To je drugi del šestdelnega intervjuja. Ukvarja se predvsem s stališči do nekaterih političnih perspektiv in možne alternative. Kar zadeva druge dele, bodo v povezavi spodaj, ko bodo objavljeni ...
Misli in dejanja 1: Revolucija
Misli in dejanja 2: Pogledi
Misli in dejanja 3: Participativna ekonomija
Misli in dejanja 4: zmaga
Misli in dejanja 5: Organizacija
Misli in dejanja 6: Venezuela, mediji, glasba…
Glede revolucionarjev večina ljudi pozna tiste, ki prihajajo iz tipično marksističnega ozadja: Lenin, Trocki, Guevara, Castro, Zapatisti itd. Zagotovo pa vem, da niste marksist, zakaj je tako?
Lenin in Trocki, ja, sta marksista, pravzaprav marksista leninista. Guevara in Castro, zapatisti tudi, res ni tako očitno. Che in Castro sta imela velike bitke s komunisti, v katerih so bili njuni pogledi pravzaprav v nasprotju z marsičem v marksizmu, in Castro se je končno moral prilagoditi potrebi po zavezništvu z Rusijo zaradi preživetja, ne, domnevam, pravega prepričanja. Zapatisti, ne vem, a dvomim, da je vez z marksizmom posebej močna. Zelo je odvisno od tega, kaj mislimo z marksistom. Če biti antikapitalist pomeni imeti marksistično ozadje, potem to pravzaprav ne pomeni veliko. Če to pomeni, da nekdo jemlje nekatera temeljna prepričanja kot vodilo ali celo evangelij, potem ima nek pravi pomen.
V vsakem primeru človek običajno zavrača perspektivo, ob predpostavki, da je racionalen, ker misli, da je napačna glede realnosti, ali misli, da je usmerjena v nek cilj, ki mu ni všeč, ali oboje.
Mislim, da je marksizem, čeprav je v mnogih pogledih močan in pronicljiv, napačen tudi v drugih zelo pomembnih pogledih, zlasti v tem, kako ljudi preozko usmerja k ekonomiji kot edini ali vsaj najbolj temeljni in, še bolj, karkoli prednost mu dodelimo glede ekonomije same glede na to, kaj sestavljajo razredi, in glede na to, kateri razredi lahko vladajo.
Kaj pa leninizem?
Leninizem v bistvu vzame najhujše zmote marksizma o realnosti in kuje pristop k revoluciji, ki na koncu služi interesom razreda, katerega obstoj marksizem zamegljuje. Leninizem trdi, da išče brezrazrednost, in večina njegovih privržencev najverjetneje iskreno upa, da bodo osvojili brezrazredno gospodarstvo, toda kljub tem željam med njegovimi podporniki koncepti in strateške zaveze leninizma povzdigujejo to, kar imenujem koordinatorski razred, nov šef, namesto razreda kapitalistov, stari šef.
Opravičujem se za spremembo teme, a pravkar sem imel preblisk, ko sem prebral zgoraj he he… Nam želite nekaj povedati? Ali parafrazirate rock skupino The Who?
Da, bil sem, čeprav mislim – ne vem – da so vpogled peljali v slabo smer in zavrnili revolucijo na splošno, namesto da bi zavrnili samo revolucijo, v kateri »srečaš novega šefa, enako kot starega šefa«. Če je tako, bi to pomagalo razložiti, zakaj je Pete Townsend iz skupine Who razbil Abbie Hoffman na Woodstocku, ko je Abbie poskušala vstati na oder med njihovim nastopom, da bi dala napoved, in zakaj je pesem s citiranim besedilom označil za antipolitično in zakaj samo pred nekaj leti se je imenoval neokonservativec. Seveda bi k tej usmeritvi verjetno prispevala tudi njegov položaj v industriji in njegov dohodek.
Ali menite, da sta marksizem in leninizem glede na vaše zgornje komentarje revolucionarna? Strogo po vaši definiciji si oba prizadevata nadomestiti strukture v družbah, ki jih poznamo na Zahodu, z novimi.
Ne samo, da so združljivi z razmišljanjem, da družba – in zlasti gospodarstvo – potrebuje temeljito spremembo, prav tako predpostavljajo, da je treba narediti veliko stvari, da bi dosegli to spremembo, in iskreni marksisti in leninisti sledijo tej poti. Torej, da, te ideologije so združljive z revolucionarnostjo. Vendar, kar je bistveno, niso edini način, da postaneš revolucionaren – kot se zdi, da nekateri mislijo – in moja težava je s trditvami in logiko, ki podpira vse to, in še posebej s tem, kam vodi leninistična pot.
Tukaj v Belgiji imamo stranko, imenovano PS/SPA (Parti Socialiste/Socialistische Partij), ki trdi, da je leva, napredna in kaj ne. Vendar pa močno dvomim, da bi se strinjali z njihovim modusom operandi (podpora trgom, brez težav s hierarhično delitvijo dela ali razlikami v dohodku glede na premoženje, proizvodnjo ali pogajalsko moč itd.), prav tako se jaz ne. Kljub temu marsikje zunaj Evrope ljudje na levici trdijo, da so socialisti in s ponosom nosijo značko. Bi zavoljo argumenta rekli, da ste socialist?
Sploh me ne bi presenetilo, če bi slišala za stranko, ki se imenuje socialistična, vendar podpira trge in ne postavlja pod vprašaj hierarhične delitve dela, presenečena pa bi bila nad stranko, ki trdi, da je v redu z dohodki iz lastnine ali moči.
Toda ne glede na ta poseben primer, če s tem, da ste socialist, mislite, da želite gospodarstvo ali družbo, v kateri ljudje sami upravljajo svoja življenja v kolektivni enotnosti z drugimi, v kateri je pravična porazdelitev dohodka in okoliščin, v katerih je solidarnost in tako naprej – potem ja, sem socialist.
Toda če s tem, da ste socialist, mislite podpirati določene institucije, ki se običajno imenujejo socialistične – kar vključuje na primer trge, centralno načrtovanje, korporativno delitev dela in enopartijske države – potem ne, ne podpiram nobene od to.
Torej gre za isto besedo, ki ima različne pomene glede na osebni kontekst?
Da, mislim, da obstaja zmeda, ki izhaja iz zgodovine uporabe besede. Nekateri mislijo, da je pomembno zmagati v bitki o tem, kaj pomeni beseda socializem. Zaradi tega menijo, da bi se ljudje, kot sem jaz, morali označevati kot socialiste in s tem nameravajo prenesti libertarni, antiavtoritarni in ne samo antikapitalistični, ampak tudi antirazredni pomen. Drugi ljudje mislijo, da je beseda preveč ogrožena, da bi jo lahko uporabili, saj preveč zmede ljudi. Zato je bolje, da si jasno poveš, v kaj verjameš.
Obstaja tudi drug pomen. Imenujmo to, kar sem omenil zgoraj, socialistično dvajsetega stoletja in, nasprotno, libertarno ali participativno socialistično. Tretji pomen je socialdemokratski. Dandanes desnica običajno imenuje socialistično uporabo vladnih programov, ki kakor koli blažijo bolečine trga. Nato Obamo označijo za socialista, čeprav želijo, da oseba, ki to sliši, to seveda poveže tudi s Sovjetsko zvezo. To je torej še ena plast zmede.
Torej mislite, da bi morali opustiti celotno uporabo besede "socialist" in jo poimenovati drugače? Zame se to sliši kot smiselna stvar, saj bi različnim ljudem pomenilo različne stvari ...
kolebam. Včasih mislim, da bi morali uporabiti oznako in se boriti za pomen. Včasih, bolj pogosto, se mi zdi to neumno zasledovanje.
Na splošno bi morali uporabljati besede, ki jih ljudje razumejo, in jim ne povedati, da besede, za katere menijo, pomenijo x – kar je pravzaprav povsem razumno, saj v ljudski rabi običajno pomeni x – namesto da pomenijo y. In mislim, da tudi moje omahovanje ni presenetljivo. Namesto tega je posledica dejstva, da se lahko priljubljene konotacije besede sčasoma spremenijo.
Torej, ja, gre tako za semantiko, kot tudi za to, ali se nekdo želi kot cilj identificirati s sovjetskim modelom in njegovimi različicami, socialno demokracijo ali nečim novim.
Kako je z oznako "anarhist"? Razen po videzu in jeziku se mi zdiš po nazorih bolj blizu anarhizmu ... Bi se torej označil za anarhista?
Podobna vprašanja. Ali anarhist pomeni nekoga, ki zavrača vladavino od zgoraj navzdol in ima raje kolektivno in kooperativno samoupravljanje? Ali to pomeni nekoga, ki išče institucije, ki lahko dosežejo ta cilj? Če to pomeni anarhizem, potem sem zagotovo anarhist.
Ali anarhist pomeni nekoga, ki misli, da so vse institucije po definiciji slabe, ali da so vse reforme slabe, ali, glede tega, da mora imeti želeno gospodarstvo "od vsakega po zmožnostih, vsakemu po potrebah", saj, če tega ni, s tega vidika je gospodarstvo samo kapitalizem? Če to pomeni te stvari, potem nisem anarhist.
Zame pa anarhist pomeni prvo. Torej, čeprav spet obstaja nevarnost zmede in čeprav obstajajo konteksti, v katerih bi se izogibal temu izrazu, da bi se izognil tej zmedi, ga pogosto uporabljam in trdim, da sem tak.
Med pogovori ste bili pozorni na feministična vprašanja, kar je na levici, sploh kot moški, milo rečeno nenavadno. Bi se imenovali feministka?
Da, mislim, da so potrebne temeljne spremembe v tem, kako obravnavamo funkcije, kot so razmnoževanje, nega, spolna zveza in morda tudi druge – čeprav sem manj prepričan o obliki potrebnih sprememb kot o, recimo, potrebnih gospodarskih spremembe. In vse to je skladno z, recimo temu, revolucionarnim feminizmom.
Kako ste se začeli zanimati za boj žensk v družbi? Kaj je bila iskrica?
V poznih šestdesetih se je v ZDA pojavilo novo žensko gibanje. Kjer sem živela, v Cambridgeu Massachusetts in širšem območju Bostona, se je ključna organizacija imenovala Bread and Roses. Medtem ko sem že pred tem imela intelektualno razumevanje nekaterih vidikov odnosov med spoloma, bi rekla, da me je vpliv žensk v tej organizaciji ter njihovih naukov in dejanj utrdilo v feministko.
Bile so pisateljice/aktivistke, ki so imele velik vpliv tudi na to organizacijo, na žensko gibanje in name. Sheila Rowbotham, Linda Gordon, Shulamyth Firestone, Bell Hooks, manj znana ženska po imenu Batya Weinbaum in drugi so močno vplivali na mojo prvotno pot in tudi kasneje. Tudi Lydia Sargent, s katero sem sodeloval, je imela velik vpliv.
Ja, vidim kako. Spomnim se njenega članka, za katerega sem mislil, da se imenuje "Iskanje postseksistične družbe", ki ne samo, da ni bil tisto, kar sem pričakoval, ampak je bilo neverjetno branje ...
Prav zares. Lydia je neutrudno delala od šestdesetih let do danes na številnih položajih. Ne piše toliko kot jaz, čeprav bi si želel, ker kot pravite, ko piše, so rezultati izjemni – in, iskreno, ima veliko boljši slog pisanja kot jaz. Toda brez njenega dela ne bi bilo South End Pressa, ne Z Magazine, ne ZMI, ki ste ga prej omenili.
Ukvarjali ste se tudi s tem, kar imenujete sfera skupnosti, in še posebej z rasizmom. Želite razložiti, kako ste postali antirasist in celo vključeni v gibanje za državljanske pravice v 60. letih?
To je bilo precej podobno poti glede feminizma, čeprav sem bila manj v stiku s posebnimi ljudmi v središču tega. Premaknil sem se levo, predvsem zaradi protivojnega nasprotovanja, ki smo ga vsi čutili, in zaradi splošnega občutka, da nas naša družba krši, in splošne želje po preseganju njenih meja, ki jih je poosebljala nasprotna kultura tistega časa. Vendar pa me je prizadelo tudi to, kar sem slišal o gibanju za državljanske pravice, nato pa še to, kar sem slišal in tudi doživel o gibanju Black power.
Spet so bili pisatelji/aktivisti, ki so veliko pomenili zame in za ta gibanja, na primer Stokely Carmichael, Malcolm X in nato Manning Marable ter mladi Ward Churchill in Bell Hooks, na primer, nenazadnje zato, ker smo objavili vse trije od njih. In spet je prednostna naloga povezanih vprašanj postala osrednji del mojega političnega stališča.
Torej, v nasprotju z večino ljudi, od katerih slišimo, je bila vaša pozornost razpršena med več »vrstami« zatiranja. Ali je ta pristop posvečanja pozornosti »veliki sliki« vplival na vaše odločitve glede aktivizma, tako rekoč na vašo agendo?
Da, prav te zaveze so povzročile, da sem porabil ogromno časa za boj proti ekonomizmu, ki je prevladoval zlasti v različnih marksističnih pristopih, in za boj za posvečanje pozornosti rasi, spolu in moči, vsakemu z enako prednostjo kot razredu, vključno z razumevanjem medsebojni vpliv vsakega na ostale.
Dandanes nekateri temu pristopu pravijo intersekcijski, vendar ima svoje korenine zagotovo že v poznih šestdesetih in zgodnjih sedemdesetih. Pravzaprav smo že leta 1968 imenovali presečišče ali vsoto takšnih odnosov – »totalnost zatiranja«. In, da, vse do sedanjosti še vedno vidim spol, raso, razred in moč kot enake skrbi, pri čemer vsak oblikuje obliko drugih. Priča o nedavni knjigi Occupy Theory v kompletu Fanfare za prihodnost.
Kot soustanovitelj organizacijskega projekta, Mednarodna organizacija za participativno družbo ali IOPS, vam je del PS očitno pomemben. Kaj je to za vas, »participativna družba«?
Oznaka participativna družba se nanaša na ključne opredelitvene institucije na štirih področjih družbenega življenja, ki spodbujajo samoupravljanje, solidarnost, raznolikost, enakost/pravičnost in ekološko trajnost, in to za vse, ne le za nekatere ciljne podskupine.
Oznaka participativne družbe pa je še vedno nejasna, ker tisti, ki iščejo to vizijo, še niso razvili skupnega dogovora o novih opredelitvenih institucijah ali vsaj ne o vseh.
Kaj so štiri krogle? To stališče se imenuje tudi »komplementarni holizem«, kar se mi zdi dobro, vendar mi ne bi povedalo veliko takoj, če me ne zanima. Lahko to podrobneje opišete?
Štiri sfere so gospodarstvo, politika, sorodstvo/spol in skupnost/kultura. Komplementarna holistična perspektiva – verjetno ni dobro ime zanjo – pojasnjuje, kako vsaka od opredeljujočih institucij v vsaki od teh sfer družbenega življenja izžareva vplive, ki določajo družbene možnosti za ljudi in ki prav tako oblikujejo družbene odnose, vključno z oblikovanjem ostalih treh.
Kar zadeva vidik vizije, obstajajo močni namigi za politično vizijo – samoupravne skupščine itd. – o čemer je pisal na primer Stephen Shalom. Le malo manj razvite, a še vedno indikativne in poučne, so začetne formulacije za vizijo spola in rase/kulture, o katerih sta pisala na primer Cynthia Peters in Justin Podur. In potem je tu participativna ekonomija, ki opisuje ključne institucije, ki so sposobne izvajati ekonomske funkcije za spodbujanje vseh zgoraj omenjenih vrednot – in tudi krovne vrednote, ki je implicirana in na nek način zajema druge, imenovana brezrazrednost. O participativni ekonomiji je pisalo več ljudi kot o drugih elementih participativne družbe, prav tako se o njej razvija in razpravlja kot oni.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate