirë. Dhe dukej se i mungonte plotësisht ndonjë element i befasisë, se ishte në kryetitujt kudo, ata do ta bënin këtë, ata po e bëjnë këtë, ata po ecin përpara. Unë mendoj se ata po arrijnë diku, por shumë, shumë, shumë ngadalë.
(04:31): Më duket, tani jemi në një moment vendimtar: A do të ketë një fazë të tretë kur rusët të mobilizojnë forcat e tyre? Ata kurrë nuk kanë pasur mobilizim kombëtar, dhe në fund të fundit, për një kohë të gjatë. Ky ishte vetëm operacioni ushtarak special i Putinit; nuk ishte luftë. Dhe kjo është më shumë çështje e retorikës. Ata nuk mobilizuan burimet që kanë. Dobësia e tyre e madhe ushtarake është mungesa e këmbësorisë; ju mund të shihni se ata nuk kanë këmbësorinë për të mbrojtur tanket dhe ata nuk kanë këmbësorinë për të rrethuar qytetet.
(05:09): Pra, a do të ketë një raund të tretë, të cilin ata ta shpallin mobilizim kombëtar, ligj ushtarak brenda Rusisë, riorientimin e prodhimit industrial për të prodhuar armë? Të cilën ata mund ta bënin, ka shumë të ngjarë që do ta bëjnë, sepse jo vetëm e ardhmja e regjimit, por e ardhmja e Rusisë është në linjë tani.
Robert Scheer (05:37):
Le të ndalemi këtu. A ishte provokuar Putini, apo ishte tepër agresiv dhe ambicioz dhe imperialist për të menduar se ato thjesht do të shkatërroheshin? A do të mbarojë për Rusinë dhe Putinin apo mund të rezistojnë? A i kanë mjetet? Ju jeni mjaft të njohur me atë situatë. Si e vlerësoni?
Patrick Cockburn (06:06):
Epo, nuk ka dyshim se ata kishin ankesa të vërteta që NATO-ja dhe SHBA-ja kishin rritur ndikimin e tyre në Ukrainë, veçanërisht që nga viti 2014, dhe po vazhdonin ta bënin këtë. Putini duket se ka menduar se koha po mbaronte për ndonjë zgjidhje ushtarake që ai mund të provonte dhe të niste, prandaj e bëri tani. Kishte ankesa të vërteta, por jo të tilla për të justifikuar një pushtim, sipas mendimit tim.
(06:49): Dhe gjithashtu, një pushtim i jashtëzakonshëm, sepse pothuajse gjithçka në të cilën ai duket se ka besuar përpara se të nisej ishte e pavërtetë: se nuk do të kishte rezistencë nga ushtria ukrainase, se qeveria e Zelenskit mund të rrëzohej lehtësisht, se ushtria ruse thjesht do të futej nga të gjitha anët, se nuk do të kishte shumë reagime nga Evropa Perëndimore, se ata do të ndaheshin, se sanksionet do të shmangeshin lehtësisht. Dhe ai duket se ka qenë në këtë lloj bote fantazi. Ju mund ta shihni këtë nga fakti që ata as nuk i tërhoqën… Ata e ndërtuan këtë, çfarë ishte? 600 miliardë dollarë rezervë, rezervë financiare dhe e lanë pjesën më të madhe të saj të aksesueshme në perëndim për ta ngrirë. Dua të them, ata as që e kanë vënë nën kontroll, e kanë vënë nën kontrollin e tyre. Ka pasur shumë pak pushtime në histori që janë bazuar në kaq shumë keqkuptime sa ky.
(08:07): Pse e bëri Putini? Epo, 22 vjet në pushtet, gjithmonë goxha arrogant, i rrethuar nga këshilltarë që janë banda e tij e vjetër nga FSB. Dhe para kësaj, KGB-ja, shërbimet e inteligjencës ruse. Edhe kështu, një gjë shumë, shumë marrëzi për të bërë.
Robert Scheer (08:40):
Ajo që më shqetëson më shumë se çdo gjë tjetër është mundësia e luftës bërthamore këtu. Unë nuk mendoj se Putini do të shkojë në heshtje gjatë natës ose do ta nxjerrin lehtësisht në pranga apo çfarë keni. Nuk kam asnjë mënyrë për të vlerësuar mbështetjen që ai ka, ose ka ende në Rusi. Ekziston një nacionalizëm rus që e mbështet atë. Si e shihni këtë duke u zhvilluar? Mendoj se është një situatë tepër e rrezikshme.
Patrick Cockburn (09:12):
Epo, ato janë vërtet dy pyetje atje. Dua të them, një, le të marrim së pari kërcënimin bërthamor. Më duket një nga gjërat më të mahnitshme për këtë luftë të mahnitshme, është se nuk merret më seriozisht. Në vitet '50 dhe '60, njerëzit ishin vërtet të shqetësuar për një luftë bërthamore, një shkëmbim bërthamor. Kësaj radhe, gjasat janë në fakt shumë më të larta, por askush… Ju nuk shihni ndonjë demonstrim për këtë. Njerëzit as nuk duken veçanërisht të shqetësuar për këtë.
(09:44) Dhe ju shihni të njëjtët njerëz që thonë se Putini është një diktator i çmendur, pushteti i tij ka shkuar në kokë, ai është plotësisht i çmendur. Dhe pastaj ju thoni, "Epo, prisni një minutë, por ai ka armë bërthamore. Po sikur ky djalë i çmendur të vendosë t'i përdorë ato?” Dhe pastaj ata thonë: "Epo, jo. Epo, unë mendoj se, në atë rast, ai do të sillet mjaft në mënyrë të arsyeshme dhe mund ta shohë se nuk ishte në interesin e tij për ta bërë këtë.” Mund të kesh njërën ose tjetrën, por nuk mund t'i kesh të dyja këto argumente, por njerëzit i kanë.
(10:18): Dhe ju shihni liberalët më të ngjashëm me pëllumbat që tani mbrojnë në thelb përmbysjen e Putinit. Nëse ky është objektivi dhe përmbysja e shtetit rus, sigurisht. Njerëzit nuk kanë armë bërthamore vetëm për t'i mbajtur në arsenalin e tyre. Dhe do të ketë shumë kërcitje saber, por trokitjes së saberit i mbaron avulli, i mbaron efektiviteti derisa të përdorni në të vërtetë saberin, ose në këtë rast, armët bërthamore. Kështu që më duket shumë e mahnitshme që njerëzit nuk duhet të...
(11:03): Pra, më duket shumë e mahnitshme që njerëzit nuk duhet të shqetësohen më shumë për këtë. Tani, kishte një pyetje të dytë.
Robert Scheer (11:09):
Tani, le të flasim pak këtu për të parën, sepse kjo është ajo që më ka habitur në të gjithë diskutimin. Ka pothuajse një marramendje për [kërcënimin] bërthamor. Oh, sigurisht, ai nuk do ta përdorë atë. Madje ka një ndjenjë që edhe nëse e bën, nuk është fundi i botës apo ndonjë gjë retorike. Ka një mungesë serioziteti të diskutimit të këtij rreziku. Dhe në përgjithësi është vënë në, oh, do të përdoret vetëm për të na trembur, por ai nuk do ta përdorte atë. Epo, është folur shumë në shoqërinë tonë, si dhe në shoqërinë e tyre, pse keni armë nëse nuk mund t'i përdorni kurrë? Dhe mund të rezultojë se kjo është mënyra e vetme efektive që ai ka për të ruajtur një pjesë të fuqisë së tij. Do të ishte vetëshkatërruese, sigurisht. Por ju e keni mbuluar këtë për një kohë të gjatë. Si arritëm në këtë pikë ku jemi indiferentë ndaj tij tani, kërcënimit bërthamor?
Patrick Cockburn (12:12):
Epo, para së gjithash, si ju, më duket shumë e çuditshme dhe alarmante, misterioze dhe alarmante që njerëzit të mos shqetësohen më për këtë. Dhe ne kemi parë se ky ka qenë një proces gradual që njerëzit kanë parë që marrëveshjet e kufizimit të armëve janë hedhur poshtë, ose thjesht nuk janë rinovuar. Dhe mezi dolën në faqet e para. Kur këto u ranë dakord për herë të parë, ata ishin në krye të lajmeve. Por disi njerëzit … është sikur kufizimet për raketat … ishin të parëndësishme, i përkisnin një epoke të mëparshme. Pra, unë mendoj se njerëzit thjesht nuk e kanë menduar këtë, dhe për shkak se nuk ka ndodhur më parë për një kohë të gjatë, ata menduan se nuk do të ndodhte tani.
(13:07) Dhe ishte jashtë mendjes, por është ende shumë e jashtëzakonshme, sepse më duket shumë e qartë se nëse Putini dhe regjimi janë në vështirësi të vërtetë, ata mendojnë se mund të shkojnë, atëherë sigurisht, ata vetëm do të kërcënojnë për të përdorur këto. Por sapo të bëni një kërcënim, për ta bërë atë kërcënim efektiv, duhet të jeni vërtet, në një pjesë të mendjes suaj, të gatshëm të ndiqni kërcënimin. Mendoj se e vetmja gjë që ndodhi me pushtimin fillestar të tokës në shkurt, pushtimin tokësor rus të Ukrainës, ishte se Putini ndjeu se goditjet e shpatës nuk po e çonin askund. Më dukej, në fakt po i vinte atij vende, por disi ai nuk e pa këtë. Kështu që, unë mendoj se sapo të fillojnë të kërcënojnë, jo të kërcënojnë se do të përdorin armë bërthamore, kjo mund të [të] hidhet poshtë, dhe është pothuajse një akt tradhtie të thuash, mirë, ai do të thotë, ndiqe atë. Oh, ju po i nënshtroheni kërcënimeve të Putinit. Por këto janë shumë reale. Por e përdorur në Britani, ju keni pasur një CND të madhe [fushatë për çarmatimin bërthamor] … nga [lëvizja] e çarmatimit bërthamor. Në mënyrë të ngjashme në SHBA, njerëzit ishin shumë të ndërgjegjshëm për situatat e Dr. Strangelove. Dhe kjo duket se është zhdukur.
Robert Scheer (14:47):
Epo, edhe në Gjermani, ku kishte një rezistencë kaq të fortë ndaj shqetësimit për kërcënimin e luftës bërthamore, tani ata po rrisin shpenzimet e tyre ushtarake. Dhe ju keni këtë vërshime në SHBA në atë që, tani 35 miliardë dollarë më shumë armë, dhe demokratët duan ta rrisin atë me 8 miliardë të tjerë, duke folur për një program huadhënieje si në Luftën e Dytë Botërore. Dhe rusët në fakt po bënin pjesën më të madhe të luftimeve, dhe më pas ne e mbështetëm me qira. Tani, mendoj se ky është modeli, bëjini ukrainasit të bëjnë luftimet, por mbështesni atë me shumë armë dhe më pas futni trupat brenda. Por rusët kanë testuar tani, sipas raporteve të kësaj jave në Odessa, dhe ata e bënë atë më herët në rajon, afër Polonisë, sistemi i tyre i ri i shpërndarjes së raketave, i cili duket se nuk mund të ndalet. Është pranuar dhe i kanë hedhur në erë gjërat me të. Dhe ato mund të vazhdojnë me kokën bërthamore.
Robert Scheer (15:54):
Dhe atëherë mund të ketë iluzionin, dëmi do të jetë i kufizuar. Kjo ka qenë gjithmonë teoria e luftimeve bërthamore, që nuk duhet të jetë e gjitha. Por kushdo që e ka studiuar seriozisht e di se ju nuk do ta kufizoni atë. Dëmi do të ishte aq i jashtëzakonshëm dhe bindës sa do t'ju duhej të shkruanit dhe do të reagonit për përdorimin e tyre ose do t'i humbisnit modës. Pra, dua të them, ju jeni një gazetar, ju jeni atje, ju flisni me njerëzit. Dhe ju përmendët, ne nuk kemi as lëvizje paqeje. Nuk ka asnjë forcë të vërtetë që dikush kudo në botë të thotë, ndalo, negocio.
Patrick Cockburn (16:38):
Po. Dhe e shihni që ka mungesë presioni në çdo nivel për zgjidhje diplomatike. Tani, është mjaft e arsyeshme të thuhet se Putini nuk do ta pranojë këtë për momentin, sepse ai nuk ka bërë asnjë fitim dhe ka pasur shumë humbje. Por ju mendoni se pothuajse do të ketë zhgënjim nëse Rusia do të shkonte për një zgjidhje diplomatike, do të pranonte, do të bënte lëshime, e kështu me radhë. Pra, krahasimi këtu është midis atmosferës së vitit 1914, në fillim të Luftës së Parë Botërore dhe tani, të pushtimit gjerman të Belgjikës, mizorive të ndryshme të kryera nga trupat gjermane, valës së madhe të armiqësisë ndaj Gjermanisë dhe patriotizmit. I ktheu pothuajse të gjitha partitë politike që kishin qenë më parë kundër luftës, në avokatë të luftimit të Gjermanisë deri në fund. Mendoj se është një krahasim i vërtetë.
(17:53): Dhe në të dyja rastet, ju keni këtë valë histerie popullore të bazuar në mizori të vërteta. Nuk po e mohoj për asnjë sekondë. Por ka mungesë kufizimi ose mungesë largpamësie për të parë se çfarë mund të ndodhë gjatë rrugës, dhe mungesë objektivash politikash. Cili është objektivi real i SHBA-së? A është për të nxjerrë rusët nga Ukraina? A është për të ndryshuar regjimin në Moskë? A është humbja e përhershme strategjike e Rusisë? Të cilat janë të mundshme për t'u bërë, tepër të rrezikshme për mendjen time, sepse do të sjellë një tjetër raund në luftë. Dhe jo vetëm armët bërthamore, kjo është një formë përshkallëzimi, por çka nëse Putini shkon për një mobilizim kombëtar dhe masa të tjera, që përmenda? Vendos ligjin ushtarak, në vend që të ketë një operacion të posaçëm ushtarak, duke zgjedhur në vend të luftës totale. Kjo është mjaft e imagjinueshme që do të ndodhte. Dhe një pjesë e këtij përshkallëzimi mund të jenë armët bërthamore, por do të ishin vetëm pjesë e saj. Dhe kjo nuk është vetëm diçka në kufijtë e mundësisë, është diçka që është me të vërtetë shumë e mundshme dhe madje e mundshme, nëse lufta vazhdon.
Robert Scheer (19:16):
Koha për një pushim, do të kthehemi pas pak minutash. Jemi kthyer me Scheer Intelligence dhe mysafirin tonë. Ka një lehtësim këtë javë në faktin se Putini nuk theksoi se në fjalimin e tij të fitores, në fakt foli për vazhdimin e jetës së brendshme si zakonisht. Dhe me idenë se disi kjo nuk do të shqetësonte shumë popullatën ruse, por ju pyesni veten se si mund të zgjasë kjo. Dhe çështja e vërtetë tani është me vërshimin e armëve në Ukrainë nga perëndimi, qoftë rastësisht apo me qëllim, nëse ato linja furnizimi sulmohen. Dhe sigurisht në një nga vendet ku ata janë pjesë e NATO-s nga vijnë, është shumë e vështirë të shihet se si mund të ndalet. Është gjithashtu e vështirë të shohësh se si mund ta pajtosh retorikën nga pala ukrainase me qëndrimin e rusëve, sepse ata tani po thonë se duan të kthehen para vitit 2014. Ata as nuk do të donin që rusët të qëndronin në Krime, apo jo ?
Patrick Cockburn (20:28):
Po. Pra, kjo është pjesë e retorikës ukrainase. Nga ana tjetër, kur kishte bisedime për paqen, ata thanë se do të merreshin me Krimenë pas 20 vjetësh. Dhe dukej se kishte sugjerime mjaft të arsyeshme nga pala ukrainase dhe nga pala ruse, por nuk ndodhi, më pas u duk se u zhduk. Tani, mund të jetë që e gjithë kjo ishte deri diku propagandistike, por këta ishin mjaft ukrainasit për të cilët flisnin në atë moment, ne nuk po flasim për kthimin në 2014, por për kthimin në 23 shkurt të këtij viti. Por kjo është zhdukur që atëherë. Dhe ka një pyetje tjetër që unë mendoj se duhet prekur, Bob, e cila është, nëse Putini do të shkonte ose do të vinte nën presion ekstrem, kjo dukej të ishte një supozim se kjo do të ishte drejt arritjes së paqes, por kjo nuk është aspak ajo që është në të vërtetë me shumë gjasa. Ka disa prova që institucionet, institucionet më të fuqishme që tani po kritikojnë Putinin brenda elitës ruse, janë disa pjesë të FSB-së, të shërbimeve të sigurisë në ushtri, por mbi të gjitha, shërbimet e sigurisë që mendojnë se ai është vetëm gjysma e luftës kundër lufte.
(22:03) Shërbimet e sigurisë që mendojnë se ai është vetëm gjysma që lufton luftën. Pse nuk vazhdon me të? Pse nuk e thërret Mobilizimin Kombëtar? Pse i linte rekrutët të shkonin në shtëpi? Pse vazhdoi të pretendonte se kjo ishte vetëm opozitë speciale ushtarake? Nuk do ta bëjë jetën më të vështirë për rusët.
(22:23) Duket se ka një lloj elementi të luftës totale në rritje brenda disa pjesëve të fuqishme të elitës ruse. Shumë e vështirë për ta identifikuar këtë. Njerëzit që thonë këtë, “Si e dinë vërtet? Ky është një sistem thellësisht i fshehtë, pushteti është shumë i përqendruar te vetë Putini”. Por këto janë raporte mjaft domethënëse, mendoj, mendoj, se një pjesë e sistemit shtetëror rus mendon se nuk është kundër luftës, është kundër Putinit që të mos e zhvillojë luftën në mënyrë efektive dhe të mos mobilizojë burimet ruse.
(23:03) Ky është një opsion tjetër që do të vijë. Nuk do të jenë liberalët progresivë ata që do ta rrëzojnë atë dhe do të shpallin paqen.
Robert Scheer (23:13):
Po. Kjo është një pikë tepër e rëndësishme, sepse në fund të fundit, ju dhe unë ishim në Bashkimin Sovjetik të vjetër nën Gorbaçovin. Dhe njerëzit si ne mendonin se Gorbaçovi ishte një zgjedhje e mirë. Ai po fliste për demokracinë e vërtetë dhe pushtetin sfidues të perestrojkës, glasnost. Ai foli për të gjitha shtrembërimet e kështu me radhë.
(23:38) Kjo nuk luajti mirë në Bashkimin Sovjetik të vjetër. Dhe në fakt, Gorbaçovi përfundoi duke qenë një person që ishte shumë jopopullor. Unë mendoj se një sondazh ai kishte një ose dy, 3% mbështetje sepse ai po dhuronte dyqanin. Dhe ironia është se Putini… Jelcini ishte atëherë alternativa kur ju, dhe mirë, më vonë kur unë isha atje. Dhe ajo që e shpëtoi Jelcinin me urdhër, në të vërtetë, të Shteteve të Bashkuara dhe të tjerëve ishte Putini i cili të paktën nuk pinte dhe dukej se ishte në gjendje t'i bënte trenat të lëviznin në kohë dhe do të ishte pro perëndimor.
(24:18) Dhe se si kjo gjë doli jashtë kontrollit është e mahnitshme për mua sepse Putini në fund të fundit ishte ai që mundi komunistët e vjetër. Ai mundi të moshuarit që mendonin se duhej të kishe më shumë pushtet autoritar, se Gorbaçovi ishte i dobët. Dhe ai hyn dhe tani ai përshkruhet kudo si kjo figurë Hitleri.
(24:39) Dhe ju theksoni një pikë shumë të rëndësishme. Pse supozojmë? Ky është gjithmonë supozimi se do të dalin disi demokratë liberalë. Dhe ndodhte shumë shpesh. Sapo pamë në Filipine, e kemi pritur për një kohë të gjatë dhe kemi rikthyer një tjetër Marcos.
(25:01) Pra, kjo është një kurth historik, unë do të sugjeroja. Dhe gjithashtu, më lejoni t'ju pyes një faktor tjetër, në çfarë shkalle shqetësohet e gjithë Partia Demokratike Russiagate që rusët ishin në anën e Trump dhe se politika e brendshme luan në këtë? Sepse mendoj se këtu ka një element të madh irracional në armiqësinë ndaj Putinit në këtë aspekt. Epo, ai na lëndoi, tani do ta lëndojmë. Dhe jo mjaftueshëm shqetësim për atë që vjen më pas.
Patrick Cockburn (25:35):
Po, mendoj se është padyshim kështu. Dua të them, ka dy gjëra që nga viti 2016, duke ia fajësuar rusët, duke thënë Hillary Clinton… A nuk tha ajo, “Gabimi ynë i madh ishte të bëmë një armik,” apo ajo që e bëri atë të pambrojtur ishte bërja armike e Vladimir Putinit? Dy gjera. Para së gjithash, ishte disi qesharake. Këto nuk ishin kurrë prova për këtë, këtë gjë qesharake të inteligjencës nga ish-agjenti britanik. Ju e shikonit atë si një mbeturinë e plotë.
Robert Scheer (26:11):
Memo Steele.
Patrick Cockburn (26:12):
Memo Steele, po.
Robert Scheer (26:13):
Po
Patrick Cockburn (26:15):
Por befas, kjo pjesë, gjëra që askush, asnjë media nuk do t'i drejtonte për muaj të tërë dhe më pas befas, ndërsa i gjithë lloji i biznesit anti-Trump u ngrit, papritmas u trajtua sikur të ishte një lloj rit i shenjtë apo diçka tjetër. Kishte gjithashtu, mendoj, një supozim se Rusia ishte jashtëzakonisht e fuqishme. Në fakt, mund të kishte mjetet dhe mundësitë për të përcaktuar ose ndikuar fuqimisht në rezultatin e zgjedhjeve amerikane. Dhe ajo që është e habitshme në Britani dhe Amerikë është mënyra se si u pranua kjo monedhë, marrëzi që ishte. Thjesht duhet të lexoni ndonjë nga librat rreth fushatës së Hillary Clinton për të zbuluar pse ajo, arsye mjaft të mira pse e humbi atë.
(27:12) Por ju befas keni njerëz si Steele, dhe që e kanë prodhuar këtë memo, duke u intervistuar seriozisht nga një lloj media kryesore në Britani dhe në SHBA. Pra, kjo nuk ishte gjithmonë, por krijoi një atmosferë armiqësie dhe mendoj se një lloj paranojë që rusët në një farë mënyre ishin shumë më të fuqishëm se sa e imagjinonte askush.
(27:43) Unë mendoj se ka pasur edhe Rusia, regjimi, që kanë hyrë për këto lloj sulmesh infantile gangsterësh ose internime jo shumë të rëndësishme, si helmimi, tentativa për helmim të dikujt në Salisbury në Angli dhe gjëra të tilla si kjo. Kjo tregonte një lloj diçkaje që ishte edhe agresive, e vrazhdë dhe goxha memece.
(28:12) Por mendoj se duke u kthyer te mendimi juaj se u krijua një atmosferë e tërë politike në të cilën Rusia supozohej disi armiqësore, gjë që mund të ishte e vërtetë, por shumë më e fuqishme se sa ishte në të vërtetë. Dhe kjo lloj paranojë nuk mbaroi kurrë dhe ka marrë një lloj drejtimi tjetër gjatë luftës në Ukrainë.
(28:42) Dhe përsëri, ka një gjë kontradiktore nga njëra anë, është shumë e qartë se forcat e armatosura ruse janë shumë më të dobëta nga sa e imagjinonin njerëzit ose në Ukrainë. Por në të njëjtin moment, njerëzit thonë: "Epo, po sikur të sulmojnë Poloninë dhe Evropën Lindore?" Kjo është se ata mezi mund të hartojnë një ofensivë në lindjen e largët të Ukrainës. Kështu që unë mendoj se është kjo përzierje e çuditshme e të vepruarit sikur Rusia të ishte shumë e dobët, por disi shumë e fortë në të njëjtin moment.
Robert Scheer (29:18):
Epo, disi shkon tek bashkatdhetari juaj, Orwell, në kërkim të një armiku. Dhe ne kemi folur për këtë për një kohë të gjatë, duke i dhënë fillimisht Bashkimit Sovjetik të vjetër dhe më pas Rusisë Vietnamin e vet, një luftë popullore me të cilën ata janë të ngarkuar. Menduam se bëmë në Afganistan.
(29:37) Por pyes veten, ndoshta ne mund ta mbyllim këtë duke menduar se cili mund të jetë qëllimi përfundimtar. Unë mendoj se ajo përmban Kinën. Dhe ju dëgjoni gjithnjë e më shumë të flitet për këtë. Dhe kjo marrëveshje që Putin bëri me Kinën, me udhëheqësin kinez, në kohën e Olimpiadës duhet të ketë qenë mjaft alarmante.
(29:58) Ata të dy sfiduan hegjemoninë amerikane në një mënyrë shumë themelore. Dhe ju dëgjoni shumë biseda për rëndësinë që këtu është t'i dërgoni Kinës këtë mesazh të madh. Dhe pyes veten nëse kjo nuk po nxit dramën dhe pse na duhet një humbje poshtëruese për Putinin dhe një ndryshim regjimi. Asgjë më pak nuk do të bëjë. Nëse arrin të mbajë Krimenë, nëse arrin të mbijetojë, ai mund të shesë naftën e tij, mirë, kjo nuk do ta bëjë.
(30:31) Siç e shoh unë, Hawks që dikur ishin neokonservatorët kur ishin në Partinë Republikane, ata tani janë Departamenti i Shtetit Biden, dhe të njëjtët njerëz që fermentuan shumë këtë çështje në Ukrainën. Dhe mua më duket se ata kanë një pamje më të madhe, që është në të vërtetë se ata janë seriozë për hegjemoninë amerikane.
(30:54) Kjo është një Romë e re. Kjo nuk është në asnjë tjetër në botë, pavarësisht nëse Rusia apo Kina do ta bëjnë jetën tonë më të vështirë. Dhe mendoj se ndoshta po shkoj shumë larg këtu, por mendoj se ky është plani përfundimtar i lojës.
Patrick Cockburn (31:10):
Po. Unë mendoj se nuk e di se deri ku është një motiv, por jam i sigurt se është një motiv mjaft domethënës. Dhe kështu perceptohet, pra jo aq shumë në Evropë, por jo vetëm në Kinë, por në Indi dhe Lindjen e Largët. Ata mendojnë, "Cili do të jetë statusi ynë nëse ka vetëm një superfuqi të vetme?" Dhe ju e dëgjoni këtë jo vetëm nga një lloj njerëzish radikalë, por ju dëgjoni atë nga lloji i manjatëve malajzianë të biznesit dhe lojtarëve të rëndësishëm në Indi se ekziston kjo frikë se Rusia thotë se ky është një lloj i ri i hegjemonisë amerikane të Evropës Perëndimore, që është do t'i prekë ata dhe jo vetëm Kinën, por të gjitha llojet e tjera të shtigjeve, të cilat mendojnë se ka pasur më shumë hapësirë për të manovruar vitet e fundit. Por ata mund ta shohin atë duke u zhdukur.
Robert Scheer (32:10):
Pllakat janë zhvendosur. Ky nuk është momenti kumbaya i OKB-së ku ne pranojmë njerëz me sisteme të ndryshme politike. Kjo mund të jetë, nëse ka një humbje poshtëruese të Putinit dhe ai merret me pranga, kjo është dita kurorëzuese për neokonservatorët. Ky ishte vizioni i tyre. Kjo është ajo që supozohet të ndodhë. Ju nuk mund t'i besoni pjesës tjetër të botës që të gjejë rrugën e saj, dhe ju duhet të ndërhyni dhe të jeni të rëndë. Dhe është një oqean i Romës së mirë. Dhe mendoj se është marrë seriozisht.
(32:50) Tani, Joe Biden në fakt duket se ka njëfarë rezistence ndaj kësaj, duket se është pak më i kujdesshëm për shkak të përvojës së tij të kaluar. Por pastaj ju dëgjoni njerëzit nga Pentagoni dhe shteti-
(33: 03)
Këtu janë njerëzit nga Pentagoni, Departamenti i Shtetit dhe CIA; ata nuk po flasin për asnjë hezitim. Në fakt, më lejoni të përfundoj me këtë. Nuk e mendoja kurrë se do të lexoja një rubrikë të Thomas Friedman për të cilën me të vërtetë po brohorisja, por ai e kishte një të tillë sot në mëngjes, mendoj se është e mërkurë… Jo, është ende e martë, në The New York Times ku ai paralajmëroi, ai paralajmëroi për të shkuar shumë larg. me këtë shembull Amerika e Parë. Dhe ai përmendi në veçanti vrasjen e këtyre 10 gjeneralëve me të cilët SHBA-të dukej se kishin të bënin, dhe hedhjen në erë të anijes së tyre, dhe tha... Dhe ata po mburren për këtë. Dhe ai tha: “Prisni një minutë, kjo ka pasoja reale. Për çfarë po flasim këtu?" Pra, a doni të merrni fjalën e fundit për këtë?
Patrick Cockburn (34:00):
Po, kthehet në atë që po thoshim më parë, që ishte ky vetëbesim i mahnitshëm i bazuar në asgjë se kjo nuk do të përshkallëzohej në një luftë shumë më të madhe, e cila bërthamore mund të jetë një pjesë, por nuk do të ishte domosdoshmërisht e vetmja. pjesë. Mund të kishim një luftë shumë më të madhe pa këtë, por shumica e njerëzve janë jashtëzakonisht të pakënaqur për këtë. Thjesht më kujton, kam qenë në Afganistan 2001-2, amerikanët erdhën, dukej pjesërisht të suksesshëm. E njëjta gjë, 2003 në Irak, në një moment në Siri, të gjitha këto vende të tjera ku kishit të njëjtën retorikë vetëbesuese që dilte nga institucioni i sigurisë në Uashington, dhe më pas gjërat u prishën për ta. Unë mund të ndjej përsëri të njëjtin vetëbesim të tepërt të pamend, duke marrë përsipër. Pra, unë mendoj se… dhe ka një ndjenjë që ne kemi tashmë një luftë totale. Ne nuk e bëjmë. Kjo mund të bëhet shumë më keq.
Robert Scheer (35:23):
Duhet të marrë një minutë për të menduar për këtë, qoftë edhe pa luftë bërthamore, e cila do të ishte fundi i njerëzimit, le të jemi të qartë për këtë. Por mund të bëhet, shumë shpejt, shumë më e rrëmujshme. A e ke ndjesinë, dua të them se je mjaft i ditur për të gjitha këto. Siç thua ti, i ke mbuluar ato luftëra të tjera. Ju i keni parë ata të shkojnë në jug nga pritjet e tyre rozë. Çfarë mund të ndodhë këtu? A do të shtrihej në vetë Rusinë? A do ta mbështeste ushtria ruse Putinin? A do të merrnin përsipër këtë forcë perëndimore? Ku do të largohej kjo Kinë? Cili është vlerësimi juaj për rreziqet këtu?
Patrick Cockburn (36:08):
Mendoj se mund të shkojë në çdo mënyrë, por njerëzit e nënvlerësojnë mënyrën se si ka njerëz që ulen në forcat ruse të sigurisë dhe më pas ushtria që mendojnë “Putini nuk di të bëjë luftë, ne kemi nevojë për dikë që di të luftojë. ” Pra, kjo mund të bëhet, lufta, mund të bëhet shumë më e nxehtë. Unë mendoj se pjesërisht ky demonizimi i Putinit, shok brutal pa dyshim, por demonizimi është një aspekt i të cilit gjërat nuk mund të përkeqësohen, por në fakt mund të bëhen, sepse mund të kesh një lider që është më i mirë në luftimin e një lufte sesa ka rezultuar Putin. te behesh.
Robert Scheer (36:49):
Dhe çfarë do të nënkuptonte kjo?
Patrick Cockburn (36:52):
Epo, mund të përfshijë armë bërthamore, mund të përfshijë mobilizimin kombëtar. Ata janë me të vërtetë një ushtri e vogël që po lufton. Putini i dërgoi rekrutët në shtëpi pas një viti. Njerëzit thanë: "Oh, por sipas ligjit rus, nuk mund t'i mbanit dhe t'i dërgoni në Ukrainë." Unë nuk mendoj se në Luftën e Dytë Botërore nën udhëheqësit sovjetikë ju do të kishit shpëtuar me këtë. Pra, unë mendoj se shanset për këtë, nëse ka një ndryshim regjimi në Rusi, atëherë ka një shans shumë të mirë që ai të jetë vetëm një regjim shumë më i ashpër, më militarist, jo një regjim që do të ngrejë flamurin e bardhë. Mendoj se i gjithë qëndrimi i neokonistëve në Afganistan dhe Irak thjesht duket se mendon "ne fitojmë një fitore, ne vrapojmë lart yjet dhe vijat dhe kaq." Por në fakt, siç zbuluan në të dy vendet, mund të ndodhin gjëra më të këqija dhe mund të shfaqen djem më të ashpër. Mund të shfaqen armiq më të ashpër.
Robert Scheer (38:03):
Pra, ju mendoni se nacionalizmi dhe militarizmi mbeten një forcë e fortë në Rusi pas Bashkimit Sovjetik, dhe kjo retorikë e ditës së fitores dhe analogjia me mposhtjen e gjermanëve, mendoni se ka… Ajo rezonon deri në një farë mase?
Patrick Cockburn (38:25):
Në një farë mase po, por ata janë të vetëdijshëm se gjërat nuk kanë funksionuar. Dikush që është në një nga ato festimet e Ditës së Fitores në Petersburg po thoshte se dikur kishte 1 milion njerëz në rrugë, tani ka shumë më pak. Mendoj se njerëzit janë të vetëdijshëm se gjërat nuk po shkojnë mirë.
(38:47) A kanë ata oreks për një luftë më të madhe? Shumica prej tyre ndoshta absolutisht nuk duan një luftë më të madhe, por ndoshta djemtë, në sigurinë ruse dhe gjetkë mendojnë ndryshe. Nuk po them se do të ndodhë kështu. Mund të bjerë jashtë, Rusia thjesht pranon një paqe, e cila është goxha poshtëruese e kështu me radhë. Por mua më duket se kjo nuk është shumë e mundshme, se rusët ka të ngjarë të dyfishojnë përpjekjen për të marrë një fitore nga kjo. Dhe jo vetëm Putini që dyfishohet, por mendoj se Rusia në përgjithësi po dyfishohet dhe përpiqet të fitojë një fitore përfundimtare.
Robert Scheer (39:37):
Në atë notë dëshpëruese, sepse dyfishimi do të thotë dyfishim i vdekjeve dhe viktimave të civilëve, si dhe i rekrutëve dhe gjithçka tjetër. Por nga ana tjetër, ju keni sjellë një ekspertizë të madhe, keni qenë dëshmitarë të këtyre luftërave, dhe kështu dua t'ju falënderoj, Patrick Cockburn, dikur i The Independent për shumë dekada, tani i botimit i.
(40:05) Dhe kaq për këtë edicion të Scheer Intelligence. Dua të falënderoj Christopher Ho në KCRW, dhe stafin e mrekullueshëm atje për postimin e këtyre shfaqjeve. Joshua Scheer producentja jonë ekzekutive, Natasha Hakimi Zapata e cila shkruan hyrjen dhe e redakton atë, Lucy Berbeo bën transkriptimin dhe fondacioni JKW për të na ndihmuar me disa mbështetje financiare. Shihemi javën e ardhshme me një tjetër botim të Scheer Intelligence.
ZNetwork financohet vetëm nga bujaria e lexuesve të tij.
dhuroj
1 Koment
Çfarë lloj pyetjeje është kjo? Jezusin.