Это вторая часть интервью из шести частей. В основном речь идет об отношении к некоторым политическим перспективам и возможной альтернативе. Что касается других частей, они будут связаны ниже по мере публикации…
Мысль и дела 1: Революция
Мысли и дела 2: Перспективы
Мысли и дела 3: Экономика участия
Мысли и дела 4: Победа
Мысли и дела 5: Организация
Мысли и дела 6: Венесуэла, СМИ, музыка…
Что касается революционеров, большинство людей знают тех, кто имеет типично марксистское происхождение: Ленина, Троцкого, Гевару, Кастро, сапатистов и т. д. Однако я точно знаю, что вы не марксист, почему?
Ленин и Троцкий, да, они марксисты, действительно марксисты-ленинисты. Гевара и Кастро, сапатисты тоже, это действительно не так очевидно. У Че и Кастро были огромные битвы с коммунистами, в которых их взгляды на самом деле расходились с многим в марксизме, и Кастро, наконец, пришлось признать необходимость союза с Россией из соображений выживания, а не, как я подозреваю, истинной веры. Сапатисты, я не знаю, но сомневаюсь, что их связь с марксизмом особенно сильна. Это во многом зависит от того, что мы подразумеваем под марксизмом. Если быть антикапиталистом означает иметь марксистское прошлое, то на самом деле это мало что значит. Если это означает, что человек принимает определенные основные убеждения как руководство или даже евангелие, тогда это имеет реальный смысл.
В любом случае человек обычно отвергает точку зрения, предполагая, что он рационален, потому что думает, что она неверна в отношении реальности, или думает, что она направлена на какую-то цель, которая ему не нравится, или и то, и другое.
Я думаю, что марксизм, будучи во многих отношениях могущественным и проницательным, ошибочен и в других очень важных отношениях, и, в частности, в том, что он слишком узко ориентирует людей на экономику как единственную или, по крайней мере, наиболее фундаментальную и, тем более, как бы то ни было. Что касается самой экономики, приоритет отдается тому, что представляет собой классы, и распознаванию того, какие классы могут управлять.
А как насчет ленинизма?
Ленинизм, по сути, берет худшие ошибки марксизма в отношении реальности и вырабатывает такой подход к революции, который, в конечном итоге, служит интересам класса, существование которого марксизм затемняет. Ленинизм утверждает, что стремится к бесклассовой экономике, и большинство его приверженцев, скорее всего, искренне надеются на победу в бесклассовой экономике, но, несмотря на эти желания среди его сторонников, концепции и стратегические обязательства ленинизма возвышают то, что я называю классом координатора, новым классом. босс, вместо класса капиталистов, старый босс.
Извините за изменение темы, но я только что вспомнил, прочитав вышеизложенное, хе-хе… Вы что-то хотите нам сказать? Вы перефразируете рок-группу The Who?
Да, был, хотя я думаю – я не знаю – они пошли в неправильном направлении, отвергая революцию в целом, а не только отвергая революцию, в которой вы «встречаете нового босса, такого же, как старый босс». Если так, то это помогло бы объяснить, почему Пит Таунсенд из The Who разгромил Эбби Хоффман в Вудстоке, когда Эбби попыталась подняться на сцену во время их выступления, чтобы сделать объявление, и почему он назвал песню с процитированным текстом антиполитической, и почему просто несколько лет назад он называл себя неоконсерватором. Конечно, его положение в отрасли и его доход, вероятно, также способствовали этой траектории.
Считаете ли вы, что марксизм и ленинизм, учитывая ваши комментарии выше, революционны? Строго по вашему определению, оба стремятся заменить структуры в обществах, которые мы знаем на Западе, новыми.
Они не только совместимы с мнением о том, что общество – и особенно экономика – нуждаются в фундаментальных изменениях, они также предполагают, что нужно многое сделать для достижения этих изменений, и искренние марксисты и ленинисты идут по этому пути. Так что да, эти идеологии совместимы с революционностью. Но, что особенно важно, они не являются единственным способом быть революционными – как, кажется, думают некоторые – и моя проблема заключается в утверждениях и логике, лежащих в основе всего этого, и особенно в том, куда ведет ленинский путь.
Здесь, в Бельгии, у нас есть партия под названием PS/SPA (Parti Socialiste/Socialistische Partij), которая утверждает, что она левая, прогрессивная и что-то еще. Однако я сильно сомневаюсь, что вы согласитесь с их образом действий (поддержка рынков, отсутствие проблем с иерархическим разделением труда или различиями в доходах в зависимости от собственности, объема производства или переговорной силы и т. д.), да и я не согласен. Тем не менее, во многих местах За пределами Европы левые заявляют, что они социалисты, и носят этот значок с гордостью. Ради спора, могли бы вы сказать, что вы социалист?
Я бы совсем не удивился, услышав о партии, которая называет себя социалистической, но поддерживает рынки и не ставит под сомнение иерархическое разделение труда, но я бы удивился партии, которая говорит, что ее устраивают доходы от собственности или власти.
Но независимо от этого конкретного случая, если под социалистом вы подразумеваете стремление к экономике или обществу, в котором люди самостоятельно управляют своей жизнью в коллективном единстве с другими, в котором существует справедливое распределение доходов и обстоятельств, в котором существует солидарность и так далее – тогда да, я социалист.
Но если под социалистом вы имеете в виду поддержку конкретных институтов, которые обычно называют социалистическими – к которым относятся, например, рынки, централизованное планирование, корпоративное разделение труда и однопартийные государства – тогда нет, я не поддерживаю ни один из них. что.
Значит, речь идет об одном и том же слове, передающем разные значения в зависимости от личного контекста?
Да, я думаю, что существует путаница, связанная с историей использования этого слова. Некоторые люди думают, что важно выиграть битву за то, что означает слово «социализм». По этой причине они думают, что такие люди, как я, должны называть себя социалистами и тем самым намереваться передать либертарианский, антиавторитарный и не только антикапиталистический, но и антиклассический смысл. Другие люди думают, что это слово слишком скомпрометировано, чтобы его использовать, потому что его использование слишком сильно сбивает людей с толку. Поэтому лучше просто четко обозначить, во что вы верите.
Есть и другое значение. Давайте назовем то, что я упоминал выше, социалистом двадцатого века и, напротив, либертарианским или партисипативным социалистом. Третье значение – социал-демократическое. Сегодня правые обычно называют социалистическим использование государственных программ, которые в любой степени смягчают проблемы, налагаемые рынками. Затем они называют Обаму социалистом, хотя хотят, чтобы у человека, услышавшего это, конечно, тоже ассоциировалось это с Советским Союзом. Итак, это еще один уровень путаницы.
То есть вы считаете, что нам следует отказаться от всего использования слова «социалист» и назвать его как-нибудь по-другому? На мой взгляд, это звучит разумно, поскольку для разных людей это будет означать разные вещи…
Я колеблюсь. Иногда я думаю, что нам следует использовать ярлык и бороться за смысл. В других случаях, чаще, мне это кажется глупым занятием.
В общем, мы должны использовать слова, которые люди могут понять, а не говорить им, что слова, которые они считают означающими x – что на самом деле совершенно разумно, поскольку в популярном использовании они имеют тенденцию означать x, а не означают y. И я думаю, что мои колебания тоже неудивительны. Напротив, это связано с тем, что популярные значения этого слова также могут меняться со временем.
Так что да, это и семантика, и также то, желает ли человек идентифицировать себя с советской моделью и ее вариантами, социал-демократией или чем-то новым в качестве своей цели.
А как насчет ярлыка «анархист»? Если не считать внешности и языка, то по взглядам Вы мне кажетесь более близкими к анархизму... Так вы бы назвали себя анархистом?
Похожие проблемы. Означает ли анархист человека, который отвергает правило сверху вниз и предпочитает коллективное и кооперативное самоуправление? Означает ли это кого-то, кто ищет институты, способные достичь этой цели? Если это то, что означает анархизм, то я определенно анархист.
Или анархист означает кого-то, кто думает, что все институты плохи по определению, или что все реформы плохи, или, если уж на то пошло, что желаемая экономика должна иметь «от каждого по способностям, каждому по потребностям», поскольку в отсутствие этого с этой точки зрения, экономика — это просто капитализм? Если это означает такие вещи, то я не анархист.
Для меня, однако, анархист означает первое. Таким образом, хотя снова существует риск путаницы и хотя есть контексты, в которых я бы избегал этого термина, чтобы избежать этой путаницы, я часто использую его и заявляю, что являюсь таковым.
Во время своих выступлений вы уделили внимание феминистским вопросам, что, по меньшей мере, необычно для левых, особенно для мужчины. Вы бы назвали себя феминисткой?
Да, я думаю, что необходимы фундаментальные изменения в том, как мы справляемся с такими функциями, как деторождение, воспитание, сексуальный союз и, возможно, с другими, хотя я менее уверен в форме необходимых изменений, чем, скажем, в необходимых экономических изменения. И все это соответствует, назовем это, революционному феминизму.
Как вы заинтересовались борьбой женщин в обществе? Какая была искра?
В конце шестидесятых годов в США возникло новое женское движение. Там, где я жила, в Кембридже, штат Массачусетс, и в более крупном районе Бостона, ключевая организация называлась «Хлеб и розы». Хотя у меня было интеллектуальное понимание некоторых аспектов гендерных отношений еще до этого, я бы сказал, что именно влияние женщин в этой организации, их учения и действия закрепили во мне статус феминистки.
Были писатели/активисты, которые также оказали большое влияние на эту организацию, на женское движение и на меня самого. Шейла Роуботэм, Линда Гордон, Шуламит Файерстоун, Белл Хукс, менее известная женщина по имени Батья Вайнбаум и другие оказали большое влияние на мою первоначальную траекторию, а также на ее последующее развитие. Лидия Сарджент, с которой я сотрудничал, тоже оказала огромное влияние.
Да, я понимаю, как это сделать. Я помню ее статью, которая, как мне показалось, называлась «В поисках постсексистского общества», и она не только не оправдала моих ожиданий, но и была потрясающе прочитана…
Действительно. Лидия неустанно работала с шестидесятых годов по настоящее время на разных должностях. Она не пишет так много, как я, хотя мне бы хотелось, чтобы она это делала, потому что, как вы говорите, когда она это делает, результаты исключительны – и, честно говоря, у нее гораздо лучший стиль письма, чем у меня. Но без ее работы не было бы ни South End Press, ни Z Magazine, ни ZMI, о котором вы упомянули ранее.
Вы также имели дело с тем, что вы называете общественной сферой, и в частности с расизмом. Не могли бы вы рассказать, как вы стали антирасистом и даже участвовали в Движении за гражданские права еще в 60-х?
Это было очень похоже на путь феминизма, хотя я меньше контактировал с конкретными людьми, находящимися в его основе. Я двинулся влево, во многом из-за антивоенной оппозиции, которую мы все чувствовали, а также из-за общего ощущения того, что наше общество насилует нас, и общего желания выйти за его пределы, которые были воплощены в контркультуре того времени. Однако на меня также повлияло то, что я слышал о движении за гражданские права, а затем то, что я услышал и испытал о движении за власть черных.
Опять же, были писатели/активисты, которые много значили для меня и для этих движений, например, Стокли Кармайкл, Малкольм Икс, а затем Мэннинг Мэйбл, а также молодой Уорд Черчилль и Белл Хукс, например, не в последнюю очередь потому, что мы опубликовали все трое из них. И, опять же, расстановка приоритетов связанных вопросов стала центральной частью моей политической точки зрения.
Итак, в отличие от большинства людей, о которых мы слышали, ваше внимание было сосредоточено на нескольких «типах» угнетения. Повлиял ли такой подход внимания к «общей картине» на ваши решения относительно активизма, на вашу повестку дня, так сказать?
Да, именно эти обязательства заставили меня потратить массу времени на борьбу с экономизмом, который был распространен, в частности, в различных марксистских подходах, и на борьбу за то, чтобы уделять внимание расе, полу и власти, каждое из которых имеет тот же приоритет, что и класс, включая понимание взаимное влияние каждого на остальных.
Сегодня некоторые называют такой подход интерсекциональным, но его корни определенно зародились еще в конце шестидесятых и начале семидесятых годов. Фактически, еще в 1968 году мы называли пересечение или сумму таких отношений «тотальностью угнетения». И да, вплоть до настоящего времени я все еще рассматриваю пол, расу, класс и власть как равные. заботы, каждая из которых повторяет форму других. Посмотрите недавнюю книгу Занимайте теорию в наборе Фанфары для будущего.
Для вас, как соучредителя организационного проекта Международной организации общества участия (IOPS), очевидно, важен элемент PS. Что для вас это «общество участия»?
Ярлык «общество участия» относится к ключевым определяющим институтам в четырех сферах общественной жизни, способствующим самоуправлению, солидарности, разнообразию, равенству/справедливости и экологической устойчивости, и делая это для всех, а не только для какой-то целевой подгруппы.
Однако ярлык «общество участия» по-прежнему расплывчат, поскольку те, кто ищет это видение, еще не выработали общего согласия по поводу новых определяющих институтов или, по крайней мере, не по всем из них.
Каковы четыре сферы? Эту точку зрения также называют «дополнительным холизмом», что звучит хорошо для меня, но с самого начала мало что бы мне рассказало, если бы я ею не увлекался. Вы можете остановиться на этом?
Четырьмя сферами являются экономика, политика, родство/гендер и сообщество/культура. Дополнительная холистическая перспектива (вероятно, не самое удачное название для нее) объясняет, как каждый из определяющих институтов в каждой из этих сфер социальной жизни излучает влияния, которые определяют социальные возможности для людей, а также формируют социальные отношения, в том числе каждый из которых определяет три других.
Что касается аспекта видения, то существуют сильные намеки на политическое видение – самоуправляющиеся собрания и т. д. – о чем, например, писал Стивен Шалом. Чуть менее развитыми, но все же показательными и поучительными являются первоначальные формулировки видения гендера и расы/культуры, о которых, например, писали Синтия Питерс и Джастин Подур. А еще есть экономика участия, которая описывает ключевые институты, способные выполнять экономические функции для продвижения всех вышеупомянутых ценностей, а также всеобъемлющей ценности, которая подразумевается и в некотором смысле инкапсулирует другие, называемой бесклассовостью. Об экономике участия писалось больше людей, чем о других элементах общества участия, а также она разрабатывалась и обсуждалась дальше, чем они.
ZNetwork финансируется исключительно за счет щедрости своих читателей.
СДЕЛАТЬ ПОДНОШЕНИЕ